Η ειρωνεία είναι το μόνο “επιχείρημα” των άθεων;

[patroklos]

Τον Θεό δεν μπορεί κανείς να τον πλησιάσει με την λογική. Είναι πολύ μεγάλη παγίδα αυτό το θέμα και δυστυχώς αυτή που πέφτουν σχεδόν όλοι οι άπιστοι μέσα.

Δεν υπάρχουν άπιστοι!

Η ειρωνεία ειναι η ευγενης αντιδραση στην προσβολη και βλασφημια της δεδηλωμενης ορθοδοξης πίστης σου.

Με προσβαλλεις οταν θεωρεις, υπονοεις και προβάλλεις οτι η θεωρια που ασπαζεσαι ειναι η σωστη, η "αληθεια".

Για να ερθω ισοτιμα στην δικη σου πνευματικοτητα θα επρεπε να πω οτι η παναγια Μαρια καθως οργιαζει με τους δωδεκα αποστολους προτρεπει το γιο της τον ιησου καθως σοδομιζεται απο 12 ρωμαιους στρατιωτες να τρωει με ορεξη τα κοπρανα που παραγει το εντερό μου οταν πασχω απο ιικη γαστρεντεριτιδα

Σε εναν δικαιο κοσμο ή θα σου εδινα ισχυρα ψυχοφάρμακα ή θα σε ειχαμε εσωκλειστο

η αγαπη και η ελεημοσυνη ειναι ανθρωπινες αξιες ψευδεπιγραφε υποκριτη

[Άρατος ο Σολεύς]

Αγαπητοί συμφορουμίτες έχω την τιμή να σας αναφέρω την απάντηση στο ερώτημα του "ορθόδοξου":

"Η ειρωνεία είναι το μόνο επιχείρημα των άθεων;"

Αφού μελέτησα τα περισπούδαστα γραπτά και τις απαντήσεις του στο φόρουμ μας διαπίστωσα ότι:

1. κάνει τον ηλίθιο λέγοντας ακόμη και για απλά θέματα:

Sfougarisb δεν είμαι τόσο πνευματικά προχωρημένος για να με απασχολούν τέτοια θέματα

έτσι δεν επιχειρηματολογεί ποτέ για τίποτε επαναλαμβάνοντας το κοινότυπο επιχείρημα των αγράμματων παπάδων ότι τον θεό τον πλησιάζουμε βιοματικά και αφού ανοίξουμε την καρδιά μας (ή την ψυχή μας)

2. Βάσει των ανωτέρω δεν υπάρχει λογική και επιχειρηματολογία στην σκέψη του ΟΥΤΕ θέλει να υπάρχει!
"Γράψτε ότι θέλετε κορόιδα !" Μας λέει με τα ηλίθια έως καθυστερημένα γραπτά του και τις "προκλητικές" έως αφελείς ερωτήσεις του. Εγώ θα σας απαντώ στο δικό μου γήπεδο της μη λογικής και του υπερβατικού θεϊσμού.
Γράψτε λοιπόν κατεβατά σ' ένα άνθρωπο που δεν δέχεται την λογική. Σ'έναν άνθρωπο που θεωρεί ότι στον Θεό φτάνεις βιοματικά χωρίς λογική!! Εσείς θα χάσετε!

Η απάντηση λοιπόν στο ερώτημά του είναι :

"Η ειρωνία είναι ένα από τα όπλα ενός λογικού ανθρώπου όταν ο άλλος υποκρίνεται τον αρνητή της λογικής και κάτοχο την μόνης αλήθειας"

[Ορθόδοξος]

Αγαπητέ Andrameleh όπως έχω τονίσει και στην Αόρατη Μελάνη, δεν μπορεί κανείς να πλησιάσει το Θεό με την λογική.

Μα γιατί?

Όλα τα αντικειμενικά υπαρκτά πράγματα τα αντιλαμβανόμαστε με φυσικά μέσα, με τα εφόδια που διαθέτουμε όλοι μας: τις αισθήσεις μας για να συλλέγουν πληροφορίες από το περιβάλλον, και τον εγκέφαλό μας για να τις επεξεργάζεται. Για όλα ανεξαιρέτως τα υπαρκτά αντικείμενα, η ύπαρξή τους μπορεί να διαπιστωθεί από όλους τους ανθρώπους με τους ίδιους τρόπους: παρατηρούμε με τις αισθήσεις μας και σκεφτόμαστε με το μυαλό μας. Σε όλες ανεξαιρέτως τις περιπτώσεις εφαρμόζουμε τη λογική.

Παράδειγμα: για να διαπιστώσεις ότι υπάρχουν τα βακτήρια, χρειάζεται να τα παρατηρήσεις με το μικροσκόπιο. Κάθε άνθρωπος μπορεί να τα δει και να διαπιστώσει την ύπαρξή τους αντικειμενικά: δεν χρειάζεται να την πιστέψει χωρίς αποδείξεις και πέρα από λογική.

Παράδειγμα δύο: για να διαπιστώσεις την ύπαρξη του μαγνητισμού, παρατηρείς την επίδρασή του. Κάθε άνθρωπος μπορεί να πιάσει δυο μαγνήτες και να το διαπιστώσει, δεν χρειάζεται πίστη χωρίς αποδείξεις ούτε παράκαμψη της λογικής.

Παράδειγμα τρία: για να διαπιστώσεις ότι υπάρχει το γέτι των Ιμαλαΐων, περιμένεις απτές αποδείξεις: εικόνες, πολλές αξιόπιστες μαρτυρίες, τρίχες, νύχια ή άλλα μέρη του ζώου, αποτυπώματα. Αν δεν σου δοθεί τίποτε από τα παραπάνω, δεν δέχεσαι ότι υπάρχει, δεν παρακάμπτεις τη λογική σου. Αν επιμένει κάποιος ότι το γέτι υπάρχει, δεν τον παίρνεις στα σοβαρά, ούτε περιμένει κανείς να τον πάρεις στα σοβαρά.

Γιατί η περίπτωση του θεού να είναι διαφορετική? Γιατί να δεχτούμε την ύπαρξή του χωρίς αποδείξεις και πέρα από λογική?

Δώσε προσοχή σε παρακαλώ στο εξής: ΔΕΝ ρωτώ πώς να σχετιστούμε με τον θεό θεωρώντας δεδομένο ότι υπάρχει. Ρωτώ πώς να διαπιστώσουμε ότι υπάρχει, και γιατί να δεχτούμε ότι υπάρχει χωρίς αποδείξεις και πέρα από λογική.

Μην μου πεις σε παρακαλώ ότι το θεό πρέπει να τον προσεγγίσουμε με αγάπη, γιατί ΔΕΝ σε ρωτώ πώς να τον προσεγγίσουμε σε περίπτωση που υπάρχει, σε ρωτώ πώς να διαπιστώσουμε την ύπαρξή του.

Προσεγγίζουμε με αγάπη τα πλάσματα που υπάρχουν αντικειμενικά και με τα οποία ξέρουμε ότι μπορούμε να σχετιστούμε, π.χ. άλλους ανθρώπους. Προσεγγίζω με αγάπη το παιδί μου, αλλά το παιδί μου υπάρχει αντικειμενικά, μπορούν να το διαπιστώσουν όλοι με τις αισθήσεις τους. Υπάρχει, είτε το αγαπάω είτε όχι. Η αγάπη δεν είναι το μέσο για να διαπιστώσω αν υπάρχει. Η αγάπη είναι το μέσο για να το πλησιάζω ΑΦΟΥ διαπιστώσω ότι όντως υπάρχει.

Γιατί πρέπει να δεχτώ την ύπαρξη θεού χωρίς αποδείξεις και χωρίς λογική και να αναλώσω την αγάπη μου σε ένα πλάσμα που δεν έχω τρόπο να ξέρω αν υπάρχει?

Αγαπητή μου Α.Μ. όπως πολύ σωστά αναφέρεις …

«Για όλα ανεξαιρέτως τα υπαρκτά αντικείμενα, η ύπαρξή τους μπορεί να διαπιστωθεί από όλους τους ανθρώπους με τους ίδιους τρόπους». Πολύ σωστά έως εδώ πέρα.

Ο Θεός όμως αντικείμενο είναι;

Στα παραδείγματα που αναφέρεις, το προς εξέταση περιεχόμενο είναι κυρίως υλικό οπότε η παραπάνω παραδοχή σου ισχύει. Στην περίπτωση του Θεού όμως δεν θα είχε καμιά εφαρμογή! Θεωρώ ότι η εξήγηση είναι πολύ απλή.
Ο Θεός δεν ανήκει σε εκείνη την κατηγορία των πραγμάτων – δεν είναι καν ένα υλικό αντικείμενο – που μπορούν να εξεταστούν με τα αισθήσεις μας. Όταν έχουμε να κάνουμε με το Θεό λοιπόν, μπαίνουμε σε άλλο χώρο και χρειαζόμαστε άλλα εργαλεία …

Δεν είμαι εγώ σε θέση να αναλύσω το τι είναι Θεός, αλλά νομίζω ότι τα παραπάνω είναι γενικά κοινώς αποδεκτά. Για να πλησιάσουμε λοιπόν στην αλήθεια χρειαζόμαστε πνευματική μόρφωση, πνευματική καθοδήγηση και γενικότερα αυτό που πολύ συχνά επαναλαμβάνω πνευματικό “αγώνα”. Δεν γίνεται διαφορετικά.

Επίσης σου έχω πει και σε άλλο σχόλιο πως είναι μάταιο να προσπαθείς να ερμηνεύσεις το Θεό με την κοινή λογική. Είναι μεγάλη πλάνη αυτό, για τους παραπάνω λόγους. Δεν σου είπα όμως σε κανένα σημείο ότι δεχόμαστε απλά την ύπαρξη του χωρίς καμιά “απόδειξη”. Εάν αγαπητή μου ο πιστός δεν έπαιρνε ότι χρειάζεται από το Θεό για να μπορέσει να στηρίξει την πίστη του, να είσαι βέβαιη ότι δεν θα υπήρχε αυτή την στιγμή Ορθοδοξία … Το ότι όμως μετά από τόσες χιλιάδες χρόνια, όχι απλά εξακολουθεί να υφίσταται αλλά και να εξαπλώνεται διαρκώς σε ολόκληρο τον κόσμο, σημαίνει απλά ότι όλο και περισσότεροι άνθρωποι ανακαλύπτουν, νιώθουν και βιώνουν την ύπαρξη Του. Δεν τον δεχόμαστε με λίγα λόγια απλά για να τον δεχτούμε, αλλά τον δεχόμαστε διότι αντιλαμβανόμαστε πλήρως ότι είναι στην κυριολεξία ζωντανός – αληθινός.

Για να μπορέσουμε να τον αντιληφθούμε πρέπει απαραιτήτως πρώτα από όλα να κατανοήσουμε ότι ο τρόπος που επιλέγεις εσύ είναι εσφαλμένος και μετέπειτα να εφαρμόσουμε τις γνωστές σε όλους μας εντολές της εκκλησίας. Με τον αγώνα που θα κάνουμε ο καθένας προσωπικά, θα μπορέσουμε να τον εντοπίσουμε και να δούμε ότι δεν είμαστε αυτή την στιγμή σε θέση να δούμε.

[Ορθόδοξος]

Πες μας λοιπόν εσύ πως διαπίστωσες/κατάλαβες/ένοιωσες/βίωσες ότι υπάρχει Θεός;

Είμαι όλος αυτιά.

Ανοίγεις πάρα πολύ μεγάλο θέμα. Ο Θεός αποκαλύπτεται στον άνθρωπο με πολλούς τρόπους και ίσως κάθε άνθρωπος να έχει διαφορετικά βιώματα πέρα από ορισμένα κοινά όπως αυτό της προσευχής.
Προσωπικά έχω παρατηρήσει την επέμβαση του Θεού στη ζωή μου πάρα πολλές φορές – αλλά και σε άλλων ανθρώπων - και μπορώ να πω ότι την παρατηρώ ακόμα και καθημερινά. Δεν είναι υπερβολικό να λέγεται αυτό, ίσα – ίσα …

Όταν ο άνθρωπος αρχίσει να μπαίνει σιγά - σιγά στον πνευματικό χώρο της εκκλησίας, τότε ανοίγουν και τα πνευματικά του μάτια, ανοίγει η ψυχή του η ίδια και είναι σε θέση να αντιληφθεί καταστάσεις που πριν θα πέρναγαν απαρατήρητες. Νομίζω ότι δεν έχει τόσο πολύ σημασία το πώς το έχω βιώσει εγώ, αλλά το παραπάνω.

Μπορώ να σου αναφέρω ότι φίλοι μου έχουν ζήσει ακόμα και καταστάσεις που μπορούν να χαρακτηριστούν από κάποιους ως απίθανες. Π.χ. εμφανίσεις Αγίων, θαυματουργικές ιάσεις κ.τ.λ. Ο Θεός ο ίδιος επιλέγει τον τρόπο που θα βοηθήσει τον άνθρωπο γιατί αυτός είναι και ο μόνος που τον γνωρίζει τέλεια.

[Ορθόδοξος]

Επίσης έχω να σου πω ότι στα παραδείγματα που μου αναφέρεις, φυσικά και δεν πρόκειται να έβλεπα αυτά τα πράγματα εάν ακολουθήσω τις εντολές σου, αλλά στην Ορθοδοξία δεν υπάρχει περίπτωση να μην νιώσεις το Θεό εάν ακολουθήσεις τις εντολές της εκκλησίας. Δεν είναι θέμα δηλαδή προσωπικών ισχυρισμών αλλά πραγματικότητας που την έχουν βιώσει και εξακολουθούν να την βιώνουν πάρα πολύ άνθρωποι.

Αν και έχει ξαναεπισημανθεί κατά κόρον εδώ μέσα από άλλους ας κάνω ακόμη μια προσπάθεια!

Για μια στιγμή σβήσε από το νου σου ότι εγώ ο Andrameleh είμαι ένας άθεος Έλληνας ο οποίος έχει μεγαλώσει όπως οι περισσότεροι μας μέσα στο συγκεκριμένο πολιτισμικό πλαίσιο και σκέψου ότι έχεις μπροστά σου ένα έλλογο όν από κάποιο άλλο κόσμο με το οποίο μπορείς όμως να συνεννοηθείς (έχεις το ίδιο λογικό πλαίσιο αναφοράς, 1+1=2 και για τους δυο σας κλπ).
Σκέψου τώρα τι είναι αυτό που λες παραπάνω, ποια είναι η σημασία του για μένα όταν ΔΕΚΑΔΕΣ ΠΙΣΤΟΙ ΑΠΟ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΑ ΔΟΓΜΑΤΑ ΕΡΧΟΝΤΑΙ ΕΝΩΠΙΩΝ ΜΟΥ ΚΑΙ ΙΣΧΥΡΙΖΟΝΤΑΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΠΡΑΓΜΑ! Τι είναι αυτό που μπορεί να προσδώσει περισσότερη αξιοπιστία στους δικούς σου ισχυρισμούς έναντι των δικών τους;

Αγαπητέ Andrameleh κατ’ αρχήν να σου πω για μια ακόμα φορά ότι δεν χρειάζεται να εκνευριζόμαστε για κανένα λόγο. Συζήτηση κάνουμε εδώ πέρα, δεν μαλώνουμε, δεν έχουμε προηγούμενα και ούτε θέλουμε να καλλιεργούμε εχθρικό κλίμα. Δεν υπάρχει λόγος με λίγα λόγια να προσπαθούμε να μειώσουμε ο ένας τον άλλο με ειρωνείες ή να προσπαθούμε να φανούμε ανώτεροι με παιδιαρίστικες εξυπνάδες. Κάθε άνθρωπος αντιλαμβάνεται διαφορετικά τα πράγματα και μπορεί εμείς πολλές φορές να έχουμε τις παραπάνω επιδιώξεις, αλλά στην πράξη τα αποτελέσματα να είναι ακριβώς αντίθετα.

Στο θέμα μας τώρα … προσωπικά θεωρώ – και λέω προσωπικά για να μην σκανδαλίζω ορισμένους – πως η Ορθοδοξία κατέχει την αλήθεια. Όλα τα υπόλοιπα που αναφέρεις ως θρησκείες, δεν είναι καν θρησκείες για εμένα, είναι απλά διάφορες πλάνες. Έχω ζήσει και μακριά από την Ορθοδοξία και κοντά της και έχω δει τις διαφορές. Εσύ από τα λεγόμενα σου παρατηρώ πως ζεις διαρκώς μακριά της … οπότε δεν έχει γνώση επί του θέματος.

Σίγουρα κάθε διαφορετική πίστη ακόμα και αίρεση όπως π.χ. οι ιεχωβάδες που είναι πολύ γνωστοί στον κόσμο, υπόσχονται αυτά που σου λέω και εγώ. Σίγουρα όλοι παρουσιάζονται ως κάτοχοι αυτής της μοναδικής αλήθειας και σπεύδουν να πείσουν τον κόσμο για αυτή. Δεν νομίζω όμως ότι καμιά πέρα από τη δική μας δεν έχει να επιδείξει αυτά που επιδεικνύει η Ορθοδοξία και αυτό είναι επίσης ένα πάρα πολύ μεγάλο θέμα που δεν μπορεί να εξηγηθεί έτσι απλά. Πέρα από τη συζήτηση χρειάζονται και άλλα πράγματα για να κατανοήσεις τις διαφορές και πάνω από όλα η φώτιση αυτού του Θεού …

Είναι πολύ μεγάλο θέμα αυτό αλλά όχι και άλυτο, αφού βοηθός μας σε αυτή την αναζήτηση είναι ο ίδιος ο Θεός. Αν αναζητήσουμε την βοήθεια του ακόμα και πάνω σε αυτό το θέμα, αν αναρωτηθούμε καλοπροαίρετα τι είναι το αληθινό και τι είναι το ψεύτικο, είμαι βέβαιος πως θα βρει τον τρόπο του να μας το αποκαλύψει.

[Ορθόδοξος]

Από που συνάγεις το συμπέρασμα ότι οι δυνατότητες της επιστήμης είναι περιορισμένες;

Εσύ πώς θεωρείς ότι δεν συμβαίνει αυτό;

[Ορθόδοξος]

Αγαπητέ Evant....

Εμ...hallo!
Επί της ουσίας τώρα.Το πρόβλημα Ορθόδοξε δεν είναι ότι αλλού αναφέρεις επιχειρήματα και αλλού εκθέτεις τα συμπεράσματά σου.

Το πρόβλημα είναι ότι μας έχεις φλομώσει στα συμπεράσματα και δεν έχεις αναφέρει ούτε ένα (αριθμός:1) επιχείρημα.Όταν λοιπόν σου ζητάνε επιχειρήματα και εσύ απαντάς μονίμως με τα συμπεράσματα.....

Το συμπέρασμα δικό σου.

Το συμπέρασμα μου αγαπητέ Γιατρος Του Ικα που είσαι και ένας από τους διαχειριστές αυτού του χώρου … είναι ότι έχεις πολλά νεύρα και αυτά δεν βοηθάνε ποτέ σε μια πολιτισμένη συζήτηση, ίσα – ίσα μόνο αρνητικά στοιχεία μπορούν να δώσουν σε αυτή όπως λ.χ. το θέμα της συζήτησης μας.

Θα ήθελα επίσης να σου πω – πέρα από το ότι εγώ προσωπικά θεωρώ ότι μιλάω συνεχώς επί της ουσίας – ότι δεν νομίζω πως στη συζήτηση μου προβάλω μόνο τα συμπεράσματα μου. Απαντάω σε όσες ερωτήσεις μπορώ να απαντήσω όταν μου το επιτρέπουν και οι γνώσεις μου αλλά και ο χρόνος μου. Τα συμπεράσματα μου όμως θα τα δεις πολλές φορές γιατί νομίζω ότι αυτά είναι και το κύριο πρόβλημα σας και είμαι αναγκασμένος πολλές φορές να τα επαναλαμβάνω. Δεν μου είναι και εμένα ευχάριστο αλλά ούτε και εύκολο, αλλά αναγκάζομαι χάριν του διαλόγου.

[Comte de Toulouse]

Ορθόδοξε,
έξι δισεκατομμύρια άνθρωποι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ χριστιανοί ορθόδοξοι, σε αντιδιαστολή με τα κάποια εκατομμύρια που είναι χριστιανοί ορθόδοξοι. Μάλιστα τα πέντε από αυτά τα δισεκατομμύρια ανθρώπων, πιστεύουν πως το δόγμα τους κατέχει την μοναδική αλήθεια.
Παραδόξως σχεδόν όλοι πιστεύουν ό,τι πίστευαν και οι γονείς τους.
Συμπτωματικά, νομίζουν (όπως και εσύ) πως οι αλλόθρησκοι είναι πλανημένοι.

Μπορείς ΜΙΑ ΣΤΙΓΜΗ ΜΟΝΟ να ξεχάσεις το δόγμα "Η ορθόδοξη πίστη κατέχει την αλήθεια" και να μου αξιολογήσεις αυτά που γράφω παραπάνω;

[Darkchilde]

Άρχισα να γράφω ένα μεγάλο κείμενο προς τον Ορθόδοξο, αλλά δεν πρόκειται να το κάνω. Και οι τελευταίες του απαντήσεις είναι ανύπαρκτες, πάλι τα ίδια λέει. Και δεν δίνει καμμία σαφή απάντηση. Πάλι ασάφειες.

[Άρατος ο Σολεύς]

@Darkchild

Διάβασε το post μου!

Αυτό ακριβώς λέω.

Ο παπα-ορθόδοξος έχει μια κασέτα. Ότι και να ρωτήσεις σου βάζει την κασέτα της βιοματικής προσέγγισης του Θεού!

Αυτό μόνον ξέρει! Αυτό λέει!

Κουκιά τρώει κουκιά μαρτυράει!

[Ορθόδοξος]

Δεν έχω χρόνο να απαντήσω σε περισσότερους σήμερα, από αύριο πάλι. Καλή σας νύχτα

Το αύριο παραπέμπει σε θεϊκές μέρες δημιουργίας; Ξέρεις αυτό που λένε ότι μια μέρα δεν είναι 24 ώρες αλλά μπορεί και χιλιάδες ή εκατομμύρια χρόνια; Γιατί από τότε που ήρθες (και πολύ πριν όπου σε έχω πετύχει) δεν έχεις συνεισφέρει ποτέ τίποτα απολύτως στο διάλογο (τι λέω - δεν κάνεις διάλογο). Απορώ που ασχολούνται ακόμα μαζί σου Ορθό. Κοροϊδεύεις τον εαυτό σου και προσβάλλεις του συνομιλητές σου με την υποκρισία σου και τα "θα" σου. Όταν από αφηρημάδα ξεχνιέσαι και σε στριμώχνουν, μας πετάς ότι τάχα δεν είσαι αρκετά καλός χριστιανός και έμπειρος για να μας εξηγήσεις. Λοιπόν είσαι τελείως βαρετός και άχρηστος. Μόνο για τρολλ κάνεις - εκεί το ξέρεις καλά το παιχνίδι - το παραδέχομαι. Γι'αυτό σου αξίζει είτε η αδιαφορία είτε ο σαρκασμός. Αλλά έτσι δεν νομίζεις ότι δυσφημείς την ορθοδοξία που πρεσβεύεις;

Αγαπητέ μου xarxar …

Όπως σου τόνισα και στο προηγούμενο σχόλιο που αναφερόμουν σε εσένα … είσαι από τα άτομα που δεν σχολιάζουν ποτέ για να συνεισφέρουν κάτι στη συζήτηση, αλλά για να προσβάλουν όλους τους συνομιλητές που διαφωνούν μαζί τους!
Εάν πάλι καμιά φορά αποφασίσεις να πεις κάτι για την κουβέντα που γίνεται, σίγουρα θα φροντίσεις μέσα σε αυτά που θα πεις να αφήσεις και την ειρωνεία σου μαζί με τις ύβρεις σου. Γενικά δεν έχω δει ποτέ ένα κόσμιο σχόλιο από εσένα …

Αυτό κατά κοινή ομολογία δηλώνει αυτομάτως πολλά αρνητικά στοιχεία για το άτομο σου και φυσικά για όσους μεταχειρίζονται τους τρόπους σου. Αρχικά δηλώνει ότι δεν γνωρίζεις απολύτως τίποτα για το θέμα συζήτησης! Εάν γνώριζες δεν θα είχες αυτό τον σκοπό – τρόπο που έχεις τώρα, αλλά μέσα από την κουβέντα θα προσπαθούσες να μου μεταδώσεις τις δικές σου γνώσεις.

Πέρα από αυτό και εξίσου πολύ σημαντικό επίσης κατά κοινή ομολογία, δηλώνει την ποιότητα σου σαν άνθρωπο. Από την στιγμή που εγώ ο ίδιος έχω δημιουργήσει αυτό το θέμα (Η ειρωνεία είναι το μόνο “επιχείρημα” των άθεων;) θα έπρεπε να είχες κατανοήσει ότι για εμένα είναι πολύ σημαντικός ο σεβασμός σε κάθε συνομιλητή και στη θέση σου θα ήμουν έστω και τυπικά προσεκτικός όταν αποφάσιζα να σχολιάσω σε αυτή τη συζήτηση. Θεωρώ ότι προσβάλεις όλους του ομοϊδεάτες σου με την παρουσία σου, αλλά αυτό δεν είναι κάτι που πρέπει να προβληματίζει εμένα.
Εμένα με ενδιαφέρει να γίνεται μια σωστή συζήτηση. Σίγουρα υπάρχουν διαφορές μεταξύ μας και γι’ αυτές εξάλλου είμαστε εδώ να μιλήσουμε. Εάν δεν είμαστε σε θέση να το κάνουμε αυτό, τότε μειονεκτούμε όλοι μας αλλά κυρίως αυτοί που ήρθαν εδώ για να καταστρέψουν και όχι να συνεισφέρουν.

Λυπάμαι πολύ που θα το ξαναπώ. Με δικαιώνεις πλήρως για τον τίτλο του θέματος! Μάλιστα κάθε φορά που θέλω να αποδείξω εκτός του forum τους ισχυρισμούς μου, θα παρουσιάζω και το άτομο σου που έστω και για τα μάτια του κόσμου και με αυτό τον τίτλο, θα έπρεπε είχε σεβαστεί κάποια πράγματα!

[Ορθόδοξος]

Φίλτατε Ορθόδοξε, λοιποί άθεοι,

μετά την τελευταία τοποθέτηση του Ορθοδόξου, (À la carte συμπάθεια και εκτίμηση προς την επιστήμη, όσο αυτή μένει εκτός των χωρικών μας υδάτων) προσωπικά δεν πιστεύω ότι υπάρχουν και πολλά περιθώρια συνέχισης της κουβέντας αυτής.

Αντίθετα, η τροπή που παίρνει καλλιεργεί την ανάπτυξη "μαρτυρικών" συνδρόμων, καθώς κάποιοι από εμάς οδηγούμενοι σε απελπισία από την αδυναμία εύρεσης κοινού τόπου μαζί του θα καταφύγουμε στην επίκληση των θείων, και σε ακατάλληλες λέξεις.

Προσωπικά θα προσπαθήσω να περιοριστώ μόνον στο σχολιασμό συγκεκριμένων θέσεων που θα πάρει στο μέλλον, και θα αποφύγω τα γενικά σχόλια.

Εάν αγαπητέ sfougarisb δεν νομίζεις πως έχεις να πεις κάτι, φυσικά και μπορείς να μείνεις εκτός. Χαίρομαι που αντιδράς έτσι, γιατί εάν και κάποιοι άλλοι κατανοούσαν τον χαρακτήρα τους, ίσως αυτή τη στιγμή να μην υπήρχε δημοσιευμένο αυτό το θέμα.

[Tiktaalik]

Σίγουρα κάθε διαφορετική πίστη ακόμα και αίρεση όπως π.χ. οι ιεχωβάδες που είναι πολύ γνωστοί στον κόσμο, υπόσχονται αυτά που σου λέω και εγώ. Σίγουρα όλοι παρουσιάζονται ως κάτοχοι αυτής της μοναδικής αλήθειας και σπεύδουν να πείσουν τον κόσμο για αυτή. Δεν νομίζω όμως ότι καμιά πέρα από τη δική μας δεν έχει να επιδείξει αυτά που επιδεικνύει η Ορθοδοξία και αυτό είναι επίσης ένα πάρα πολύ μεγάλο θέμα που δεν μπορεί να εξηγηθεί έτσι απλά. Πέρα από τη συζήτηση χρειάζονται και άλλα πράγματα για να κατανοήσεις τις διαφορές και πάνω από όλα η φώτιση αυτού του Θεού …

Γιατί δεν μπορεί να εξηγηθεί απλά; Αν ισχυρίζεσαι ότι η δική σου πίστη είναι ανώτερη και πιο συγκεκριμένα ΑΛΗΘΙΝΗ θα ήταν πολύ απλό να το δείξεις.
Δεν υπάρχει όμως κανένας, μα κανένας αντικειμενικός τρόπος να δείξεις κάτι τέτοιο εφόσον η πίστη είναι ένα σύνολο ευσεβών πόθων και αυταπατών άσχετων με την πραγματικότητα. Πως ελπίζεις να πείσεις έναν σκεπτικιστή για την ανωτερότητα της δικής σου πίστης έναντι τόσων άλλων με μόνο όπλο τη φράση "αλήθεια λέω πιστέψτε με και θα δείτε!"; Πως ελπίζεις να σε αντιμετωπίζουν σοβαρά εδώ μέσα κι όχι με χλεύη; Δεν το έχεις κερδίσει στο ελάχιστο...

[Ορθόδοξος]

Σ’ευχαριστώ που απάντησες σ’όλα τα ερωτήματα, ξέρω ότι ήταν πολλά.

Θεωρώ πως δίνεις πολύ μεγάλη σημασία στην ειρωνεία που μπορεί να δεχτείς και πολύ λίγη στα επιχειρήματα που ακούγονται. Είναι το λιγότερο απαράδεκτο μετά από τόσες σελίδες συζήτησης και εδώ και σε άλλα νήματα να αγνοείς ένα κάρο επιχειρήματα και να υποστηρίζεις αυτό που λες στον τίτλο εδώ. Ειδικά από την στιγμή που εσύ δεν χρησιμοποιείς κανένα επιχείρημα και απλά μας λες τα συμπεράσματά σου. Κατά την γνώμη μου αυτό δεν είναι καν διάλογος.

Επίσης να σου πω γενικά πως ένας στοιχειώδης σεβασμός είναι απαραίτητος στην αρχή μιας οποιασδήποτε σχέσης με έναν άνθρωπο (ακόμα κι αν περιορίζεται σε μια συζήτηση στο internet), από κει και πέρα ο σεβασμός κερδίζεται όμως.

Αρνητικό θεωρώ και το ότι συμπεραίνεις πως δεν έχουμε ιδέα για την ορθοδοξία και πως δεν το έχουμε ψάξει παραπάνω αλλά τέλος πάντων, δικαίωμά σου.

Τέλος εφόσον με ενδιαφέρει να κάνω διαλόγους βασισμένους στην λογική κι επειδή θεωρώ πως τα συμπεράσματά σου τα έχω ακούσει (με αρκετές επαναλήψεις και χωρίς επιχειρήματα) ό,τι να πω το είπα οπότε προς το παρόν θα ακολουθήσω τον sfougarisb.

Ιοκάστη δεν χρησιμοποιώ μόνο συμπεράσματα αλλά όμως είμαι αναγκασμένος να τα επαναλαμβάνω πολλές φορές και η ευθύνη για αυτή την επανάληψη δεν βαραίνει εμένα, αλλά όσους με κάνουν παρόμοιες ερωτήσεις ή και αυτούς που δεν γνωρίζουν βασικά πράγματα για την Ορθοδοξία.

Στην ειρωνεία φυσικά και δίνω πάρα πολύ μεγάλη σημασία, γιατί αυτή φανερώνει πολλά στοιχεία του χαρακτήρα μας και στην συγκεκριμένη περίπτωση φανερώνει στοιχεία από τον χαρακτήρα των ομοϊδεατών σου. Θεωρώ λοιπόν πως όχι απλά καταστρέφει τον διάλογο και δηλώνει αυτομάτως την άγνοια αυτού που την χρησιμοποιεί, αλλά ότι τελικά είναι το βαρύ όπλο των άπιστων που όταν πιεστούν το χρησιμοποιούν φυσικά ανεπιτυχώς.



«Επίσης να σου πω γενικά πως ένας στοιχειώδης σεβασμός είναι απαραίτητος στην αρχή μιας οποιασδήποτε σχέσης με έναν άνθρωπο (ακόμα κι αν περιορίζεται σε μια συζήτηση στο internet), από κει και πέρα ο σεβασμός κερδίζεται όμως» …

Νομίζω ότι προσπαθείς να καλύψεις του φίλους σου με αυτές τις δηλώσεις και πίστεψε με δεν το καταφέρνεις και εκτίθεσαι. Θεωρείς δηλαδή ότι όλοι οι ομοϊδεάτες σου αξίζουν το δικό μου σεβασμό με τον χαρακτήρα τους;
Εγώ γιατί συνεχίζω να τους ανέχομαι;

Το μόνο εύκολο είναι προσβάλεις κάποιον!

Η ίδια η αρετή που κάποιοι θεωρούν ότι έχουν και την χρησιμοποιούν κιόλας σε τίτλους και υπογραφές … τους καταδικάζει.

[Ορθόδοξος]

Χάριν της συζήτησης όμως θα σου πω ότι η θέση μου σε αυτό το θέμα είναι γνωστή. Τον Θεό δεν μπορεί κανείς να τον πλησιάσει με την λογική. Είναι πολύ μεγάλη παγίδα αυτό το θέμα και δυστυχώς αυτή που πέφτουν σχεδόν όλοι οι άπιστοι μέσα.

και πως πρεπει να τον προσεγγισεις το θεο? πρεπει να παρω LCD για τον πλησιασω δηλαδη? δεν ειρωνευομαι, πραγματικα ενδιαφερομαι να μαθω με ποιο τροπο μπορεις να προσεγγισεις κατι που δεν ξερεις αν υπαρχει. επισης πως ξερεις οτι δεν μπορεις να τον πλησιασεις με τη λογικη, αλλα αλλιως? και τελος πως ξερεις οτι εσυ δεν εχεις πεσει στην παγιδα της πλανης της υπαρξης του θειου? γιατι θεωρεις οτι αυτα που πιστευεις ειναι αληθεια και οχι παραισθησεις?

Να ακολουθήσεις τις γνωστές εντολές της εκκλησίας χρειάζεται.
Να αναζητήσεις την γνώση σε πηγές και ανθρώπους …
Να βιώσεις τα μυστήρια της Ορθοδοξίας …
Να απαλλαγείς από τα πάθη σου, να καθαρίσεις την ψυχή σου με το λουτρό της Θείας εξομολογήσεως …
Πολλά χρειάζονται που όμως μπορείς να τα πραγματοποιήσεις εάν θέλεις φυσικά να γνωρίσεις και εσύ γιατί αποκαλώ την Ορθοδοξία … αλήθεια.

Ο Θεός δεν είναι αντικείμενο για να τον πλησιάσεις με την κοινή λογική, χρειάζεται άλλη μέθοδος … ψυχική και σωματική. Εάν αποφασίσεις κάποτε να ενεργήσεις με σωστό τρόπο, θα σου λυθούν όλες οι απορίες.

[Ορθόδοξος]

Τον Θεό δεν μπορεί κανείς να τον πλησιάσει με την λογική. Είναι πολύ μεγάλη παγίδα αυτό το θέμα και δυστυχώς αυτή που πέφτουν σχεδόν όλοι οι άπιστοι μέσα.

Δεν υπάρχουν άπιστοι!

Η ειρωνεία ειναι η ευγενης αντιδραση στην προσβολη και βλασφημια της δεδηλωμενης ορθοδοξης πίστης σου.

Με προσβαλλεις οταν θεωρεις, υπονοεις και προβάλλεις οτι η θεωρια που ασπαζεσαι ειναι η σωστη, η "αληθεια".

Για να ερθω ισοτιμα στην δικη σου πνευματικοτητα θα επρεπε να πω οτι η παναγια Μαρια καθως οργιαζει με τους δωδεκα αποστολους προτρεπει το γιο της τον ιησου καθως σοδομιζεται απο 12 ρωμαιους στρατιωτες να τρωει με ορεξη τα κοπρανα που παραγει το εντερό μου οταν πασχω απο ιικη γαστρεντεριτιδα

Σε εναν δικαιο κοσμο ή θα σου εδινα ισχυρα ψυχοφάρμακα ή θα σε ειχαμε εσωκλειστο

η αγαπη και η ελεημοσυνη ειναι ανθρωπινες αξιες ψευδεπιγραφε υποκριτη

Νομίζω αγαπητέ πως ουσιαστικά δεν έχουμε να πούμε και τίποτα μεταξύ μας, αλλά και η δική σου παρουσία είναι τελικά πολύ ωφέλιμη στη παρούσα συζήτηση!

[Ορθόδοξος]

Αγαπητοί συμφορουμίτες έχω την τιμή να σας αναφέρω την απάντηση στο ερώτημα του "ορθόδοξου":

"Η ειρωνεία είναι το μόνο επιχείρημα των άθεων;"

Αφού μελέτησα τα περισπούδαστα γραπτά και τις απαντήσεις του στο φόρουμ μας διαπίστωσα ότι:

1. κάνει τον ηλίθιο λέγοντας ακόμη και για απλά θέματα:

Sfougarisb δεν είμαι τόσο πνευματικά προχωρημένος για να με απασχολούν τέτοια θέματα

έτσι δεν επιχειρηματολογεί ποτέ για τίποτε επαναλαμβάνοντας το κοινότυπο επιχείρημα των αγράμματων παπάδων ότι τον θεό τον πλησιάζουμε βιοματικά και αφού ανοίξουμε την καρδιά μας (ή την ψυχή μας)

2. Βάσει των ανωτέρω δεν υπάρχει λογική και επιχειρηματολογία στην σκέψη του ΟΥΤΕ θέλει να υπάρχει!
"Γράψτε ότι θέλετε κορόιδα !" Μας λέει με τα ηλίθια έως καθυστερημένα γραπτά του και τις "προκλητικές" έως αφελείς ερωτήσεις του. Εγώ θα σας απαντώ στο δικό μου γήπεδο της μη λογικής και του υπερβατικού θεϊσμού.
Γράψτε λοιπόν κατεβατά σ' ένα άνθρωπο που δεν δέχεται την λογική. Σ'έναν άνθρωπο που θεωρεί ότι στον Θεό φτάνεις βιοματικά χωρίς λογική!! Εσείς θα χάσετε!

Η απάντηση λοιπόν στο ερώτημά του είναι :

"Η ειρωνία είναι ένα από τα όπλα ενός λογικού ανθρώπου όταν ο άλλος υποκρίνεται τον αρνητή της λογικής και κάτοχο την μόνης αλήθειας"

Άρατος ο Σολεύς και η δική σου παρουσία όπως και του patroklos είναι πολύ ωφέλιμη στη συζήτηση. Μπορεί να μην σας απαντάω, αλλά να ξέρετε ότι χαίρομαι που παρεμβαίνετε στην κουβέντα.

[L3o ΧΞΣ]

Ορθόδοξε,whether you like it or not,η ειρωνεία είναι μια μορφή κριτικής.
Το ότι "προσβάλεσαι" δε μου λέει τίποτα,διότι η προσβολή είναι κάτι καθαρά υποκειμενικό.Και εγώ "προσβάλομαι" όταν βλέπω ανθρώπους με κίτρινα καπέλα,το βρίσκω φοβερά αντιαισθητικό.

[Ορθόδοξος]

Ορθόδοξε,
έξι δισεκατομμύρια άνθρωποι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ χριστιανοί ορθόδοξοι, σε αντιδιαστολή με τα κάποια εκατομμύρια που είναι χριστιανοί ορθόδοξοι. Μάλιστα τα πέντε από αυτά τα δισεκατομμύρια ανθρώπων, πιστεύουν πως το δόγμα τους κατέχει την μοναδική αλήθεια.
Παραδόξως σχεδόν όλοι πιστεύουν ό,τι πίστευαν και οι γονείς τους.
Συμπτωματικά, νομίζουν (όπως και εσύ) πως οι αλλόθρησκοι είναι πλανημένοι.

Μπορείς ΜΙΑ ΣΤΙΓΜΗ ΜΟΝΟ να ξεχάσεις το δόγμα "Η ορθόδοξη πίστη κατέχει την αλήθεια" και να μου αξιολογήσεις αυτά που γράφω παραπάνω;

Συμφωνώ σε όλα όσα γράφεις παραπάνω χωρίς να γνωρίζω όμως τους πραγματικούς αριθμούς.

Το θέμα όμως είναι το αυτή η αλήθεια είναι μια … και εγώ έχω βρει μια.

[Ορθόδοξος]

Άρχισα να γράφω ένα μεγάλο κείμενο προς τον Ορθόδοξο, αλλά δεν πρόκειται να το κάνω. Και οι τελευταίες του απαντήσεις είναι ανύπαρκτες, πάλι τα ίδια λέει. Και δεν δίνει καμμία σαφή απάντηση. Πάλι ασάφειες.

Darkchilde με το σχόλιο σου αυτό δεν μας δηλώνεις τίποτα παραπάνω απ’ το ότι για εσένα προσωπικά αυτά που γράφω δεν είναι σαφή και ομολογώ ότι το καταλαβαίνω ότι για εσένα δεν πρόκειται να είναι ποτέ σαφή αφού κάνεις ακόμα βασικά λάθη όσον αφορά την προσέγγιση σου στο Θεό.
Φυσικά αυτό ισχύει και για ορισμένους ακόμα … για ανθρώπους δηλαδή που προσπαθούν να αναγνωρίσουν το Θεό μόνο με τη λογική τους.