Μια διαπίστωση σχετικά με την εξέλιξη...

[noxteryn]

Ναι, δηλαδή λες ότι χρειάστηκε μια ολόκληρη ζωή για να την καταλάβεις. Τα σχολικά μαθήματα δε διδάσκονται έτσι. Σου δίνουν βιβλία με κεφάλαια, και κάθε κεφάλαιο καλύπτει μια θεματολογία. Μόνο τα Μαθηματικά και η Γλώσσα λειτουργούν έτσι, και αυτά είναι τα πιο θεμελιώδη μαθήματα που διδάσκονται τις περισσότερες ώρες. Οπότε, όπως είπα ήδη, με τον τρόπο που διδάσκονται τα μαθήματα, είναι εξαιρετικά δύσκολο να διδαχθεί η Θεωρία της Εξέλιξης. (By the way, και εγώ στο σχολείο την έμαθα, με λίγη βοήθεια από τον Crichton.)

[Panos]

Να ρωτήσω κάτι;

Γιατί υπάρχει αυτή η τόσο σφιχτή διασύνδεση εξέλιξης και αθεΐας; Μόνο η εξέλιξη αποδεικνύει την μη ύπαρξη θεού;

[egore]

Να ρωτήσω κάτι;

Γιατί υπάρχει αυτή η τόσο σφιχτή διασύνδεση εξέλιξης και αθεΐας; Μόνο η εξέλιξη αποδεικνύει την μη ύπαρξη θεού;

Η εξέλιξη ακυρώνει τα περί δημιουργισμού και ευφυούς σχεδιασμού.
Καθώς και όλη την ιστορία με τον καλό θεούλη που πήρε χώμα και έφτιαξε τον άνθρωπο.

Πέρα από τις γραφικότητες της θρησκείας, είναι μια επαναστατική ανακάλυψη που εξηγεί
τον τρόπο που προκύπτουν τα είδη, χωρίς να χρειάζεται η παρέμβαση κανενός "δημιουργού".

Απαντά ουσιαστικά στην ερώτηση "ποιος έφτιαξε τον άνθρωπο" με ένα ηχηρότατο "κανείς".

[SinneR]

Απαντά ουσιαστικά στην ερώτηση "ποιος έφτιαξε τον άνθρωπο" με ένα ηχηρότατο "κανείς".

πώς γίνεται να υπάρξει κάτι απο το τίποτα;

[egore]

Όταν το "κάτι" είναι ένα είδος πιθήκου, και το "τίποτα" είναι ένα άλλο προυπάρχον είδος πιθήκου, γίνεται.

[bozonio]

Αμάν πια με αυτή την "απόδειξη της μη ύπαρξης". Δεν υπάρχει κάτι τέτοιο εκτός αν δώσεις σε αυτό που υποθέτεις ότι υπάρχει συγκεκριμένες ιδιότητες και μετά ελέγξεις αν ικανοποιούνται. Στην περίπτωση του Θεού δεν έχει γίνει αυτό. Η εξέλιξη όπως είπε ο egore δίνει απάντηση στη εξέλιξη της ζωής στη γη και στη δημιουργία της βιοποικιλότητας (συμπεριλαμβανομένου και του ανθρώπου) χωρίς κάποια επιπλέον υπόθεση. Αυτό έρχεται σε κόντρα με τις βιβλικές διδασκαλίες (οι οποίες φυσικά έρχονται σε κόντρα και με ένα σωρό άλλες αποδεδειγμένες επιστημονικές θεωρίες).

Απαντά ουσιαστικά στην ερώτηση "ποιος έφτιαξε τον άνθρωπο" με ένα ηχηρότατο "κανείς".

πώς γίνεται να υπάρξει κάτι απο το τίποτα;

Δεν υπάρχει απο το "τιποτα". Εξελίχθηκε από διαφορετικές μορφές μορφές.

[Γιατρος Του Ικα]

πώς γίνεται να υπάρξει κάτι απο το τίποτα;

Kαι ποιός είπε ότι κάτι από το τίποτα εκτός από τους χριστιανούς που πιστεύετε ότι η ύπαρξη όλων των πραγμάτων χρειάζεται να αιτιολογείται γενετικά εκτός από την ύπαρξη του θεού για την οποία λέτε να κάνετε μιαν εξαίρεση.

[noxteryn]

egore, δεν είναι και τόσο σωστό αυτό που λες. Η Θεωρία της Εξέλιξης μπορεί να καταρρίπτει το Χριστιανισμό, αλλά όχι την έννοια ενός Θεού/Δημιουργού. Η Εξελικτική Βιολογία ασχολείται με το πώς συμπεριφέρεται η ζωή αφού εμφανίστηκε στη Γη, όχι με το πώς δημιουργήθηκε, πόσω μάλλον με το πώς και αν δημιουργήθηκε το σύμπαν. Η Θεωρία της Εξέλιξης είναι ικανή να σε κάνει Ντεϊστή, όχι Άθεο.

[egore]

egore, δεν είναι και τόσο σωστό αυτό που λες. Η Θεωρία της Εξέλιξης μπορεί να καταρρίπτει το Χριστιανισμό, αλλά όχι την έννοια ενός Θεού/Δημιουργού.

Ένας ευφυής σχεδιαστής θα έπραττε τόσα εξελικτικά "λάθη";
Αν δε τον περιορίσουμε μόνο στο "αρχικό αίτιο", γιατί να ασχοληθούμε μαζί του;

Η Θεωρία της Εξέλιξης είναι ικανή να σε κάνει Ντεϊστή, όχι Άθεο.

Δεν είναι default position ο θεϊσμός.

[Ευθύμης]

Η θεωρία της εξέλιξης δεν είναι απαραίτητο να σε κάνει "τουλάχιστον" ντεϊστή. Με τη γνωστή ελαστικότητα που διακρίνει τους θεολόγους, υπάρχουν ερμηνείες που την ενσωματώνουν πχ το κλασικό ότι οι εφτά μέρες της δημιουργίας είναι εφτά γεωλογικοί αιώνες ειδωμένοι από μη επιστημονική σκοπιά. Αν ο άνθρωπος δε θέλει να πειστεί, δεν πείθεται. Θα βρει τρόπο.

[noxteryn]

egore, ο Θεός/Δημιουργός αποτελεί μόνο την αρχική αιτία, ειδάλλως θα έλεγα Θεός/Κυβερνήτης. Προφανώς και συμφωνώ μαζί σου, απλώς λέω ότι η Θεωρία της Εξέλιξης δεν επαρκεί για να γίνεις Άθεος. Χρειάζεσαι περισσότερα στοιχεία και επιχειρήματα.

Ευθύμης, αυτό με τις 7 Ημέρες που λένε κάποιοι Ορθόδοξοι είναι αδιάφορο, τη στιγμή που δεν υπάρχει καμμία απολύτως αντιστοιχία με τις Γεωλογικές θεωρίες. Στηρίζεται περισσότερο στην άγνοια, παρά στην εκλογίκευση.

[Ευθύμης]

Δε διαφωνώ, ειδικά η δημιουργία των άστρων δε συμβιβάζεται με τίποτα με την πραγματικότητα. Στο θέμα της εξέλιξης πάντως οι "δικοί μας" εδώ έχουν βρει τρόπο να τα μπαλώσουν (λίγο οι τελευταίες ημέρες της δημιουργίας, λίγο ότι ο θεός είναι ακατανόητος αλλά οι εγκόσμιες πράξεις του είναι κατανοητές και άλλα σοφίσματα, βέβαια τα θαύματα δεν είναι και τόσο κατανοητά) και δεν τους απασχολεί ιδιαίτερα η εγκυρότητα της θεωρίας της εξέλιξης ή έτσι τουλάχιστον δείχνουν. Στην Ελλάδα μόνο Ιαχωβάδες έχω πετύχει να τους καίει το δίλημμα δημιουργισμός - εξέλιξη και αυτό μάλλον λόγω αμερικανικής επιρροής.

[karakitsossecurity]

Σε μια εκπομπή που είχα δει ο παππάς δεχόταν την εξέλιξη αλλά έλεγε ότι το πρώτο κύτταρο το έφτιαξε ο θεός.
Πονηρός βλάχος.

[SinneR]

από αυτό το πρώτο κύτταρο όμως δέν δημιουργήθηκαν όλα; άρα σε αυτό το κύτταρο προϋπήρχαν και όλες οι μορφές ζωής που υπήρξαν στη γή και υπάρχουν.

όταν λέω οτι τίποτα δέν μπορεί να υπάρξει απο το τίποτα, εννοώ οτι όσο πιό πολύ πάμε στο παρελθόν τόσο όλα τείνουν να γίνουν ένα. και επειδή η η επιστήμη που επικαλείσθε συνέχεια λίγα ξέρει για την αρχή της δημιουργίας, έχω το δικαίωμα να πιστεύω οτι το σύμπαν αποτελεί προϊών έμπνευσης.

η ανθρώπινη έμπνευση άλλωστε είναι κάτι υπαρκτό τώρα. γιατί όχι και τότε σε άλλη μορφή;

άποψη μου:(η τέχνη, η μουσική, η αγάπη, προειπήρχαν πρίν απο τον άνθρωπο και θα υπάρχουν και μετά απο αυτόν γιατί είναι αξίες αθάνατες)

[aqyn]

και επειδή η η επιστήμη που επικαλείσθε συνέχεια λίγα ξέρει για την αρχή της δημιουργίας, έχω το δικαίωμα να πιστεύω οτι το σύμπαν αποτελεί προϊών έμπνευσης.

Αυτό είναι argument from ignorance. Δεν μπορείς να στηρίξεις τίποτα μ' αυτό. Έχεις το δικαίωμα να πιστεύεις ό,τι θες, αλλά εμείς γιατί να το δεχτούμε χωρίς λόγο;

άποψη μου:(η τέχνη, η μουσική, η αγάπη, προειπήρχαν πρίν απο τον άνθρωπο και θα υπάρχουν και μετά απο αυτόν γιατί είναι αξίες αθάνατες)

Η τέχνη και η μουσική είναι ανθρώπινα δημιουργήματα, και η αγάπη για να υπάρξει πρέπει να υπάρχει κάποιος να τη νιώθει. Πώς γίνεται να προυπήρξαν;

[apostaths]

από αυτό το πρώτο κύτταρο όμως δέν δημιουργήθηκαν όλα; άρα σε αυτό το κύτταρο προϋπήρχαν και όλες οι μορφές ζωής που υπήρξαν στη γή και υπάρχουν.

Kαι πριν από αυτό το κύτταρο υπήρχαν απλούστερα (προκαρυωτικά -> βακτηριακά) κύτταρα, και πριν τα προκαρυωτικά κύτταρα ακυτταρικές μορφές ζωής (ιοί) και πριν τις ακυτταρικές μορφές ζωής αυτοαναπαραγόμενα μόρια (prions, ριβόζυμα, ιοειδή κτλ). Επίσης οργανίδια μέσα στο ευκαρυωτικό κύτταρο όπως τα μιτοχόνδρια και οι χλωροπλάστες, που αναπαράγονται ανεξάρτητα από το υπόλοιπο κύτταρο, ενδεχομένως να μην είναι τίποτα άλλο από βακτήρια που κάποτε ενσωματώθηκαν μέσα στο "κύριο" κύτταρο και εξακολουθούν να διατηρούν κάποιο βαθμό "αυτονομίας".
Όσο πιο πίσω πας, συναντάς ολοένα και απλούστερες μορφές, μέχρι να φτάσεις στο σημείο να μη ξέρεις εάν πρέπει κάποιες μορφές να τις χαρακτηρίσεις ως έμβια ή ως άβια ύλη. Και όσο απλούστερες είναι αυτές οι μορφές, τόσο μεγαλύτερη και η πιθανότητα να "δημιουργηθούν" τυχαία, ως προϊόντα (και γιατί όχι, παραπροϊόντα) τυχαία πραγματοποιούμενων αντιδράσεων στις χαώδεις συνθήκες πλανητογέννεσης της γης. Για τα υπόλοιπα, φρόντισε η εξέλιξη.

[patroklos]

καμμια θεωρια δεν επαρκει για να γινεις αθεος

η πιστη στον εαυτό σου στο παρον που αναπνεει εν αγνοια σου

αυτο αρκει για να χαιρεσαι και να ησυχαζεις με τους συνανθρωπους σου

ελλειψει εξαγωγιμων κατασκευασματων

οπως οι θεωριες
--------------------------
ο ανθρωπος τα πηρε σκυταλη απο τον προ-ανθρωπο

ο προ-ανθρωπος ειναι εξαφανισμενος απο το εμβιο παρον
οχι ανυπαρκτος στο ιστορικο και προιστορικο παρελθον

[SinneR]

Σε αυτό το πρώτο κύτταρο προϋπήρχε ο άνθρωπος με την έννοια ότι υπήρχε η δυνατότητα να εκδηλωθεί στη γή ένα όν όπως ο άνθρωπος, ή όλα τα έμβια όντα σήμερα.

Η εκδήλωση αυτή έγινε. Το πότε έγινε ή το πώς δεν έχει σημασία, αλλά έγινε.
Εκατομμύρια χρόνια πρίν ο άνθρωπος ήταν ένα δυνάμει δημιούργημα.
Υπήρχε δηλαδή , αλλά δεν είχε ακόμα εκδηλωθεί.

Έτσι και η συνείδηση και τα ανθρώπινα συναισθήματα, και η μουσική. Το ότι εκδηλώθηκαν τώρα από τον άνθρωπο επι της γής, δεν σημαίνει ότι δεν προϋπήρχαν, απλά με τον άνθρωπο έχουν την δυνατότητα να εκδηλωθούν μερικώς.

Αν ο άνθρωπος εξαφανιστεί και ένα άλλο είδος πάρει την θέση του, τότε ίσως θα εκφράζει και αυτό αυτά που νιώθουμε εμείς σήμερα.
Αν δηλαδή αυτό το όν δημιουργήσει μουσική, αυτή η μουσική δεν θα έχει άλλη σημασία από την μουσική που δημιούργησε ο άνθρωπος. Θα είναι πάλη μουσική.
Η μουσική επομένως είναι κάτι αθάνατο που υπάρχει στο σύμπαν.

Το ίδιο και η ηθική,
Το ίδιο και η ‘’συνείδηση’’ (ή τέλος πάντων αυτό που μας κάνει να είμαστε άνθρωποι). Προϋπήρχε υπάρχει και θα υπάρχει. Το μόνο που αλλάζει είναι ο βαθμός εκδήλωσης της στην γή.(ή οπουδήποτε αλλού στο σύμπαν)

[Γκρινιάρης]

Sinner διακρίνω μια φιλοσοφική διάθεση στα γραφόμενα σου που διαφεύγει από τη συνηθισμένη σου τακτική και εντυπωσιάζομαι (ευχάριστα).

Ο λόγος που βλέπεις αυτήν την «προύπαρξη» είναι διότι ξέρεις ήδη το αποτέλεσμα. Οπότε, έχοντας το αποτέλεσμα ως δεδομένο είναι εύκολο να «διακρίνεις» την υποψία ύπαρξης εκεί που δεν υπήρχε. Για παράδειγμα, αν το κυρίαρχο είδος δεν ήταν ο άνθρωπος αλλά ο πίθηκος (όπως στην γνωστή ταινία), στο πρώτο κύτταρο θα έβλεπες την δημιουργία του πίθηκου κυρίαρχου και όχι του πίθηκου στην τωρινή του μορφή.

Επίσης, εύκολα μπορείς να παρατηρήσεις ότι όλα(η συντριπτική πλειοψηφία) είναι φτιαγμένα για πενταδάκτυλο άνθρωπο με ύψος 170-190. Δεν προϋπήρχε η τάση, να μπαίνουν τα πόμολα στο 1 μέτρο, απλά όλα φτιάχτηκαν έχοντας το «τέλος» (άνθρωπο μέσου ύψους) ως δεδομένο.

Οπότε καλή η προσέγγιση, της «θείας πρόνοιας με δούρειο ίππο», αλλά την έχουν ήδη αντιμετωπίσει και την ονομάζουν πάνω κάτω, «ανθρωπική αρχή».

Προτείνω να της ρίξεις μια ματιά, υπάρχει και μακρά συζήτηση στο φόρουμ, προτού φτάσεις στο μοιραίο συμπέρασμα της «θείας πρόνοιας» (στο οποίο δεν εκδηλώθηκες ακόμα, αλλά κάτι μου λέει ότι είσαι έτοιμος να το ξεφουρνίσεις, από ώρα σε ώρα).

[Tritonio]

Εκατομμύρια χρόνια πρίν ο άνθρωπος ήταν ένα δυνάμει δημιούργημα.
Υπήρχε δηλαδή , αλλά δεν είχε ακόμα εκδηλωθεί.

Με την λογική σου υπάρχει τώρα παγκόσμια ειρήνη γιατί είναι εν δυνάμει δυνατή.
Ταυτόχρονα τώρα υπάρχει και παγκόσμιος πόλεμος γιατί και αυτός είναι εν δυνάμει δυνατός.
Το "υπάρχει" σημαίνει κάτι πολύ συγκεκριμένο.

Έτσι και η συνείδηση και τα ανθρώπινα συναισθήματα, και η μουσική. Το ότι εκδηλώθηκαν τώρα από τον άνθρωπο επι της γής, δεν σημαίνει ότι δεν προϋπήρχαν, απλά με τον άνθρωπο έχουν την δυνατότητα να εκδηλωθούν μερικώς.

Τα ίδια και εδώ. Δεν υπήρχαν. Τουλάχιστον όχι με την φυσιολογική σημασία του "υπάρχω".

Α και για αυτό που έλεγες ότι όσο πάμε στο "ένα" τόσο πιο αναγκαίος φαίνεται ο θεός. Αν και νομίζω ότι καλύφθηκα από τον aqyn, θα συμπληρώσω:
1. Προτείνεις ως λύση μια έννοια που κατά καιρούς έχει προταθεί με εξίσου παράλογο τρόπο για να εξηγήσει τους κεραυνούς, τους πολέμους, τις αρρώστιες, την ζωή κλπ. Ξέρεις, μετά από τόσες αποτυχίες, έχει χάσει λίγο την αξιοπιστία της οπότε θα χρειαστεί κάτι πολύ τρανταχτό για να με πείσει.
2. Άντε και τον δέχομαι. Αυτόν ποιος τον έφτιαξε; Υπήρχε πάντα; Δημιουργήθηκε από το τίποτα μόνος του; Δεν λέμε τα ίδια για το σύμπαν να τελειώνουμε; Υπάρχουν θεωρίες για παλλόμενα σύμπαντα πχ. Δηλαδή εσύ νοιώθεις καλυμμένος αν πετάξεις το μπαλάκι της δημιουργίας σε έναν θεό χωρίς να ξέρεις τίποτα για αυτόν, πιθανότατα μάλιστα αποκλείοντας την οποιαδήποτε μελλοντική έρευνα σχετικά με την δημιουργία; Αν ολόκληρη η κοινωνία σκεφτόταν με τον τρόπο που νομίζω ότι σκέφτεσαι, ακόμα δεν θα ξέραμε τι είναι ο κεραυνός και θα πιστεύαμε σε κάποιον Δία.