Καλημέρα και από εμένα ... (Ορθόδοξος)

[VoiceOfGod]

απορία μου είναι τί σας εμποδίζει από το να θεωρήσετε αυτό το φαινόμενο,ψυχογενές.

είπα οτι δε με πολυαπασχολεί η αιτία του φαινομένου. όλοι οι μεγάλοι μύστες των θρησκειών, όλες οι μεταφυσικές εμπειρίες ήσαν παιχνιδίσματα του μυαλού?

ακόμα κι αν ήταν έτσι, σημασία έχει το περιεχόμενο και τα ευεργετικά αποτελέσματα των φαινομένων αυτών.

αυτό που ισχυριζόσαστε εσείς ήταν ότι έχετε αυτές τις εμπειρίες γνωρίζοντας ότι δεν αφορούν την εξωτερική πραγματικότητα,

μα δεν είπα πως αφορούν την εξωτερική πραγματικότητα, μάλλον το αντίθετο υποστήριξα, δηλαδή οτι το βλέπω λιαν προσωπικά... οι εμπειρίες αυτές σπάνια έχουν υλική εφαρμογή, τουλάχιστον για μένα. ΆΛλοι βέβαια ισχυρίζονται πολύ πιο 'περίεργα' πράγματα απο μένα και δε σας κρύβω οτι δε δυσκολεύομαι να τα πιστεύω. Όμως δεν είναι τέτοιες οι δικές μου εμπειρίες.

εσείς θεωρείτε ότι είναι ηθικά ορθό να κατηγοριοποιείτε την ψυχική διαταραχή στις καταστάσεις που θα σας προσέβαλλαν?

η προσβολή που αισθάνθηκα δεν έχει να κάνει με κατηγοριοποίηση, αλλά με την βίωση του συναισθήματος της προσβολής. όταν έχω μιλήσει για το παρελθόν μου, έστω επιγραμματικά για γιατρούς και διαγνώσεις, είναι σαφέστατα προσβλητικό να μου λέει κάποιος συνεχώς 'είσαι τρελός πάνε στο γιατρό', ενώ εγώ το μόνο που κάνω είναι να παρουσιάζω την εκδοχή μου για το θεό.

υπενθυμίζω πως ψυχική διαταραχή είναι αυτή που δημιουργεί προβλήματα στο υποκείμενο ή/και στο περιβάλλον του. με αυτό τον ορισμό δεν υποφέρω -πλεον- απο καμία ψυχική διαταραχή. Υπέφερα όμως όσο με τρέχανε στους 'γιατρούς' της ψυχής...

Nah,σας βεβαιώνω ότι θα μπορούσε να σας κάνει πιο ευτυχισμένο από ποτέ!

δε μπορώ να φανταστώ το πως... αν και υποψιάζομαι οτι με ειρωνεύεστε...

[VoiceOfGod]

γιατί κόπτεσται τόσο πολύ για την ερμηνεία?

είπα τόσες φορές η προσωποποίηση του θεού δε με εκφράζει ούτε χάνω το χρόνο μου με ερμηνείες και αποδείξεις. Ταυτίζω το θεό με το φαινόμενο, είναι θέμα σύμβασης, μα δεν καταλαβαίνετε? με απασχολεί το φαινόμενο, διότι ουτως ή άλλως συμβαίνει. Απο ερμηνείες, θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να ήσασταν για μια μέρα στη θέση μου και τότε θα βλέπαμε τι ειναι πιο ωραίο, τα ψυχοφάρμακα και μια μίζερη ζωή χωρίς ζωή ή δική μου εκδοχή.

[noxteryn]

Γιατί κάποιους ανθρώπους τους ενδιαφέρει να μη λένε βλακείες. Όταν βλέπουμε ένα αυτοκίνητο, το αποκαλούμε "αυτοκίνητο", δεν το αποκαλούμε "πατάτα". Αυτό που βιώνεις εσύ είναι πιθανώς κάποιες μανιώδης κρίσεις υπό τη μορφή ακουστικών παραισθήσεων που σου προκαλούν μια ευφορία. Good for you, αλλά το να πεις ότι είναι θεός είναι απλούστατα λανθασμένο.


[off-topic]
By the way, ο VoiceOfGod μου θυμισε αυτό το comic:

[/off-topic]

[VoiceOfGod]

άρα ομολογείς πως κολλάς στη λέξη και οχι στην ουσία.

διαμαρτύρεσαι αν το πω θεό, και επιμένεις να το παρουσιάζω ως παραισθήσεις και μανία [μου έκανες και διάγνωση]

αυτό είναι φασιστικό. εμένα αυτός είναι ο θεός μου.

σε άλλους πιστούς επιμένατε πολύ σε αυτές τις ερωτήσεις για το θεό τους και πως τον αντιλαμβάνονται, τώρα που βρέθηκε ένας να σας παρουσιάσει το θεό του του λέτε αυτό δεν είναι θεός, είναι στο κεφάλι σου κτλ

και ποιος ισχυρίστηκε τελικά οτι ο θεός δεν είναι μέσα στο κεφάλι ή παντού ή όλα ή πάντοτε?

με το κεφάλι αντελαμβανόμαστε την πραγματικότητα, την αγάπη, τον έρωτα. Με το κεφάλι επικοινωνούμε με το θεό. Δε βλέπω καμία βάση στην επίμονή σας προσπάθεια να χρωματίσετε τις θρησκευτικές μου εμπειρίες ως κάτι μη-θρησκευτικό.

[ΤοΜαύροΔώροΤουΘεού]

Εγώ πάλι νομίζω πως η έννοια του θεού είναι που έχει κάνει το κεφάλι μας να μην αντιλαμβάνεται την πραγματικότητα,την αγάπη,τον έρωτα,την αδικία και άλλα πολλά...

[noxteryn]

Dude, είναι πολύ απλό. Αν εσύ προσκυνούσες τη φωτιά και την αποκαλούσες θεό, θα σου έλεγα: "Όχι, αυτό δεν είναι θεός, είναι φωτιά. Είναι μια εξώθερμη χημική αντίδραση μιας ουσίας με το οξυγόνο της ατμόσφαιρας κτλ κτλ."

Επίσης, είπα ότι είναι πιθανώς μανία επειδή είπες ότι νιώθεις γαμάτα. Δεν έκανα καμμία διάγνωση, αλλά σίγουρα η δική μου ερμηνεία είναι πλησιέστερη στην πραγματικότητα από το "είναι θεός" σου.

Δεν είναι θέμα λέξεων, είναι θέμα εννοιών.

[Andrameleh]

VOG τελικά καταλήξαμε στην άχαρη κατάσταση του να έχουμε σημειολογικές διαφορές. η κουβέντα αυτή δεν έχει νόημα έτσι. Αν άλλα λεμε και άλλα καταλαβαίνουμε δεν βγαίνει τίποτε. Αν δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε στην κουβέντα έναν κοινο ορισμό της λέξης "θεός" τότε τι ακριβως κάνουμε εδώ;
Σε μια ύστατη προσπάθεια θα ρωτήσω το εξής: Τι σχέση έχει ο προσωπικός, βιωματικός "θεός" σου με τον ευρύτερα γνωστό "θεο" των θρησκειών; Ο εν λογω θεός έχει σαφείς ιδιότητες τις οποίες δεν ξερουμε αν αποδίδεις εσύ στον προσωπικό σου θεό. Στο κάτω κάτω αν ο δικός σου θεός είναι καθ' όλα απροσπέλαστος από οποιονδήποτε άλλον σε οποιοδήποτε επίπεδο (διανοητικο, φυσικο, συναισθηματικό κλπ) τότε τι νόημα έχει μια κουβέντα με άλλους ανθρώπους γιαυτόν;

ΥΓ Να πω με την σειρά μου ότι συμφωνώντας με την Α.Μ. αποδέχομαι την χρησιμότητα της "κατάστασης ισορροπίας" την οποία έχεις επιτύχει στην ζωή σου άσχετα με το αν θεωρώ "αντικειμενικά υπαρκτά" όλα όσα μας εξιστορείς

[VoiceOfGod]

Να πω με την σειρά μου ότι συμφωνώντας με την Α.Μ. αποδέχομαι την χρησιμότητα της "κατάστασης ισορροπίας" την οποία έχεις επιτύχει στην ζωή σου άσχετα με το αν θεωρώ "αντικειμενικά υπαρκτά" όλα όσα μας εξιστορείς

χαίρομαι που καταλαβαινόμαστε επιτέλους. αυτό ήθελα να τονίσω περισσότερο

Σε μια ύστατη προσπάθεια θα ρωτήσω το εξής: Τι σχέση έχει ο προσωπικός, βιωματικός "θεός" σου με τον ευρύτερα γνωστό "θεο" των θρησκειών; Ο εν λογω θεός έχει σαφείς ιδιότητες τις οποίες δεν ξερουμε αν αποδίδεις εσύ στον προσωπικό σου θεό.

πολύ μικρή σχέση έως καμία, πραγματικά, με το ευρύτερα γνωστό 'θεό' του μέσου χριστιανού . Ο βουδισμός υπήρξε και είναι ακόμα πηγή έμπνευσης αλλά κατα τα άλλα αυτό για το οποίο μιλώ είμαι μια προσωπική λατρεία του 'άλλου' . Ο διαλογισμός είναι ένα άλλο εργαλείο που έχωγ πειραματιστεί τα τελευταια 3-4 χρόνια για να προσεγγίσω το 'άλλο' και έφερε την παγίωση και μια καλύτερη ΣΤΑΘΕΡΟΤΗΤΑ.

Στο κάτω κάτω αν ο δικός σου θεός είναι καθ' όλα απροσπέλαστος από οποιονδήποτε άλλον σε οποιοδήποτε επίπεδο (διανοητικο, φυσικο, συναισθηματικό κλπ) τότε τι νόημα έχει μια κουβέντα με άλλους ανθρώπους γιαυτόν;

απλούστατα γιατί υφισταται ως φαινόμενο και βρίσκω ενδιαφέρον τις απαντήσεις άθεων σχετικά με αυτό το θέμα.

[xarxar]

Και γιατί άθεων συγκεκριμένα; Πρόκειται για καθαρά προσωπικό φαινόμενο, δεν τίθεται θέμα θρησκείας, εσύ συμβατικά το ονομάζεις θεό και του προσδίδεις χαρακτηριστικά που κανένας άλλος δεν μπορεί να επαληθεύσει, σωστά; Γιατί λοιπόν μας ρωτάς ως άθεους κι όχι σαν απλούς ουδέτερους και ανώνυμους συνομιλητές; Και γιατί έχεις κρατήσει κυρίαρχο το χριστιανικό μοτίβο πάνω στο οποίος βασίζεις το θεό σου - φαντάζομαι παραδέχεσαι επιρροές από όσα έμαθες, έτσι;

[VoiceOfGod]

Και γιατί άθεων συγκεκριμένα; Πρόκειται για καθαρά προσωπικό φαινόμενο, δεν τίθεται θέμα θρησκείας, εσύ συμβατικά το ονομάζεις θεό και του προσδίδεις χαρακτηριστικά που κανένας άλλος δεν μπορεί να επαληθεύσει, σωστά;

οχι και δεν υπάρχει κανένας που να μπορεί να επαληθεύσει, όχι δα! Υπάρχουν και άλλοι που έχουν παρόμοιες εμπειρίες και παρόμοια ή κάποια απο τις πάμπολλες παραλλαγές στην ίδια πίστη, απλά είναι λίγοι συγκριτικά με τους δήθεν θρησκευόμενους που βάζετε στο στόχαστρο. Δεν ξέρω γιατι λες οτι δεν τίθεται θέμα θρησκείας, γιατί η θρησκεία δε μπορεί να είναι ένα προσωπικό τελετουργικό? Επειδή δεν ανήκω σε κάποιο από τις μεγάλες θρησκείες?

Γιατί λοιπόν μας ρωτάς ως άθεους κι όχι σαν απλούς ουδέτερους και ανώνυμους συνομιλητές; Και γιατί έχεις κρατήσει κυρίαρχο το χριστιανικό μοτίβο πάνω στο οποίος βασίζεις το θεό σου - φαντάζομαι παραδέχεσαι επιρροές από όσα έμαθες, έτσι;

ακόμα κι αν ήθελα να σας ρωτήσω ως ανθρωπους κι όχι ως άθεους είναι ήλιου φαεινότερο πως δεν μπορείτε να απαλλαγείτε από τον αρνησίθρησκο χαρακτήρα της αθεϊας σας. Εξάλλου μπήκα εδώ για να μιλήσω με άθεους όχι με αγνωστικιστές ή θρήσκους ή τυχαίους ανωνυμους.

έχω κρατήσει μερικά χριστιανικά μοτίβα, που μου αρέσουν και ταιριάζουν, προφανώς επειδή είναι σημαντικά κομμάτια [αναμνήσεις, εμπειρίες, τελετουργικά] του παρελθόντος μου.

[xarxar]

Τον δικό σου θεό συγκεκριμένα δεν μπορεί να τον επαληθεύσει κανένας άλλος. Όπως παραδέχτηκες κι εσύ

Υπάρχουν και άλλοι που έχουν παρόμοιες εμπειρίες

παρόμοιες αλλά ποτέ ίδιες. Αυτό είναι το πρόβλημα του προσωπικού θεού. Δεν είναι αντικειμενικά ανιχνεύσιμος γιατί κάθε πιστός έχει σχηματίσει τον δικό του. Άρα αυτό που λες

κάποια απο τις πάμπολλες παραλλαγές στην ίδια πίστη

δε στέκει γιατί σε ποια ίδια πίστη αναφέρεσαι τελικά; Τη χριστιανική; Ή την προσωπική-χριστιανική; Η δεύτερη είναι μόνο δική σου.
Πάντως στο φόρουμ δεν υπάρχουν μόνο άθεοι και οι τελευταίοι ποικίλλουν στο βαθμό αθεΐας.

[VoiceOfGod]

παρόμοιες αλλά ποτέ ίδιες

όπως η αθεϊα σας

Αυτό είναι το πρόβλημα του προσωπικού θεού. Δεν είναι αντικειμενικά ανιχνεύσιμος γιατί κάθε πιστός έχει σχηματίσει τον δικό του.

το προβλημά ΣΟΥ. ο θεός είναι σχεδόν πάντα προσωπικός, ή αλλιώς ειδώνεται, βιώνεται προσωπικά.

άλλο ένα πρόλβημά σου/σας είναι οτι οτι δεν αποδεικνύεται θέλετε να το υποβαθμίσετε. Λογικό παρόλαυτά .... για υλιστές...

δε στέκει γιατί σε ποια ίδια πίστη αναφέρεσαι τελικά; Τη χριστιανική; Ή την προσωπική-χριστιανική; Η δεύτερη είναι μόνο δική σου.

αν έπρεπε να επιλέξω σε ποια ταμπέλα χωράω καλύτερα σίγουρα είναι κοντά στο ανιμισμό/συγκρητισμό/παγανισμό με στοιχεία βουδισμού και πολύ αγάπη. είναι μια μεγάλη γκάμα παρόμοιων προσεγγίσεων στις οποίες πάντα αισθάνομαι οτι χωράω και πάντα 'τα βρίσκω' με τους ανθρώπους αυτούς...

[xarxar]

Παράθεση:
παρόμοιες αλλά ποτέ ίδιες

όπως η αθεϊα σας

Δε βλέπω κάποιο συσχετισμό. Δε νομίζω ότι κάποιος άθεος εδώ εξέφρασε την πίστη σε αποκαλυπτικά βιώματα περί αθεΐας.

Παράθεση:
Αυτό είναι το πρόβλημα του προσωπικού θεού. Δεν είναι αντικειμενικά ανιχνεύσιμος γιατί κάθε πιστός έχει σχηματίσει τον δικό του.

το προβλημά ΣΟΥ. ο θεός είναι σχεδόν πάντα προσωπικός, ή αλλιώς ειδώνεται, βιώνεται προσωπικά.

άλλο ένα πρόλβημά σου/σας είναι οτι οτι δεν αποδεικνύεται θέλετε να το υποβαθμίσετε. Λογικό παρόλαυτά .... για υλιστές...

Γι'αυτό και δεν υπάρχει. Αφού καθένας πιστός έχει το δικό θεό του στην πράξη (άλλο αν λέει ότι είναι π.χ. ΧΟ) είναι μάλλον απίθανο να υπάρχουν όλοι οι θεοί. Τείνω στο κανένας από αυτούς. Δεν υποβαθμίζω κάτι που δεν αποδεικνύεται, μου είναι αδιάφορο. Όπως οι βρυκόλακες και τα φαντάσματα.

[VoiceOfGod]

οκ σε αφήνω να έχεις τον τελευταίο λόγο!

ο θεός μου είναι βρυκόλακας! Happy now?

[xarxar]

Δικός σου είναι ό,τι θέλεις τον κάνεις. Fine by me. Αποδέχομαι πλήρως το γεγονός ότι σε ικανοποιεί ψυχικά και συναισθηματικά.

[VoiceOfGod]

Χαίρομαι που καταλήγουμε σε μια σχετική συμφωνία

[Eon]

Blue pill makes him happy, προφανές από το πρώτο post αλλά μάλλον χρειάζονται 4 σελίδες για να ικανοποιηθούν και οι posting επιθυμίες/ανάγκες των υπολοίπων, κίνητρα που σας τρώνε τον χρόνο από πολύ πιο σημαντικά θέματα ζωής, like humping noxteryn's mom ώστε να get back για την αρνητική ενέργεια που φέρνει στο forum.

[dracumelenios]

Για παράδειγμα, εγώ βρίσκω εξαιρετικά ασεβές το γεγονός ότι ο Ορθόδοξος μιλάει χωρίς να ακολουθεί τους κανόνες του λόγου και της λογικής.

Συμφωνώ με αυτό που λες ότι η συμπεριφορά των θρήσκων συνιστά ασέβεια! Αλλά δεν παύει να είναι ακριβώς αυτό, μια συμπεριφορά!
Το δε πρόσωπο που έχει την συμπεριφορά, δεν είναι η ίδια η συμπεριφορά, απλά την υιοθετεί. Και φυσικά δεν προσπαθώ να σου κάνω μάθημα φίλε νοχτ γιατί εσύ πολύ σωστά το είπες για τον Ορθο, ότι 'κάτι κάνει', δεν είπες ότι, 'κάτι είναι' ο Όρθο. Αυτή τη διαφορά είπα να τονίσω, γιατί είναι εξαιρετικά σημαντικό να την αναγνωρίσουμε, αν πρόκειται να φιλοξενηθούν εδώ τέτοιες συζητήσεις.

Σαν Άθεοι ότι κατακρίνουμε, είναι στην ουσία μια ανθρώπινη συμπεριφορά που θεωρούμε κακή. Το πρόσωπο όμως που φέρει τη συμπεριφορά είναι άλλο κεφάλαιο...
Λέμε ότι κατακρίνουμε τη συμπεριφορά και σεβόμαστε μόνο το ιερό αυτό πράμα, το Πρόσωπο...λέεεμε τώρα

ΟΜΩΣ,

-Κανείς δεν μπορεί να σου 'ζητήσει' να δώσεις τον σεβασμό σου, εφόσον ο σεβασμός συμφωνούμε ότι δεν μπορεί καν να απαιτηθεί αλλά μόνο να προσφέρθεί.
-Πως να νιώσεις σεβασμό αυθόρμητα για ένα πρόσωπο που ούτε καν το γνωρίζεις?
-Και το μόνο που ξέρεις για αυτό το πρόσωπο είναι, ότι διαφωνείτε ριζικά και βαθιά?

Τι γίνεται????

Οι παρέα του Όρθο έχει αντιμετωπίσει από παλιά το ίδιο ακριβώς ηθικό πρόβλημα και το έσπρώξαν κάτω από το χαλί, με το ανήθικο δόγμα της 'αγαπης προς τους εχθρούς'. Το ότι το έσπρωξαν κάτω από το χαλί το λέω, γιατί κανένας Χριστιανός ή θρήσκος άνθρωπος γενικότερα δεν ήταν ποτέ τόσο ηλίθιος ώστε να αρχίσει να εφαρμόζει έμπρακτα το δόγμα αυτό.

Λοιπόν εμένα μου φαίνεται πως αυτό που θα σεβαστώ εγώ, δεν θα είναι
-ο 'εχθρός' μου.

Θα είναι άλλο,
-Η δυνατότητα, που έχει ο φίλος ο Όρθο, να αλλάξει τη ζωή του και τη δική μας προς το καλύτερο.

[batcic]

Γεια σου και από εμένα φίλε Ορθόδοξε! Εγώ πάντως θα σε αποκαλώ εν συντομία RWG από το Random Word Generator!