Αφοπλιστικό ερώτημα προς άθεους …

[Comte de Toulouse]

VoiceOfGod,
όταν κάνεις παράθεση, βάζεις σαν κώδικα το

Κώδικας: Επιλογή όλων

[quote]μπλα-μπλά[/quote]

και βγαίνει αυτό το ανώνυμο αποτέλεσμα

μπλα-μπλά

και πολλές φορές δεν είναι εύκολο να βρούμε ποιός το έγραψε.


Καλό θα ήταν να βάζεις αυτό:

Κώδικας: Επιλογή όλων

[quote="JohnDoe"]μπλα-μπλά[/quote]

για να βγει αυτό το επώνυμο αποτέλεσμα

μπλα-μπλά

Πρόσεξέ το λίγο, γιατί κάποιος γνωστός μου που δεν το πρόσεχε, ατύχησε.

[VoiceOfGod]

VoiceOfGod,
όταν κάνεις παράθεση, βάζεις σαν κώδικα το
Κώδικας:

μπλα-μπλά

και βγαίνει αυτό το ανώνυμο αποτέλεσμα

το κατάφερα τελικά!

[Comte de Toulouse]

Yes, you did. Το να μην ατυχήσεις δεν ξέρω αν θα τα καταφέρεις...

[stelios8]

VoiceOfGod,
όταν κάνεις παράθεση, βάζεις σαν κώδικα το

Κώδικας: Επιλογή όλων

[quote]μπλα-μπλά[/quote]

και βγαίνει αυτό το ανώνυμο αποτέλεσμα

μπλα-μπλά

και πολλές φορές δεν είναι εύκολο να βρούμε ποιός το έγραψε.

ΒΒ codes λεγονται!

[egore]

φίλε egore, υπάρχουν περιπτώσεις που τις φωνές ή τα οράματα τα έχουν πολλοί άνθρωποι μαζί.

ένα παράδειγμα;

[VoiceOfGod]

Το να μην ατυχήσεις δεν ξέρω αν θα τα καταφέρεις...

θα έλεγα οτι ο όρος ατυχήσω είναι αδόκιμος, μιας και το αν θα τα καταφέρει κανείς έχει να κάνει με το αν κατανόησε σωστά τον κώδικα και τη σύνταξή του. Ή δεν κατάλαβα καλά?

ένα παράδειγμα;

ομαδική λατρεία/τελετουργικό με χρήση κάποιας ουσίας. τα οράματα των συμμετεχόντων έχουν τόσες ομοιότητες και επαναλαμβανόμενα μοτίβα που κάνουν το σκεπτικιστή να παλαβώσει

[egore]

ένα παράδειγμα;

ομαδική λατρεία/τελετουργικό με χρήση κάποιας ουσίας

Παραισθησιογόνας;

[VoiceOfGod]

ναι, κυρίως παραισθησιογόνα τύπου lsd και μαγικά μανιτάρια

[egore]

Φίλε VOG, το να πάρει κάποιος παραισθησιογόνα και να επιβεβαιώνει την παραίσθηση κάποιου άλλου δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα, είναι εντελώς αναξιόπιστη μαρτυρία. Εχεις ακούσει πολλούς συν-χρήστες παραισθησιογόνων να διαφωνούν, γενικώς; Η ευφορία από την χρήση της ουσίας προκαλεί τις θετικές απαντήσεις.

Αξιόπιστο θα ήταν αν περίγραφαν τις ίδιες παραισθήσεις σε έναν τρίτο, χωρίς να έχουν μιλήσει μεταξύ τους.

Η δική σου εμπειρία όμως τι σχέση έχει με όλα αυτά;
Εσύ λες πως έχεις τέτοιες εμπειρίες χωρίς παραισθησιογόνα.

[patroklos]

Αξιόπιστο θα ήταν αν περίεγραφαν τις ίδιες παραισθήσεις σε έναν τρίτο, χωρίς να έχουν μιλήσει μεταξύ τους.

τελετή iboga στην δυτικη αφρικη

τελετη ayahuaska στην νοτιο αμερικη

υπαρχει τεχνη που αποτυπωνει με ευκρινεια το κοινο περιεχόμενο των οραμάτων, όχι μονο σε γενικές γραμμές τις αλλοιώσεις της αντιληψης οπως στην περιπτωση lsd και ψιλοκυβίνης. Συγκεκριμένες ερωτήσεις και απαντήσεις ξεπροβάλουν σε διακριτά χρονικά διαστήματα. Ξεκάθαρος μηχανισμος, κλειδια, και πόρτες. Κοινός, και οικείος στον καθημερινό άνθρωπο. Ολοι ονειρευονται, αλλα όλοι δεν θυμούνται.

Εχετε και οι δυο αλήθεια

-και υπαρχουν κοινα οράματα που ανεξαρτητα πιστοποιουνται οσο το δυνατον (μεσω τριτου κτλ.) πχ φως σε τουνελ,
σταμάτημα του χρόνου

-και χρειάζεσαι κάτι το έξτρα για να έχεις την εμπειρία, δλδ διάγνωση ή αμβροσία. Αποχή και νηστεία, ή βομβαρδισμό με χημεία. Βίδα λίγο στραβή, ή το κατάλληλο κατσαβίδι

ο νηφάλιος ενσυνείδητος άνθρωπος ευτυχώς, βλέπει τον βασιλιά γυμνό

[Sapisa]

Πάτροκλος = Πυθέας

[egore]

Yeah dude, αλλά κι εμείς θέλουμε να παίξουμε...

[Λοξίας]

Χμμ...εσείς οι αθεϊστές*** έχετε μεσάνυχτα λέμε!
Τί ψάχνετε από εδώ και από εκεί για την ύπαρξη ή όχι θεού;
εδώ υπάρχει ο πιστός Ψωμολάτρης (Breadfan), ο οποίος είναι 100% βέβαιος για την ύπαρξη της "Επουράνιας Φρατζόλας", αφού αυτή του αποκαλύπτεται καθημερινώς και ποικιλοτρόπως, υπό την μορφήν "όλων αυτών των θεϊκών σημείων που παρατηρούνται" (όπως έγραψε και ο νηματοθέτης), ήτοι άρτος λευκός 75%, φρατζόλα χωριάτικη, φρατζόλα σικάλεως, κ.λπ.
Παρ' όλο που ο Ψωμολάτρης μάλλον για αιρετικός μου κάνει, αφού δεν προσεύχεται στην ορθόδοξη φρατζόλα ολικής αλέσεως, αλλά προσκυνά την εξ αραβοσίτου τοιαύτην, μπορεί να βεβαιώσει τα οράματά του με την αδιάψευστη μαρτυρία του γνωστού και υπεράνω πάσης υποψίας Καραγκιόζου, που ως γνωστόν στον ύπνο του φρατζόλες ονειρεύοταν. Τα περί καρβελίου ελέγχονται ως εμβόλιμα ψεύδη των αθεϊστών.

Δεν ξέρω πως μπορεί να χαρακτηριστεί το ότι η εκκλησία χρησιμοποιεί την τεχνολογία για να υπερασπιστεί τις απόψεις της και να προσελκύσει νέους πιστούς, αλλά η αγκύλωση που την διέπει έχει κάνει ήδη την εμφάνισή της, αρχής γενομένης από την ΟΟΔΕ.
Στα διάφορα φόρα, εμφανίζονται χρήστες με τα ίδια "αφοπλιστικά" ερωτήματα προς τους αθείστές***, αλλά και την ίδια τακτική.
Θέτουν το "αφοπλιστικό" ερώτημα και ύστερα εκτρέπουν την συζήτηση προς άσχετα και ανούσια φιλοσοφικά θέματα.
Πρέπει να υπάρχουν και εδώ δύο ή τρία παρόμοια νήματα, τα οποία αναλώθηκαν σε ερωτήματα του τύπου "πόσοι άγγελοι μπορούν να χορέψουν στο κεφάλι μιας καρφίτσας"!

Και αυτό το νήμα, μετά από δέκα σελίδες φθίνει προς τέτοια ερωτήματα, αφού δεν έχουν δοθεί απαντήσεις από τον νηματοθέτη στα αρχικά ερωτήματα που του ετέθησαν.

Δηλαδή:

[Λοξίας]

Ο νηματοθέτης ρώτησε:

Πώς είναι δυνατόν ένας άνθρωπος να είναι 100% βέβαιος ότι δεν υπάρχει Θεός, χωρίς την παραμικρή απόδειξη για αυτό και φυσικά με όλα αυτά τα θεϊκά σημεία που παρατηρούνται;

Ρωτήθηκε:

με όλα αυτά τα θεϊκά σημεία

όπως?

Και μετά το χάος...και φτάσαμε να συζητάμε αν έχει ισχύ ή όχι η ξουράφα του Occam!

Τα ερωτήματα πρέπει να δίνονται ένα προς ένα και όχι βροχηδόν.
Έτσι μπορεί να ξεφύγει εύκολα κάποιος, επιλέγοντας σε ποιό από τα 5 ερωτήματα που του τέθηκαν θα απαντήσει, παρακάμπτοντας έτσι τα άλλα 4.
Και αφού αναφέρθηκαν τα θαύματα σαν παράδειγμα ύπαρξης θεού, ας θέσω ΕΝΑ ερώτημα:

Γιατί μας αναφέρουν συνεχώς για θαύμα, κάποιον τυφλό ή με ημιπάρεση από ατύχημα, αλλά δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ των ποτών ένα θαύμα όπως το να φυτρώσει ένα κομμένο χέρι ή ένα πόδι;
Μόλις απαντήσουν οι πιστοί σε αυτό το ερώτημα, θα πάμε στο δεύτερο.

[Λοξίας]

Χρωστάω μία εξήγηση για τα τρία ***

Θεωρώ πιό δόκιμο τον όρο αθεϊστές, επειδή ακριβώς οι πιστοί της κάθε θρησκείας, βάζουν το ταμπελάκι "άθεος" στον πιστό μιας άλλης.
Οι χριστιανοί ειδικά λένε συχνότατα:΅"αυτός είναι μουσουλμάνος άθεος".

[breadfan]

Καλώς επέστρεψες, Λοξία, και μάλιστα δυναμικά.
(Κλείστε τις πόρτες να μην ξαναφύγει!)

Έχεις δίκιο, υπάρχει μία τάση να ξεφεύγουμε απ' τα αρχικά ερωτήματα.
Γενικώς υπάρχει μια τάση να ξεφεύγουμε, και συχνά βγαίνουμε off-topic.
(Το κακό είναι ότι δεν βγαίνουμε πάντα off-topic όλοι μαζί. Αν ήταν πάντα έτσι, θα μπορούσαμε να σπάμε κάθε topic στα δύο όταν συνέβαινε αυτό.)

Επί του θέματος:
Ξέρω ότι παρότρυνες τους πιστούς να απαντήσουν, όμως σε αυτό το topic υποτίθεται ότι γράφουν οι πιστοί αφοπλιστικά ερωτήματα για άθεους. (Άσε που υπάρχει κι άλλο τέτοιο thread...)
Εφόσον βγήκες λοιπόν off-topic, θα παραβώ τη σύστασή σου και θα απαντήσω, αν και άπιστος:

Γιατί μας αναφέρουν συνεχώς για θαύμα, κάποιον τυφλό ή με ημιπάρεση από ατύχημα, αλλά δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ των ποτών ένα θαύμα όπως το να φυτρώσει ένα κομμένο χέρι ή ένα πόδι;

Απάντηση: Γιατί ο κάθε θεός υπάρχει στο μυαλό όσων πιστεύουν σ' αυτόν, και μόνο εκεί.

[Λοξίας]

Ευχαριστώ Breadfan

Ναι βγήκα και εγώ off topic, ο πειρασμός βλέπεις...
.

[Λοξίας]

Και για να επανορθώσω, ας ξαναπιάσω το νήμα από την αρχή.
Ρωτάει λοιπόν ο Ορθόδοξος:

Πώς είναι δυνατόν ένας άνθρωπος να είναι 100% βέβαιος ότι δεν υπάρχει Θεός, χωρίς την παραμικρή απόδειξη για αυτό και φυσικά με όλα αυτά τα θεϊκά σημεία που παρατηρούνται;

ΥΓ
Παρακαλώ πολύ εάν θέλετε να κρατήσουμε ένα στοιχειώδη επίπεδο στη συζήτηση, αποφεύγετε απαντήσεις του τύπου … “αποδείξεις πρέπει να δίνει μόνο η Ορθοδοξία”.

Αρχίζοντας από το υστερόγραφο, θα πρέπει να τονίσω στον Ορθόδοξο ότι πιστεύω πως προσπαθεί να προκαταλάβει τους αναγνώστες με έναν υποτιθέμενο ισχυρισμό που απατηλά επιχειρεί να φορτώσει στους άθεους.
Κανείς λογικός άνθρωπος δεν έχει ισχυριστεί ποτέ πως αποδείξεις πρέπει να δίνει μόνον η Ορθοδοξία!

Επιστρέφοντας στο κύριο ερώτημα, νομίζω πως για να απαντηθεί ένα τέτοιο ερώτημα, χρειάζεται πρώτα από όλα να ορισθεί ένα κοινό πλαίσιο αναφοράς εννοιών, αλλοιώς θα πελαγοδρομούμε στην ασάφεια των ορισμών.
Όσον αφορά την "απόδειξη", θεωρώ πως λίγο πολύ όλοι έχουμε την ίδια αντίληψη για την λέξη, εφ' όσον αυτή παραμένει στο γνωστό ερμηνευτικό της πλαίσιο και δεν μετατρέπεται σε λάστιχο.

'Οντως λοιπόν ο Ορθόδοξος έχει δίκιο στην πρώτη του πρόταση. Δεν υπάρχει απόδειξη περί μή υπάρξεως θεού. (το ότι επίσης δεν έχουμε απόδειξη περί υπάρξεως τέτοιου όντος, το παραλείπουμε, ώστε να μην απαντήσουμε στην ερώτηση με άλλη ερώτηση).

Η δεύτερη όμως ερωτηματική πρόταση του Ορθοδόξου χρήζει σαφήνειας και ορισμού εννοιών.
Για να απαντηθεί το ερώτημα στο σύνολό του, πρέπει πρώτα να ορίσει ο Ορθόδοξος ποιά είναι "όλα εκείνα τα σημεία" που αυτός θεωρεί ως θεϊκά.

[breadfan]

Ο Ορθόδοξος δεν έχει δώσει σημεία ζωής εδώ και σχεδόν δύο εβδομάδες.
Οπότε θεωρώ μάλλον υπεραισιόδοξο να περιμένεις να μας δώσει άλλα σημεία, θεϊκά ή μη.
(Εντάξει, μπορεί ο άνθρωπος να έχει πάει διακοπές. Θα δούμε...)

[Επικουρίδης]

Ο Ορθόδοξος δεν έχει δώσει σημεία ζωής εδώ και σχεδόν δύο εβδομάδες.
Οπότε θεωρώ μάλλον υπεραισιόδοξο να περιμένεις να μας δώσει άλλα σημεία, θεϊκά ή μη.
(Εντάξει, μπορεί ο άνθρωπος να έχει πάει διακοπές. Θα δούμε...)

Φίλτατε Breadfan, δεν πήρα απάντηση από κανέναν ορθόδοξο, αν και το διατύπωσα δύο φορές, γιατί ο μεταφυσικός θεός παρουσιάζεται στους προφήτες μεμονωμένα και δεν παρουσιάζεται σε ομάδες πιστών και απίστων, για να αποδείξει τη παρουσία του;
Εδώ έχουμε δύο απαντήσεις που αποτελούν δύο Επικούρειες αποδείξεις ότι δεν υπάρχει θεός.

Πρώτη απάντηση-απόδειξη: Ποτέ κανένας γήινος-θνητός δεν είδε ποτέ κανένα θεό, ως εκπρόσωπό του, για να μεταφέρει, οποιαδήποτε μήνυμα στο ποίμνιο. Αν πραγματικά συνέβαιναν παρόμοιες συναντήσεις, οι μεσάζοντες ανάμεσα στο θεό και τους πιστούς, θα έπειθαν το θεός με προσευχές, νηστείες και γονυκλισίες, να φανερωθεί σε πολυπληθείς συγκεντρωμένους. Και στη περίπτωση αυτή, μάλιστα, δεν θα χρειάζονταν να θυσιάσει το μονογενή του υιό. Άρα noukutus Deus.

Δεύτερη απάντηση-απόδειξη ανυπαρξίας θεού ή άλλων ασώματων πνευματικών οντοτήτων: Ο Θεός, όπως τον παρουσιάζουν οι Σεπτοί τους Ιερουργοί, είναι παντοδύναμος, απανταχού παρών και τα πάντα πληρών, πανάγαθος(καλών προθέσεων), ελεήμων και φιλοικτήρμων, δεν θα ανέχονταν ανακόλουθους, αρπακτικούς, σκληρούς και σκανδαλιάρηδες λειτουργούς. Θα τους μετέβαλε σε συνεπείς και αγαθούς ιεράρχες που δεν θα μας πωλούσαν φρούδες ελπίδες, για μια ονειρεμένη μεταθανάτια ζωή. Επίσης δεν θα υποβίβαζαν την υπόσταση του Θεού παρουσιάζοντάς τον μνησίκακο, θυμωσιάρη και μπακαλοδευτερά. Αυτό σημαίνει ότι δεν τον υπολήπτονται. Αντίθετα αν πραγματικά πίστευαν ότι υπήρχε, θα κάθονταν σούζα στο ένα πόδι. Ρίπτουμε ομοβροντίες στον αέρα; Όχι βέβαια…

Και μια Τρίτη εκδοχή: Εάν υπήρχε Θεός, οι πατριάρχες, αρχιεπίσκοποι και μητροπολίτες, δεν θα ήσαν αθεϊστές! Και πώς αποδεικνύεται ότι δεν πιστεύουν σε θεό; Μα το αποδεικνύουν έμπρακτα. Αυτά που ζητούν από τους πιστούς δεν τα εφαρμόζουν. Εξασφάλισαν ισόβια πατριαρχικά και μητροπολιτικά τσιφλικάτα και ζουν μέσα στη χλιδή και την ποικίλη πρόκληση, ενώ το ποίμνιο στερείται από τις χαρές της ζωής, ζει στην υποταγή, τη ταπείνωση, τη φτώχεια και στη διαρκή στέρηση.

Όποιος διαφωνεί να υποβάλει τις ενστάσεις του τώρα.