Αφοπλιστικό ερώτημα προς άθεους …

[Geysser]

τα πάντα γύρω μας, από τον κορμό ενός δέντρου μέχρι το νερό, είναι τόσο τέλεια

"Τέλεια" ως προς τι;
Δεν θέλω να σε στενοχωρήσω, αλλά το Σύμπαν μας κάθε άλλο παρά "τέλειο" είναι. Το Σύμπαν είναι ένα πανέμορφο, γοητευτικό και προκλητικό αλαλούμ.

[SinneR]

τα πάντα γύρω μας, από τον κορμό ενός δέντρου μέχρι το νερό, είναι τόσο τέλεια

"Τέλεια" ως προς τι;
Δεν θέλω να σε στενοχωρήσω, αλλά το Σύμπαν μας κάθε άλλο παρά "τέλειο" είναι. Το Σύμπαν είναι ένα πανέμορφο, γοητευτικό και προκλητικό αλαλούμ.

διαθέτει συνοχή, συνεχίζει να υπάρχει.
όπως είπε ο αινστάιν:
''Πιστεύω οτι το Σύμπαν φτιάχτηκε με απόλυτη τάξη. Δεν είναι χάος''

[egore]

ζούμε μέσα στο σύμπαν ώς μονάδες συνείδησης. η συνείδηση αποτελεί στοιχείο του σύμπαντος, και ίσως το ίδιο το σύμπαν να έχει συνείδηση.

τα πάντα γύρω μας, από τον κορμό ενός δέντρου μέχρι το νερό, είναι τόσο τέλεια, που είναι αδύνατον για μένα να έγιναν τυχαία χωρίς κάποια μορφή νόησης να συνέβαλε στην δημιουργία τους.
μια νόηση που προϋπήρχε του ανθρώπου.

άν με την λέξη σύμπαν εννοείς όλα όσα υπάρχουν ώς ένα σύνολο, τότε ναι ο θεός είναι το σύμπαν.

Τι νόημα έχει να δηλώνεις υποταγή και συμμόρφωση προς κάτι που δεν έχει συνείδηση; Ειδικότερα, η διαφορά με κάποιον που λατρεύει π.χ. ένα κουτάλι, είναι μόνο θέμα τάξης μεγέθους;

[Geysser]

Επίσης ο Αϊνστάιν μέχρι τις τελευταίες του μέρες ποτέ δεν αποδέχτηκε την Κβαντομηχανική. "Ο Θεός δεν παίζει ζάρια", είναι η διάσημη πλέον ατάκα του. Απ'οτι φαίνεται όμως, όχι μόνο παίζει, αλλά τα ρίχνει εκεί που δεν μπορούμε να τα δούμε.
Το Σύμπαν διαστέλλεται. Κι όχι μόνο διαστέλλεται, αλλά διαστέλλεται όλο και πιο γρήγορα. Με μαθηματική ακρίβεια, σε κάποια στιγμή θα φτάσει σε ένα σημείο που δεν θα δίνει κανένα απολύτως στοιχείο για το πως είναι και πως δουλεύει. Ποιητική αδεία αυτό ονομάζεται "Θερμοδυναμικός Θάνατος". Εν τω μεταξύ, η βιόσφαιρα έχει μπροστά της κάπου ένα δισεκατομμύριο χρόνια ζωής - αν δεν συμβεί κάτι απρόοπτο βέβαια - , το πετραδάκι στο οποίο ζούμε, σε άλλο ενάμισι δισεκατομμύριο χρόνια θα έχει εξαφανιστεί, ή στην καλύτερη θα έχει γίνει κάρβουνο, ο Ήλιος μας έχει δεν έχει άλλα πέντε δισεκατομμύρια χρόνια μπροστά του και, για να γίνει ακόμα πιο ενδιαφέρον το πράγμα, ο γαλαξίας της Ανδρομέδας έρχεται κατά πάνω μας.
Και όπου και να κοιτάξουμε, το ίδιο βιολί. Άστρα γεννιούνται και σκάνε, άλλα άστρα καταπίνουν τους γείτονές τους, γαλαξίες ολόκληροι συγκρούονται και καταστρέφονται, κόκκινοι γίγαντες τσουρουφλίζουν πλανήτες ολόκληρους. Και στα καθ'υμάς, το ηλιακό μας σύστημα είναι ένα τεράστιο πεδίο βολής. Πέτρες σε μέγεθος βουνού μπαινοβγαίνουν στις τροχιές των πλανητών - δεν ξέρω αν το ξέρεις, αλλά το 2001 γλιτώσαμε για πέντε λεπτά από ένα πεσκέσι στο μέγεθος της Πελοποννήσου - , το νέφος του Οορτ μας έχει βάλει στο σημάδι, εμάς και το κάθε τι άλλο. Και δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτε γιαυτό.
Κι όλα αυτά τα ωραία και ενδιαφέροντα μέσα σε ένα κενό διαμέτρου περίπου εβδομήντα πέντε δισεκατομμυρίων ετών φωτός. Ξέρεις τι υπάρχει πέρα από το σύστημά μας; Τίποτα. Τέσσερα κόμμα κάτι έτη φωτός κενού μέχρι το επόμενο άστρο.
SinneR, το Σύμπαν έχει ημερομηνία λήξης. Ο πλανήτης μας έχει ημερομηνία λήξης. Το ανθρώπινο είδος έχει ημερομηνία λήξης. Σε ένα δισεκατομμύριο χρόνια από τώρα, κάτι θα βλέπει τον ήλιο να ζεσταίνεται και να καίει τα πάντα, αλλά δεν θα είναι άνθρωπος.
Κι αν όλα αυτά τα σχεδίασε και τα έβαλε σε εφαρμογή κάποια διάνοια, τότε τι άλλο να πω; Αυτή η "διάνοια" δεν διεκδικεί το Βραβείο του Σχεδιαστή της Χρονιάς.

[EvanT]

Μα βρε κουτό, ο καιρός είναι εγγύς. Μέχρι τότε ημείς οι ζώντες θα έχουμε υφαπαργεί από νεφέλες και θα παίζουμε πρέφα με τον Τζίζους. Ουπς, σόρρυ, αυτό έπρεπε να είχε συμβεί πριν από 2000 χρόνια. My bad.

(Συγγνώμη, αλλά πολύ σοβαρολόγησα σήμερα, με έτρωγε να γράψω και κάτι πιο φαιδρό)

[batcic]

άν με την λέξη σύμπαν εννοείς όλα όσα υπάρχουν ώς ένα σύνολο, τότε ναι ο θεός είναι το σύμπαν.

Says who? Εσύ; Εεε τότε ευχαριστώ, αλλά δεν θα πάρω. Γιατί όπως καταλαβαίνεις, δεν μπορούμε να μιλάμε κάνωντας χρήση αστήρικτων ερμηνειών από κάθε wannabe συγγραφέα λεξικών.

Για την ιστορία λοιπόν, και όχι σύμφωνα με τη γνώμη μου, αλλά αυτήν των Τεγόπουλου και Φυτράκη:

Θεός =
(ο) ουσ. κατά τη θρησκευτική σκέψη, άναρχο και αιώνιο πνεύμα που δημιούργησε και κυβερνά τον κόσμο
(μτφ.) ό,τι λατρεύουμε ή σεβόμαστε υπερβολικά: θαυμάζει πολλούς συγγραφείς, αλλά ο Αισχύλος είναι ο θεός της

Σύμπαν =
-αντος (το) ουσ. το σύνολο των ουρανίων σωμάτων και το άπειρο διάστημα όπου είναι διασκορπισμένα: το μυστήριο του σύμπαντος
ο κόσμος, η οικουμένη

Όσο για τις ρήσεις του Einstein, τις οποίες εκμεταλεύονται πολλοί κατά το δοκούν, θα σου απαντήσω ανάλογα. Στο τυπικό επιχείρημα των θεϊστών:
Ο Αϊνστάιν πίστευε στο Θεό. Περνιέσαι για πιο έξυπνος από τον Αϊνστάιν (εννοείται ότι δεν ισχύει βέβαια);
...η ενδεδειγμένη απάντηση είναι:
Αν πίστευε στο θεό, ΝΑΙ!

[stelios8]

Να απαντησω κι εγω με τη σειρα μου στα ερωτηματα του VoiceOfGod

Στην ερωτηση τι πιστευετε,δε μπορει κανεις να πει οτι πιστευει στην επιστημη με τον ιδιο τρόπο που πιστευει σε ενα Θεο.Θα μπορουσαμε να πουμε οτι πιστευω στα εργα κ τις προοδους της επιστημης αλλα κ παλι η λεξη πιστευω ειναι λαθος.Δηλαδη αν θα μου τυχει π.χ. ενα κακο,δε θα επικαλεσθω την επιστημη για να με σωσει όπως κανει ενας πιστός που επικαλειται το Θεο του.Αλλο το ενα και αλλο το αλλο!

Δε θελω να επαναλαβω τις ιδιες απαντησεις,με καλυψαν οι προγραφοντες.Αν θα κατεταζα σε μια ιεραρχια τις θρησκειες θα εβαζα στην πρωτη θεση τον βουδισμό ή τον παγανισμό αν και ο βουδισμος ειναι περισσοτερο φιλοσοφικο συστημα.Γενικα αποφευγω τα καθε ειδους δογματα κ αυτό με απομακρινε απο το Χριστιανισμο.Ηθελα βαθια μεσα μου να ψαξω και να βρω απαντησεις στα παντα και οχι να ειμαι δεσμιος ενος δογματος.
Ειμαι 34 και καπου πριν δεκα χρόνια αρχισα να διαβαζω βιολογια και ομολογω οτι με κερδισε.

5) Δεν πιστεύετε οτι ο άνθρωπος χρειάζεται να εστιάσει την εσωτερική του δύναμη σε κάτι για να πετύχει την ευτυχία και την ευμηερία του είδους και του πλανήτη? Δε νομίζετε οτι χρειαζόμαστε ένα ανώτερο πρότυπο, το πρότυπο του σεβασμού προς αυτό που αδυνατούμε να συλλάβουμε?

Δε νομιζω...Καποτε στο δρομο με σταματησαν μελη μορμονων για προσυλιτισμο κ πριν ακομα αρχισουν τους πηρα απο τα μουτρα λεγοντας τους οτι δεν πιστευω στο Θεο.Τοτε με ρωταει μια: Μα καλα,και πως ζεις? και της απαντησα μια χαρα.Της φαινοταν αδιανοητο να μπορει καποιος να ζει χωρις την υπαρξη Θεου στο μυαλο του.
Τωρα με την υπαρξη τοσων θρησκειων και τοσων πιστων,που τη βλεπεις την ευημερια του πλανητη?Μαλλον το αντιθετο βλεπω.

[stelios8]

τα πάντα γύρω μας, από τον κορμό ενός δέντρου μέχρι το νερό, είναι τόσο τέλεια, που είναι αδύνατον για μένα να έγιναν τυχαία χωρίς κάποια μορφή νόησης να συνέβαλε στην δημιουργία τους.
μια νόηση που προϋπήρχε του ανθρώπου.

Δε νομιζω,το πως εγινε το καθε τι ειναι θεματα της βιολογιας και μπορουν οι βιολογοι μας εδω μεσα να σου απαντησουν.Απλα ολα εγιναν σε βαθος χρόνου που το μυαλο μας αδυνατει να το συλλαβει.
Δεν πιστευω να εισαι κι εσυ απ΄αυτους που ισχυριζονται οτι η γη ειναι 6000 χρόνων συμφωνα με τη Βιβλο?

[MariaEvri]

δεν ξέρω ρε παιδιά εμένα το σύμπαν δεν μου φένεται και τόσο τέλειο, μετόση βία και θάνατο (όχι μόνο ζωντανών αλλά και αστέρων, γαλαξιών και ύλης)

[noxteryn]

[MariaEvri]

μπλοκαριμσένο στη δουλειά... τι εικόνα ειναι;;;;

[aristotelis_1]

VoiceOfGod έγραψε:
Αντιλαμβάνομαι πως αρκετοί απο εσάς εναντιονεστε αρα βλέπετε εχθρικά τις θρησκείες. Κάνετε διαχωρισμό? Περιφρονείτει ή εναντιόνεστε το ίδιο σε όλες τις θρησκείες? Βλέπετε με το ίδιο μάτι τον εβραϊσμό με τον Βουδισμό?
Geysser έγραψε:Προσωπικά ναι.
[ΑΠ καλα μην περνεις και ορκο για αυτο, υπαρχουν και συμπαθιες αθεων σε αλλες θρησκειες]
VoiceOfGod έγραψε:
6) θα αρνιόσασταν, σε μια συζήτηση, την ύπαρξη του θεού, ακόμα κι αν κάποιος υποστήριζε πως ως θεό εννοεί 'τα πάντα' , το δημιούγημα?
[ΑΠ φυσικα και οχι την συζητηση εγω βασικα δεν την αρνιεμαι με κανεναν οτι και αν πιστευει οτι και αν υποστηριζει, το θεμα ειναι αυτη η υπαρξει θα ερθει σε 6 δισ εκκατομιρια ανθρωπους να κανει διαλογο να τους πεισει οτι υπαρχει?]
apostaths εγραψε Ο βουδισμός ίσως δεν είναι καν θρησκεία με την παραδοσιακή έννοια του όρου,
[ΑΠ γινονται τελετες καθε χρονο? υπαρχουν ναοι του βουδα? πανε πιστοι και προσκινανε? ε ειναι θρησκεια τελος]

[Geysser]

Geysser έγραψε:Προσωπικά ναι.
[ΑΠ καλα μην περνεις και ορκο για αυτο, υπαρχουν και συμπαθιες αθεων σε αλλες θρησκειες]

Εξ ου και το "προσωπικά"

[VoiceOfGod]

EvanT, σας λατρεύω!

φίλτατε egore είπατε

η λέξη "πιστεύω" μπορεί να σημαίνει:
1. υποστηρίζω με επιχειρήματα
2. υποστηρίζω (σκέτο)
εσύ ποια χρησιμοποιείς στα παραπάνω ερωτήματα;

καμία, νομίζω οτι το διατύπωσα έτσι ώστε να δω ποιοι από σας θα κολλήσετε στην λέξη

Και γιατί το πρότυπο να είναι φανταστικό;

δεν είναι φανταστικό, είναι αρχετυπικό και πολύ πραγματικό

Αν εννοείς το σύμπαν, πως θα σου φαινόταν αν έλεγε κάποιος τον "θεό", σύμπαν;

μια χαρά, θεός = σύμπαν <=> σύμπαν = θεός
το ίδιο με αυτό που είπα

όπως σας είπα αλλα δεν ακούτε, δεν κολλάω στην ερμηνεία αλλά στο θεϊκό φαινόμενο καθαυτό

andrameleh, σε ευχαριστώ κι εσενα για τις απαντήσεις σου

Γιατί φίλε μου το "πρότυπο" αυτό θα πρέπει καλά και σώνει να είναι κάποια μεταφυσική προβληματική οντότητα η οποία μάλιστα θα πρέπει να είναι και η "αιτία" των πάντων; Γιατί δεν μπορούμε εν έτι 2010 να βασιστουμε στις από πολλών ετών καθορισμένες αρχές του ανθρωπισμού για να βάλουμε κανόνες στο παιχνίδι; Γιατί χρειαζόμαστε έναν "πατέρα" τιμωρό και τιμητή των πάντων εκεί πάνω για έχουμε ηθική; Τόσο ανώριμοι είμαστε μετά από τοσες χιλιάδες χρόνια βασάνων;

νομίζω πως οι σχεδόν ρητορικές σου ερωτήσεις καταλήγουν στο να απαντήσουν ΝΑΙ στην τελική σου ερώτηση. Αν και δεν ισχυρίστικα οτι θεός είναι η αιτία των πάντων, η πραγματικότητα δείχνει οτι ο ανθρωπισμός θα ήθελε, αλλά δε μπορεί. Στον πυρήνα των θρησκειών που η αγάπη είναι γνήσια, θα διαπιστώσουμε πως η αγάπη δεν είναι εντολή και ανθρωπισμός καθήκαν, αλλά είναι βίωμα και τάση που προέρχεται από τη φώτιση. Η ανθρωπισμός της αστικής κοινωνίας δε διαθέτει τη φώτιση και το θεϊκό βίωμα της αγάπης ή τουλάχιστον στην καλύτερη εκδοχή της είναι πολύ φτωχός πνευματικά.

Από όσο έχω παρακολουθήσει τις τοποθετήσεις σου (γιατί και οι ερωτήσεις είναι τοποθετήσεις σε μια τέτοια συζήτηση) διακρίνω μια αγωνία απώλειας του "βολέματος" ή αν θέλεις της "παρηγορίας" η οποία σαφώς και αποτελεί απόρροια της πίστης σε μεταφυσικές δοξασίες η οποία και προσφέρει ανακούφιση και ελπίδα σαν αντίβαρο στις αδικίες και την παράνοια της πραγματικότητας. Με άλλα λόγια ένα (τουλάχιστον) ισχυρό κίνητρο που διαφάινεται στα λόγια σου είναι ότι η αθειστική στάση αναιρεί όλα τα "δεκανίκια" της θρησκευτικής πίστης τα οποία πράγματι βοηθάνε πολλούς ανθρώπους στην καθημερινότητα τους. Όντως έτσι έχουν τα πράγματα αλλά φίλε μου Η ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ΕΠ ΟΥΔΕΝΙ ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΑΠΟΔΕΙΞΗ Η ΈΣΤΩ ΕΝΔΕΙΞΗ ΎΠΑΡΞΗΣ ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΩΝ ΟΝΤΟΤΗΤΩΝ ΠΑΡΑ ΜΑΛΛΟΝ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΕΝΔΕΙΞΗ ΤΟΥ ΑΝΤΙΘΕΤΟΥ!

μιλάς για δεκανίκια και θρησκεύματα τα οποία δεν έχουν καμία σχέση με αυτό που περιγράφω ώς προσωπικό θεό. η δική μου θεότητα μου προσφέρει πνευνματική τροφή και πολύ λιγότερο τα υπόλοιπα που υπονοείς.
δεν είμαι εδώ για να επιχειρηματολογήσω περι ύπαρξης μεταφυσικών οντοτήτων εξάλλου οι θεοί μου δεν είναι υλικοί, προόρχονται από τον άλλο κόσμο, τον κόσμο του πνεύματος


Μια χαρά τα λέει ο Sinner. Γιατί καταλογίζετε σωριδόν στους πιστούς πράγματα που δεν ισχυρίστηκαν εφόσον οι ίδιοι - οι περισσότεροι - παραδεχτήκατε οτι διαχωριζετε τις διαφορετικές θρησκείες μεταξύ τους ώς προς τη βλαπτικότητα, ωφέλεια και σημεία πίστης?

Το Σύμπαν είναι ένα πανέμορφο, γοητευτικό και προκλητικό αλαλούμ.

Guysser Μόλις έδωσες έναν καλό ορισμό του θεού

οι κοσμολογικές σου αναζητήσεις δείχνουν έντονο προβληματισμο και ο σίγουρος τόνος σου περι σύμπαντος δεν καταφέρνει να κρύψει το υπαρξιακό σου κενό

[Geysser]

και ο σίγουρος τόνος σου περι σύμπαντος δεν καταφέρνει να κρύψει το υπαρξιακό σου κενό

"Υπαρξιακό κενό";;;;

[EvanT]

EvanT, σας λατρεύω!

Γλουπ! Τι έκανα και αξίζω τέτοιας λατρείας;! Flattery will get you nowhere

[stelios8]

Γλουπ???
Τι μου θυμισες...
Τα Μικυ Μαους που αγοραζα μικρος!

[EvanT]

Εγώ είμαι ακόμη φανατικός αναγνώστης του ΚΟΜΙΞ, πάντως. Σ'αυτόν τον τομέα δε σκοπεύω να μεγαλώσω.

[breadfan]

Να προσθέσω με τη σειρά μου:
Σμπαρακουάκ, κλαψ, λυγμ, και το κορυφαίο μούμπλε μούμπλε!
(Τα παραπάνω αποτελούν και μια εξαιρετική σύνοψη των θεϊστικών επιχειρημάτων).

[stelios8]

Κι εγω φυσικα επαιζα το Bubble-Bubble k ειχα τρελο κολλημα,μετα όμως βρηκα ενα σχετικα αγνωστο,το Chariot μεσα απο ενα ηλεκτρονικο που ειχε τρια παιχνιδια κ λεγοταν Three Wonderers.

A ρε κατοσταρικα που εχουμε ξοδεψει...(Οσαν παλιος,προλαβα και με πενηνταρικα)!!!