@noxteryn
Η βασική διαφορά μας είναι στο ότι εσύ αυτό που δεν μπορείς να αποδείξεις, αυτό που νομίζεις πως δεν αλληλεπιδρά ή που όντως δεν αλληλεπιδρά(φαινομενικά πάντα) ,υποστηρίζεις πως δεν υπάρχει, ενώ εγώ σου λέω πως δεν με ενδιαφέρει.Θες να μου πεις δηλαδή ότι επειδή μελέτησες κβαντομηχανική, "ανακάλυψες" πως δεν υπάρχει θεός?Έχει τις αποδείξεις άραγε αυτό το μάθημα?Επίσης ποιος σου είπε ότι στην περίπτωση που υπάρχει δεν αλληλεπιδρά?Μπορεί κάλλιστα να αλληλεπιδρά με κάποιο τρόπο που εμείς να μην τον καταλαβαίνουμε.
Όσο για την αναίτια αιτία, το συμπέρασμά σου είναι εντελώς αυθαίρετο. Γιατί πρέπει να υπάρχει μια αναίτια αιτία? Επειδή το λες εσύ? Γιατί αυτή η αναίτια αιτία να είναι Θεός? Επειδή το λες εσύ?
Δεν το είπα εγώ.Και αν δεν κάνω λάθος οι περισσότεροι άθεοι βασίζονται καθαρά στην άποψή τους με το να λένε ότι
δεν υπάρχει.Γιατί δεν πιστεύω πως όλοι εδώ μέσα έχουν κάνει μαθήματα κβαντομηχανικής (...) και άρα δεν κατέληξαν στην αθεΐα με τον ίδιο τρόπο.Εγώ απλά προσπάθησα να σου πω πως με την λογική μπορείς και να πεις πως δεν υπάρχει και να πεις πως κάπως έγινε η αρχή.Εκεί χρειάζεται το leap of faith που λέει παρακάτω ο Sapisa και όποιος θέλει το κάνει.
Besides, όπως λέει η Ιοκάστη, αν κάθε πράγμα έχει αρχή, τότε και ο Θεός θα έχει αρχή.
Ακριβώς.Πας να βάλεις λογική εκεί που δεν χωράει.Γιατί πρέπει δηλαδή ντε και καλά να αποφανθούμε για το αν υπάρχει ή όχι?Αυτός που πιστεύει πως υπάρχει ,το βασίζει σε βιώματα ή δεν ξέρω εγώ σε τι άλλο.Αυτός που
λέει πιστεύει ότι δεν υπάρχει, το βασίζει στον Δαρβίνο ή στην κβαντομηχανική ή κάπου αλλού.Το να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει είναι αδύνατον όμως.Εκτός και αν κάνω λάθος.Θα χαρώ πολύ να μου αποδείξεις πως δεν υπάρχει.Γιατί αν δεν μπορείς τότε
πιστεύεις πως δεν υπάρχει.
@sapisa
Όσον άφορά τον θεό που λες ότι δεν είναι παντοδύναμος τότε τι θεός είναι αυτός ?
Εκεί κατέληξα στην προσπάθειά μου να δείξω ότι με λογικά επιχειρήματα δεν υπάρχει θεός.Και πάλι όμως με λογική αν το πας, κάπου τελειώνει όπως λες και εσύ.Εκεί τώρα βλέπω να έρχεται ο άθεος/ένθεος και μου πετά την
γνώμη του.Ο μεν αναφέρει λέξεις όπως Δαρβίνος,Dawkins,Εξέλιξη, κβαντομηχανική, πιθανότητες σε μια προσπάθειά του να προσδώσει επιστημονικοφάνεια στο θέμα, ο δε θα πει λέξεις δαίμονας,παντοδύναμος,κόλαση,παράδεισος για τους δικούς του σκοπούς.
@Ιοκάστη
Γιατί δεν μπορεί να πει κανείς πως αφού δεν πιστεύω ότι υπάρχουν βρικόλακες έχω πίστη σ’αυτό.
Αφοπλιστικό το επιχείρημά σου.Είναι ακριβώς το ίδιο!
Τις θρησκείες άσε τις απέξω.Νομίζω συμφωνούμε στα σχετικά με αυτές.
Υπάρχει δεν υπάρχει δεν μπορεί να επηρεάσει την ζωή μας. Την δική μου τουλάχιστον.
Μου αρέσει αυτή η στάση σου.Αν και στην περίπτωση που υπάρχει δεν μπορούμε να μιλάμε με τόση σιγουριά έτσι?
Συμφωνώ πως δεν είναι ισοπίθανα. Το να υπάρχουν οι θεοί των θρησκειών είναι 100% αδύνατο. Το να υπάρχει μια δύναμη/ένα ον/μια ενέργεια και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο (the divine που λένε κι οι άγγλοι) είναι διαφορετικό και παίζει να υφίσταται σε διάφορα ποσοστά ανάλογα με τον άνθρωπο… Για κάποιους εξακολουθεί να είναι 100% απίθανο βέβαια...
Που το ξέρεις εσύ πάλι ότι
αν υπάρχει θεός (the divine ή όπως αλλιώς θες) δεν είναι τριαδικός και ο χριστιανισμός να έχει πέσει μέσα κατά τύχη?Αλλά όπως είπα ας αφήσουμε τις θρησκείες απ΄έξω.Το να υπάρχει για παράδειγμα θεός υπό μορφή ενέργειας μπορεί όπως λες να υφίσταται σε ποσοστά ανάλογα με τον άνθρωπο.Ο αυτός που υποστηρίζει
πως 100%
δεν υπάρχει, δεν πιστεύει στην μη-ύπαρξή του?
Γιατί να με πείραζε κάτι τέτοιο; Άμα δεν έδινε δεκάρα για το τι γίνεται στην γη δεν θα έδινα κι εγώ δεκάρα για το ότι υπάρχει...
Ακριβώς.
Κάτι το οποίο δεν θα έπρεπε να λέγεται θεός βέβαια… Γιατί ο ορισμός του θεού είναι συγκεκριμένος…
Για πες τον.Και μην βάλεις θρησκείες μέσα.Ο πχ Carlin τον όρισε πολύ καλά πιστεύω.
Γιατί την ξεκινάς τότε;
Την ξεκίνησα γιατί ήθελα να δω πάνω κάτω τις απόψεις των επίσημα άθεων.
Εγώ πάλι την βρίσκω ενδιαφέρουσα απλά με ενοχλεί το ότι οι πιστοί πιάνονται ακόμη κι από τέτοιες αόριστες φιλοσοφικές συζητήσεις και θεωρούν πως είναι επιβεβαίωση της ύπαρξης του δικού τους θεού (ό,τι να’ναι δηλαδή)
"Για όσα δεν μπορεί να μιλά κανείς καλύτερα να σωπαίνει"(sic) είπε ο κ.Wittgenstein,και
νομίζω πως μια τέτοια συζήτηση, η οποία είναι καθαρά φιλοσοφικού περιεχομένου και συγγνώμη αν δεν σου αρέσει αυτό, δεν έχει νόημα να γίνεται.Δεν με πειράζει να υπάρχει,δεν με πειράζει και να μην υπάρχει.Σε κάθε περίπτωση, αν αποδειχτεί οποιοδήποτε από τα 2, θα μείνω εξίσου έκπληκτος.
Η συκιά αλληλεπιδρά με πολλούς τρόπους με το σύμπαν. Αφενός μπορείς να φας τα σύκα της, αφετέρου αν πέσεις πάνω της μ’ένα αμάξι εκεί να δεις αλληλεπίδραση…
Άστοχο παράδειγμα.Μπορείς όμως να πεις πως δεν υπάρχει κάτι επειδή δεν αλληλεπιδρά με τίποτα?Όπως πχ μια πέτρα σε μια άγονη περιοχή που δεν έχει πατήσει το πόδι του ποτέ ζωντανός οργανισμός?Και μην καταπιαστείς με την πέτρα πάλι.
Μιλάς για δύναμη όμως ή για κάτι άλλο όταν λες "θεός";
Έφερα το παράδειγμα μιας δύναμης, την οποία μπορείς να αμελήσεις και το αποτέλεσμα να είναι ίδιο για όλους και να μην επηρεάζει κανένα.
Ε τότε τι θεός είναι; Έφτιαξε ένα σύμπαν και δεν μπορεί να κάνει τα πάντα στο σύμπαν αυτό; Δεν ακούγεται λίγο οξύμωρο αυτό;
Η ίδια η έννοια του θεού έτσι όπως μας την έχουν μάθει είναι οξύμωρη.Μπορεί να κάνει λένε τα πάντα.Άρα δεν υπάρχει κάτι που να μην μπορεί να κάνει.Μπορεί δηλαδή άραγε να αυτοκτονήσει?
.Εγώ πάντως μπορώ!