Προς τους ένθεους: Γιατί πιστεύετε;

[tiresias09]

Ευχτυχώς δεν υπάρχει κανένας ορθόδοξος θεολόγος εδώ μέσα για να μη με στείλει στον τοίχο με αυτά που γράφω. Ημιμάθεια δηλαδή.

*

Σε βρίσκω πολύ ενημερώμένη θεολογικά και με πολλές ανησυχίες. Βλέπω, βλέπω οτι σε ενδιαφέρει και η ψυχολογία.

*

...αυτοι που γνωρίζουν θα κριθούνε αυστηρότερα απο αυτούς που δεν γνωρίζουν και δεν μπόρεσαν να πιστέψουν.

*

το καθ είναι το -κατά- που αλλοιώνεται γραμματικά και επειδή είναι πριν απο αιτιατική σημαίνει κατεύθυνση, πλησίον και χρόνο. Το καθ ομοίοσιν είναι η -δυνατότητα- του να γινει κάποιος όμοιος, οπως ένα παιδί που έχει τη δυνατότητα να γίνει άνδρας ή γυναίκα αλλά είνα παιδί ακόμη.
Καλημέρα.

Καληνύχτα!!

[Λοξίας]

Ελπίζω, αγαπητέ Λοξία, να σε κάλυψα κάπως με την απάντησή μου. Τώρα, γιατί ο «παντογνώστης» θεός παίρνει μια απόφαση, για να την αναιρέσει λίγο μετά, αυτό είναι ένα άλλο θέμα, στο οποίο εγώ τουλάχιστον δεν έχω την απάντηση

Ναι Δανάη, με κάλυψες, διότι στο σημείο (Γένεσις, 1, 27) ήθελα να καταλήξω. Είναι ένα σημείο-αγκάθι που προσπάθησαν να το βγάλουν όλοι οι θεολόγοι μετά την Αναγέννηση, αλλά μάταια. Το Βατικανό αρνείτο πεισματικά.

Εγώ περίμενα τον Πιστό ν' απαντήσει, αλλά αυτός προτίμησε ν' αγοράσει αγρόν...

το καθ είναι το -κατά- που αλλοιώνεται γραμματικά και επειδή είναι πριν απο αιτιατική σημαίνει κατεύθυνση, πλησίον και χρόνο. Το καθ ομοίοσιν είναι η -δυνατότητα- του να γινει κάποιος όμοιος, οπως ένα παιδί που έχει τη δυνατότητα να γίνει άνδρας ή γυναίκα αλλά είνα παιδί ακόμη.
Καλημέρα.

Μα τί λες βρε Πιστέ;
"Το καθ είναι το κατά"; αλήθεια;;;
"Αλλοιώνεται"; σιγά μην γίνεται και ακατάλληλο προς βρώσιν...

Το γραμματικό φαινόμενο αυτό ανήκει στα "πάθη φωνηέντων και συμφώνων" Πιστέ, και αποβάλλεται πρώτα το τελικό Α της πρώτης λέξης προ του αρχικού φωνήεντος της επόμενης (έκθλιψις) και μετά ακολουθεί τροπή του δασέως Τ σε ψιλόν Θ, επειδή η επόμενη λέξη αρχίζει από δασυνόμενο φωνήεν (ε να μην κάνω κι εγώ ένα μάθημα γραμματικής μετά από το δικό σου; -Γιατρέ αν δεν τα θυμάμαι καλά, διόρθωσε!)

"επειδή είναι πριν από αιτιατική σημαίνει κατεύθυνση, πλησίον και χρόνο ";;; Μα τί λες;;;

Το ζουμί Πιστέ είναι στην υπογραμμισμένη φράση σου. Και όπως φαίνεται ξεκάθαρα από το εδάφιο της Γένεσης που παρέθεσε η Δανάη, τελικά ο ανθρωπος ΔΕΝ φτιάχτηκε με αυτήν την δυνατότητα! ΔΕΝ φτιάχτηκε "καθ' ομοίωσιν", αλλά μόνον "κατ' εικόναν".
Πράγμα που του στερεί την δυνατότητα να γίνει "όμοιος" του θεού.
Σε αυτό να μας πεις την άποψή σου και άσε τα μαθήματα γραμματικής.

[Πιστός]

Ευχαριστώ που επιβεβαιώνεις τα λεγόμενα μου για την ημιμάθεια μου.

Και είπε ο Θεός. Ας κάνουμε άνθρωπο σύμφωνα με την εικόνα μας και με την δυνατότητα να γίνει όμοιος με μας. (Γένεσις, 1, 26)Και έπλασε ο Θεος τον άνθρωπο, σύμφωνα με την εικόνα του, άρσεν και θηλυ εποίησεν αυτούς (Γένεσις, 1, 27)

Που βλέπεις εσύ την λογική ή εκφραστική αντίφαση ή αστοχία;

[Diabolicus]

Το ζουμί Πιστέ είναι στην υπογραμμισμένη φράση σου. Και όπως φαίνεται ξεκάθαρα από το εδάφιο της Γένεσης που παρέθεσε η Δανάη, τελικά ο ανθρωπος ΔΕΝ φτιάχτηκε με αυτήν την δυνατότητα! ΔΕΝ φτιάχτηκε "καθ' ομοίωσιν", αλλά μόνον "κατ' εικόναν".
Πράγμα που του στερεί την δυνατότητα να γίνει "όμοιος" του θεού.
Σε αυτό να μας πεις την άποψή σου και άσε τα μαθήματα γραμματικής.

Χμμμ! Dodgy ερμηνεία μου ακούγεται ρε συ Λοξία. Ο "όμοιος" περιγράφεται (π.χ. μοιάζει του μπαμπά, θα γίνει ποδοσφαιριστής, είναι καλό παιδί κλπ κλπ) σε σχέση με αυτό που δείχνει κάτι (η εικόνα δλδ). Το να βρεθούν όλες εκείνες οι "ομοιότητες" που αποδίδονται σε κάποιον που είναι φτυστός στην εικόνα, είναι το "ζουμί σου". Το ζείν ερμηνεύοντας είναι η πορεία που θα αναδείξει το οτι είσαι παιδί του μπαμπά σου (του μοιάζεις) ή οχι. Με άλλα λόγια φτιάχτηκες κατ'εικόνα μεν, αλλά το αν θα ταυτιστείς με αυτήν ψυχή τε και σώματι, is left to be seen if you can. Εξάλλου πως το οτι "κατ'εικόνα" μονο, σημαίνει "στέρηση να γίνεις όμοιος;" Μόνο, λεω εγώ, αν δεν ξέρεις, (δεν έχεις ζήσει και ερμηνεύσει δλδ) σε τι πράγμα θα του μοιάζεις. Όταν γράφτηκαν αυτά δεν ήξεραν σε τι θα μοιάζει ο άνθρωπος ως θεά, ήξεραν μονο οτι μπορεί να γίνει (γιαυτό αλλάζανε και οι ηθικές), αρκεί να πλακωθούμε στις ερμηνείες και να θυμηθούμε να τις αφήσουμε στο τέλος. Αν ήξεραν, δεν θα ασχολούμασταν εδω και 2000 χρόνια. Θα είχαμε ταυτιστεί ήδη.

Για άλλη μια φορά μας τονίζεις και εσύ, οτι ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΘΕΙΟ...δεν έχεις θείο... δεν έχεις θείο... ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΘΕΙΟ.... Ε, λοιπόν εγώ σαν καλός Εξαρχάκος....
[youtube]-G2lrjr9T4U[/youtube]
...θα πάρω τα δολλάρια για πάρτη σου και θα στα δώσω μετά, αφού ηρεμήσεις
Even better, θα τα εξηγήσω και όλα πεντακάθαρα και στους άλλους οτι δεν έχεις θείο να πειστούν.
[youtube]Xhbxrwwfp48[/youtube]

[Πιστός]

Νομίζω ότι την εποχή που μεταφράστηκε η Π.Διαθήκη στην Ελληνική το όμοιος σημαίνε και ίσος.

[dtango]

Χμμμ! Dodgy ερμηνεία μου ακούγεται ρε συ Λοξία.

Diabo, διάβασε και λίγο παρακάτω. Αν τους έφτιαχνε όμοιους δεν θα ήταν μόνο από σάρκα και θα τους άφηνε να ζήσουν:
καὶ εἶπεν κύριος ὁ θεός οὐ μὴ καταμείνῃ τὸ πνεῦμά μου ἐν τοῖς ἀνθρώποις τούτοις εἰς τὸν αἰῶνα διὰ τὸ εἶναι αὐτοὺς σάρκας ἔσονται δὲ αἱ ἡμέραι αὐτῶν ἑκατὸν εἴκοσι ἔτη(Γεν.6:3)
Εκατόν είκοσι χρόνια μετά από αυτή την απόφαση έκανε τον κατακλυσμό και η μπάλα πήρε και τα αθώα ζωάκια.

Μην υποτιμάς τα κείμενα. Σε όλες τις παραδόσεις οι θεοί μετανιώνουν που έπλασαν τους ανθρώπους και προσπαθούν να τους εξοντώσουν.
Αν είχε πετύχει και το «καθ’ ομοίωσιν» θα τους άφηνε στην ησυχία τους.

[Λοξίας]

Ευχαριστώ που επιβεβαιώνεις τα λεγόμενα μου για την ημιμάθεια μου.

Και είπε ο Θεός. Ας κάνουμε άνθρωπο σύμφωνα με την εικόνα μας και με την δυνατότητα να γίνει όμοιος με μας. (Γένεσις, 1, 26)Και έπλασε ο Θεος τον άνθρωπο, σύμφωνα με την εικόνα του, άρσεν και θηλυ εποίησεν αυτούς (Γένεσις, 1, 27)

Που βλέπεις εσύ την λογική ή εκφραστική αντίφαση ή αστοχία;

Πιστέ θα με τρελάνεις και δεν θέλω και πολύ...άντε πάμε πάλι από την αρχή:

"καὶ εἶπεν ὁ Θεός· ποιήσωμεν ἄνθρωπον κατ᾿ εἰκόνα ἡμετέραν καὶ καθ᾿ ὁμοίωσιν" (Γένεσις,1,26)
Αυτό το είπε ο θεός (σε ποιούς άραγε, αφού μιλάει στον πληθυντικό;) πρώτα.
Η ερμηνεία η δική σου είναι λανθασμένη. Το "καθ' ομοίωσιν" ΔΕΝ ΜΕΤΑΦΡΑΖΕΤΑΙ σαν "και με την δυνατότητα να γίνει όμοιος με μας". Είναι δικό σου λάθος, ή στο μάθανε λανθασμένα.
Στην καλύτερη περίπτωση μεταφράζεται "σύμφωνα με την δική μας ομοίωση".
Το "και με την δυνατότητα να γίνει όμοιος με μας", δεν προκύπτει από ΠΟΥΘΕΝΑ.

Και αμέσως μετά, στον επόμενο τόνο που λένε:
"καὶ ἐποίησεν ὁ Θεὸς τὸν ἄνθρωπον, κατ᾿ εἰκόνα Θεοῦ ἐποίησεν αὐτόν, ἄρσεν καὶ θῆλυ ἐποίησεν αὐτούς" (Γένεσις, 1, 27)
εδώ βλέπουμε τον θεό να φτιάχνει τον άνθρωπο ΜΟΝΟΝ κατ' εικόνα. Το "καθ' ομοίωσιν" εξαφανίστηκε, πάει, χάθηκε, πάπαλα...το καταλαβαίνεις αυτό Πιστέ ή θα συνεχίσεις να λες ότι δεν υπάρχει εκφραστική αστοχία;

[svoin]

Και είπε ο Θεός. Ας κάνουμε άνθρωπο σύμφωνα με την εικόνα μας και με την δυνατότητα να γίνει όμοιος με μας. (Γένεσις, 1, 26)Και έπλασε ο Θεος τον άνθρωπο, σύμφωνα με την εικόνα του, άρσεν και θηλυ εποίησεν αυτούς (Γένεσις, 1, 27)

26 καὶ εἶπεν ὁ Θεός· ποιήσωμεν ἄνθρωπον κατ᾿ εἰκόνα ἡμετέραν καὶ καθ᾿ ὁμοίωσιν, καὶ ἀρχέτωσαν τῶν ἰχθύων τῆς θαλάσσης καὶ τῶν πετεινῶν τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῶν κτηνῶν καὶ πάσης τῆς γῆς καὶ πάντων τῶν ἑρπετῶν τῶν ἑρπόντων ἐπὶ γῆς γῆς. 27 καὶ ἐποίησεν ὁ Θεὸς τὸν ἄνθρωπον, κατ᾿ εἰκόνα Θεοῦ ἐποίησεν αὐτόν, ἄρσεν καὶ θῆλυ ἐποίησεν αὐτούς

Vrite tis diafores ke kerdiste ena plintirio !

[Λοξίας]

Διαβολικέ, πάρ' το αλλοιώς λέμε. Δεν βαρέθηκες να παριστάνεις τη φωνή του βοώντος εν τη ερήμω;

[Λοξίας]

dtango, άσε πρώτα τον Πιστό να καταλάβει ότι τα δύο εδάφια μιλάνε για δύο τελείως διαφορετικές καταστάσεις, με άλλη πρόθεση ξεκινάει ο θεός και αλλοιώς καταλήγει,
και μετά του λες για το τί μπορεί να σημαίνει αυτή η αλλαγή σχεδίου.

[Πιστός]

Σου είπα το καθ' ομοίωσιν δηλώνει κατεύθυνση και προσανατολισμό. Ρώτα και κανένα φιλόλογο.
Η ερμηνεία είναι φτιάχνω ανθρώπο σύμφωνα με την εικονα μας(μου) με προσανατολισμό η εικόνα να φτάσει και να γίνει όμοιο με το πρωτότυπο που είναι ο Θεός.Γιαυτό και αναφέρει μόνο στη συνεχεια την εικόνα. Στην συγκεκριμένη περιπτωσή το καθ όμοίωσι , το τέλος και ο σκοπός της δημιουργία του ανθρώπους, είναι ο Θεάνθρωπος Ιησούς Χριστός. Σε αυτήν την κατηγορία του καθ' ομοίωσιν φτανουν οι άγιοι και οι πιστοί βέβαια συμμετέχουν και βρίσκουν τον προσανατολισμό τους μέσα απο το Σώμα του Χριστού που είναι Η Εκκλησία.

[Πιστός]

Βέβαια σε απασχολεί και το ποιήσομεν και το ημετέρα.Αυτό δηλώνει την κονωνία των προσώπων-υποστάσεων της Αγίας Τριάδος η οποία υπήρχε πριν την δημιουργία του κτιστου αυτού κόσμου.

[dtango]

dtango, άσε πρώτα τον Πιστό να καταλάβει ότι τα δύο εδάφια μιλάνε για δύο τελείως διαφορετικές καταστάσεις…

Θαυμάζω την αισιοδοξία σου!
Πιο εύκολα θα πείσεις εμένα για την ύπαρξη Θεού παρά τον Πιστό για τις δυο διαφορετικές καταστάσεις. Ο Diabo, αντιθέτως, θα δεις ότι θα συμφωνήσει μαζί μου και θα θελήσει να με κολακεύσει γράφοντας ένα σύντομο και απόλυτα κατανοητό σχόλιο!

[egore]

Το "ποιήσωμεν" είναι σε μελλοντικό χρόνο και το "εποίησεν" σε παρελθοντικό, σωστά;

edit:
αν συνδυαστεί με την άποψη ότι ο θεός είναι άχρονος και ζει στο αιώνιο τώρα
(ότι κι αν σημαίνει αυτό) δεν επιβεβαιώνεται η άποψη του Πιστού;

[Λοξίας]

Σου είπα το καθ' ομοίωσιν δηλώνει κατεύθυνση και προσανατολισμό. Ρώτα και κανένα φιλόλογο.
Η ερμηνεία είναι φτιάχνω ανθρώπο σύμφωνα με την εικονα μας(μου) με προσανατολισμό η εικόνα να φτάσει και να γίνει όμοιο με το πρωτότυπο που είναι ο Θεός.Γιαυτό και αναφέρει μόνο στη συνεχεια την εικόνα. Στην συγκεκριμένη περιπτωσή το καθ όμοίωσι , το τέλος και ο σκοπός της δημιουργία του ανθρώπους, είναι ο Θεάνθρωπος Ιησούς Χριστός. Σε αυτήν την κατηγορία του καθ' ομοίωσιν φτανουν οι άγιοι και οι πιστοί βέβαια συμμετέχουν και βρίσκουν τον προσανατολισμό τους μέσα απο το Σώμα του Χριστού που είναι Η Εκκλησία.

Καλά που έβαλες την άρπα να παίζει...να βάλω και εγώ το βιολί να δέσει το γλυκό

διότι από νόημα...άστα να πάνε...δεν έχει και ένα εικονίδιο να βράζει ρύζι...

[Λοξίας]

dtango, άσε πρώτα τον Πιστό να καταλάβει ότι τα δύο εδάφια μιλάνε για δύο τελείως διαφορετικές καταστάσεις…

Θαυμάζω την αισιοδοξία σου!
Πιο εύκολα θα πείσεις εμένα για την ύπαρξη Θεού παρά τον Πιστό για τις δυο διαφορετικές καταστάσεις. Ο Diabo, αντιθέτως, θα δεις ότι θα συμφωνήσει μαζί μου και θα θελήσει να με κολακεύσει γράφοντας ένα σύντομο και απόλυτα κατανοητό σχόλιο!

Μπρρρ...προτιμώ να πάω στην κόλαση

ΥΓ.
θα διαβάσω του αρχιδιάβολου ένα "σύντομο και απόλυτα κατανοητό" σχόλιο του Διαβολάκου και θα ζητήσει μετάθεση για τα Τάρταρα

Διαβολάκο σε πειράζουμε

[Δανάη_]

Λοιπόν, από όσα θυμάμαι από το σχολείο, το «ποιήσωμεν» είναι υποτακτική Αορίστου, που εκφράζει προτροπή. Δηλαδή μεταφράζεται ως εξής :
ας κάνουμε, ας φτιάξουμε, ας δημιουργήσουμε...
Δείχνει επομένως την πρόθεση του Δημιουργού.
Το «εποίησεν» είναι Οριστική Αορίστου και δείχνει αυτό που έγινε, το οριστικό.

Στην πρώτη φράση, στην προτροπή, στην απόφαση, υπάρχει και η «εικόνα» και η «ομοίωση». Ενώ στην δεύτερη, στο αποτέλεσμα υπάρχει μόνο η «εικόνα».
Για την «ομοίωση» δεν γίνεται καθόλου λόγος.

Όσον αφορά την πρόθεση «κατά», αυτή σύμφωνα με το Συντακτικό της Αρχαίας Ελληνικής του Μουμτζάκη, μπορεί να φανερώνει :
Τόπο (σ’όλη την έκταση), χρόνο (διάρκεια), τρόπο, συμφωνία ή αναφορά, σκοπό και αιτία.
Επομένως, Πιστέ, δεν δηλώνει ούτε κατεύθυνση ούτε προσανατολισμό.

Εδώ στο κείμενο της Παλαιάς Διαθήκης η φράση με την πρόθεση «κατά» ερμηνεύεται :
Σύμφωνα με ...

Επίσης, οι δύο προθέσεις στο κείμενο, ενώνονται με τον σύνδεσμο «και»,
"ποιήσωμεν ἄνθρωπον κατ᾿ εἰκόνα ἡμετέραν καὶ καθ᾿ ὁμοίωσιν"
ο οποίος ενώνει όμοια πράγματα, επομένως και στις δύο περιπτώσεις πρέπει να μεταφράσουμε «σύμφωνα με την εικόνα μας και σύμφωνα με την ομοίωση (την ουσία μας)»

Βέβαια, οι χριστιανοί, για να αποφύγουν τον «σκόπελο» το δίνουν ως εξής :
ας φτιάξουμε τον άνθρωπο σύμφωνα με την εικόνα μας και ας έχει τη δυνατότηνα να ομοιωθεί μαζί μας»
Αυτό όμως δεν είναι πιστή μεταγραφή στην νεοελληνική, αλλά ερμηνεία και σχολιασμός της φράσης.

[SinneR]

Sinner, ενδιαφέρουσα η άποψη που εκφράζεις για την πυραμίδα και την διαδικασία ανόδου προς το θεό.
Φαντάζομαι (δεν ξέρω κιόλας) πως έχεις στο μυαλό σου τη περιβόητη «καθ’ομοίωση» της Παλαιάς Διαθήκης

εκτός από την πνευματική άνοδο, ίσως περιγράφει και την άνοδο στον φυσικό κόσμο των διαστάσεων, γιατί τελικά φύση και πνεύμα συνυπάρχουν στην έννοια του θεού.
όπως σώμα και πνεύμα συνυπάρχουν στην έννοια του ανθρώπου.

εξομοιώνω λοιπών τον κόσμο με τον θεό στο σχήμα της πυραμίδας.
στα κατώτερα επίπεδα είναι ο υλικός κόσμος των 3 διαστάσεων, του οποίου ένα μικρό μέρος αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις μας.
όσο ανεβαίνουμε διαστάσεις προσεγγίζουμε περισσότερο στο να αντιληφθούμε την υπόσταση του θεού, ωστε τελικά να φτάσουμε στο τελικό στάδιο όπου εκεί βρίσκεται ο θεός.

η πυραμίδα αυτή έχει την εξής ιδιότητα. αν αφαιρέσουμε τα κατώτερα επίπεδα, δηλαδή τον υλικό κόσμο, το κομμάτι που παραμένει είναι ακόμα πυραμίδα. δηλαδή η μορφή όλης της ύπαρξης, των φυσικών νόμων (και του θεού) παραμένει ίδια.
άν συνεχίσουμε να αφαιρούμε στρώματα, ο θεός και οι νόμοι που διέπουν το σύμπαν θα παραμένουν ίδιοι.

αν όμως σε μια πυραμίδα αφαιρέσουμε την κορυφή, δηλαδή τον θεό, τότε η πυραμίδα πάει να είναι πυραμίδα, δηλαδή το σύμπαν πάει να είναι πια σύμπαν και δεν έχει πια συνοχή. όλα τα κατώτερα στρώματα παύουν να υπάρχουν πια ώς πυραμίδα.

δηλαδή αυτό που κρατάει την συνοχή όλου του σύμπαντος των 11 τουλάχιστον (αποδεδειγμένων) διαστάσεων είναι η κορυφή δηλαδή ο θεός.

είχα αναρτήσει μια εκπομπή σχετικά με τον κόσμο των διαστάσεων εδώ viewtopic.php?f=7&t=566&start=200

απο την σκοπιά των διαστάσεων,
ένας κάτοικος της 2 διάστασης δεν μπορεί να μας αντιληφθεί(ακόμα και με τέλειες αισθήσεις), εμείς όμως τον αντιλαμβανόμαστε. ένας κάτοικος της 5 διάστασης μπορεί να αντιληφθεί τις άλλες 4 διαστάσεις εμείς όμως δέν μπορούμε και πάει λέγοντας.
ο θεός που είναι στην κορυφή, μπορεί να αντιληφθεί πλήρως όλες τις διαστάσεις δηλαδή όλο το σύμπαν ολοκληρωτικά.

To πρόβλημα που προκύπτει εδώ είναι ότι το 3διάστατο σχήμα της πυραμίδας δεν ταιριάζει με τον κόσμο των διαστάσεων.
και αυτό γιατί στην πυραμίδα η κορυφή ''χτίζει'' το υπόλοιπο σχήμα, από πάνω προς τα κάτω, ενώ στις διαστάσεις η πρώτη διάσταση ''χτίζει'' την δεύτερη, η δεύτερη την 3η και πάει λέγοντας. δηλαδή η βάση χτίζει το σχήμα.

ένα σχήμα που θα μας απεικόνιζε σωστά το πώς λειτουργεί ο κόσμος, θα ήταν αδύνατο να παρασταθεί στις 3 διαστάσεις που αντιλαμβανόμαστε.
και φυσικά είναι αδύνατον για μας να το αντιληφθούμε, και ίσως αδύνατο να το φανταστούμε.

[Λοξίας]

Σωστά Δανάη, αλλά αν καταφέρεις να σταματήσεις τους τρεις λαλούντες και τους δυο χορεύοντες,
ίσως και να αντιληφθούν αυτά που λες...

[Diabolicus]

@dtango, Λοξίας

The more times you run over a dead cat, the flatter it gets.

Για να μη λέτε οτι σας "πικραίνω", άντε και ένα τραγουδάκι
[youtube]PpMkENOUuNY[/youtube]