Υπάρχει Θεός;

[Λοξίας]

Ωραία! επτά σελίδες και ένα φαινόμενο για το οποίο κόπτονται και το χρησιμοποιούν σαν μέγιστο επιχείρημα όλοι οι χριστιανοί -ειδικά οι της Ορθοδόξου εκκλησίας-, τα θαύματα, πέρασε "αβρόχοις ποσίν"...
Η αγαπημένη έκφραση είναι: "Μόνον ο χριστιανισμός -ειδικά ο Ορθόδοξος- έχει να επιδείξει θαύματα. Καμμία άλλη θρησκεία δεν μπορεί να το πει αυτό."
Φυσικά ο ισχυρισμός αυτός είναι ψευδής, αφού και σε άλλες θρησκείες υπάρχουν θαύματα. Τα οποία μοιράζονται με αυτά της Ορθοδόξου εκκλησίας ένα κοινό γνώρισμα: όλα εξηγούνται ή μπορούν να εξηγηθούν με την βοήθεια της ιατρικής, της ψυχολογίας, της στατικής μηχανικής (βλέπε εκκλησάκι με φυτρωμένους πλάτανους στην στέγη του), ή άλλης επιστήμης.

Και αφού δεν τέθηκε το γνωστό ερώτημα, ας το θέσω εγώ.
Γιατί τα μόνα θαύματα που έχει να επιδείξει ο χριστιανισμός (αλλά και όλες οι άλλες θρησκείες), είναι μόνον τέτοια και δεν έχει συμβεί ποτέ θαύμα που να καταρρίπτει έναν φυσικό νόμο;

Γιατί "άρει τον κρέββατόν του" και περπατάει μόνον κάποιος που μετά από ατύχημα έχει υποστεί μερική παράλυση (χωρίς καμμία νευροβιολογική βλάβη) επειδή πέρασε από πάνω του η τάδε εικόνα, αλλά καμμία εικόνα ή άγιος δεν έχει καταφέρει να "φυτρώσει" νέα πόδια ή χέρια σε κάποιον που τα έχασε σε ατύχημα ή γεννήθηκε έτσι;

Γιατί "αναβλέπει" κάποιος που έχασε το φως του μετά από μετατραυματικό σοκ, επειδή τον ακούμπησε ή προσευχήθηκε θερμά ο τάδε γέροντας, αλλά καμμία προσευχή ή άγιος δεν έχει δώσει ποτέ το φως σε έναν τυφλό που πάσχει εκ γεννετής από πλήρη έλλειψη του οπτικού νεύρου;

Υπάρχουν αρκετά ακόμα "γιατί", αλλά μην σεντονιάσω...

ΥΓ1. Μην το δείτε σαν "εκτός θέματος". Συνεισφέρει στην απάντηση του ερωτήματος αν υπάρχει θεός.

ΥΓ2. Νικήτα καλώς ήλθες.

[Diabolicus]

Τα οποία μοιράζονται με αυτά της Ορθοδόξου εκκλησίας ένα κοινό γνώρισμα: όλα εξηγούνται ή μπορούν να εξηγηθούν με την βοήθεια της ιατρικής, της ψυχολογίας, της στατικής μηχανικής (βλέπε εκκλησάκι με φυτρωμένους πλάτανους στην στέγη του), ή άλλης επιστήμης.

Γιατί ο σκοπός του "Θαύματος"-λεω με νου μου- είναι να ενισχύσει την "πίστη" οτι "impossible is nothing" όταν διαβάζεις σωστά πως δουλεύει το πράγμα. Προτού έχουμε επιστημονικό fact προηγήθηκε "θαύμα", "έμπνευση" και φυσικά Πίστη οτι γίνεται, οτι δε θα χάσω το χρόνο μου. Δλδ απο τη μια λες "άσε ρε μαλάκα που η μούχλα σκοτώνει τη σύφιλη" (λογική), αλλά απο την άλλη λές "ρε συ! λες να; μπά δεν! αν όμως;" και εγένετο η πενικιλίνη (στο "θαύμα" της οποίας δεν πίστευε ούτε ο Φλέμινγκ, για αυτό και την παράτησε κάποια στιγμή)

Γιατί τα μόνα θαύματα που έχει να επιδείξει ο χριστιανισμός (αλλά και όλες οι άλλες θρησκείες), είναι μόνον τέτοια και δεν έχει συμβεί ποτέ θαύμα που να καταρρίπτει έναν φυσικό νόμο;

Γιατί σκοπό δεν έχουν να καταρρίψουν τους φυσικούς νόμους, αλλά ακριβώς να μας στρέψουν την προσοχή (προπαγανδιστικά έστω) στην ισχύ τους. Βέβαια, όταν το κάνουν άλλος κοιτάει το "θαύμα", άλλος αυτόν που το έκανε, άλλος αυτόν που ωφελήθηκε, άλλος που είναι η κομπίνα κλπ κλπ. Δλδ ο καθένας εκεί που έχει το πρόβλημα του ψάχνει και την απάντηση του με την ενασχόληση του με το "θαύμα", είτε με την αρνητική είτε με την θετική "ματιά".

Συμπέρασμα: Μόνο με το γούστο (συναίσθημα) παράγεις πολιτισμό και γνώση και με τη λογική λύνεις τα προβλήματα που προκύπτουν. Μονο με λογική πολιτισμός γιόκ. Το γούστο χρειάζεται συναίσθημα, το συναίσθημα έμπνευση και η έμπνευση θέλει "θαύμα" για να πάρει μπρος (κατί σαν την ενέργεια να γίνει ύλη ενα πράγμα).

[EvanT]

Εγώ για αρχή θα ζητήσω άλλη μια φορά συγγνώμη απ'το Νικήτα που τον πήρα από τα μούτρα με το που μπήκε στο φόρουμ. Επιπλέον, μ'αρέσει που αλατοπιπερώνει τις αναρτήσεις με εικονίτσες. Τώρα στο δια ταύτα:

Η πίστη δεν είναι γνωσιολογικό αλλά ερωτικό γεγονός. Διάβασε για τον Θείο έρωτα ... ιδιαίτερα τους «ύμνους θείων ερώτων του Αγ. Συμεών του Νέου Θεολόγου.

Πολλοί έχετε αναφέρει ότι μια υποκειμενική εμπειρία δεν μπορεί να αποδείξει τίποτα. Και ορθώς. Αλλά στην περίπτωση του Χριστιανισμού (και δη της Ορθοδοξίας) αυτό το υποκειμενικό γεγονός προβάλλεται ως συλλογικό βίωμα όσων έχουν άμεση επαφή με το Θείο. Έντονα φαίνεται αυτό στο αγαπημένο μου βιβλίο γι'αυτό το θέμα, "Το Όρος της Σιωπής" του Κυριάκου Μαρκίδη, όπου μεταφέρει συζητήσεις με αγιορείτες. Θα μου πείτε, τι μας χρησιμεύει εμάς αυτό. Μα πολύ απλά μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε την υποβόσκουσα λογική του φαινομένου υπέρ ήμών. Το χρησιμοποιώ συχνά, όποτε συζητώ με Χριστιανούς. Και εξηγώ:

Η επαφή με το Θείο, όπως μας περιγράφεται, απαιτεί μια άλφα ηθική υποστάθμη και είδος ζωής. Ειδικά στην περίπτωση διοχέτευσης του Θείου ως θεία έμπνευση. Όλοι συμφωνούν ότι η άμεση επαφή με το Θείο αλλάζει τον άνθρωπο άρδην. Ουδείς δεν μπορεί να μείνει ο ίδιος μετά από μια τέτοια εμπειρία (σύμφωνα με την ησυχαστική παράδοση, τουλάχιστον). Μιλάμε φυσικά για την επαφή με την ίδια την ουσία της αγάπης. Το έχω δει να περιγράφεται από εκτυφλωτικό φως που κάνει ακόμα και τον ήλιο να μοιάζει ότι λάμπει σαν το φεγγάρι (Παΐσιος) μέχρι το λίγωμα του Νικήτα. Και έρχομαι να ρωτήσω. Υπάρχει περίπτωση ένας άνθρωπος να έχει βιώσει κάτι τόσο συγγλονιστικό και μετά να είναι καταφανώς "ανήθικος" άνθρωπος (για να το θέσω απλά);

Αγαπημένου μου παράδειγμα ο Αθανάσιος Αλεξανδρείας. Φέρεται να είχε μια άμεση επαφή με το Θείο, αρκετή για να κατανοήσει στα μέτρα του ανθρωπίνως δυνατόν το "μέγα μυστήριο" της Αγίας Τριάδας, αρκετή για να θαυματουργήσει κιόλας ως απόδειξη της ορθότητας του δόγματος που υποστήριζε. Και μόλις ξεφορτώνεται τον Αρείο δηλώνει ευθαρσώς ότι όσοι Αρειανοί δεν δέχονται το δόγμα της Αγίας Τριάδας με την πειθώ θα πρέπει να βασανίζονται μέχρι να δηλώσουν ότι το δέχονται. Και έρχομαι να επιχειρηματολογήσω. Υπάρχει περίπτωση ο Αθανάσιος να είχε μια γνήσια υπερβατική εμπειρία και μετά να γράφει κάτι τέτοιο; Τολμώ να πω, ΟΧΙ. Μα τότε αυτό θέτει εν αμφιβόλω το όλο δόγμα της Αγίας Τριάδας, αφού προέρχεται από έναν τέτοιο άνθρωπο. Ένα το κρατούμενο.

Υπάρχει περίπτωση ο Θεός της Αγάπης να σκοτώνει έναν άνδρα και τη σύζυγό του επειδή δε θέλησαν να δώσουν το πλήρες αντίτιμο από ένα πουλημένο κτήμα στον Πέτρο; (Πράξεις 5,1-10) Όχι. Υπάρχει περίπτωση ο Πέτρος (άνθρωπος με αντίστοιχα υπερβατικά βιώματα, που γνώρισε μάλιστα τον Ιησού από κοντά) να δέχτηκε το συμβάν ως θεϊκή παρέμβαση; Όχι και πάλι όχι, που να πάρει και να σηκώσει. Δύο τα κρατούμενα.

Για μένα, αυτά τα δύο κρατούμενα ήταν πολύ σημαντικά στην έναρξη της πορείας αμφισβήτησής μου και θεωρώ ότι αν χρησιμοποιηθούν σωστά, ειδικά σε άτομα που δίνουν μεγάλη σημασία στις εμπειρίες των αγιορειτών, μπορούν να έχουν πολύ καλύτερα αποτελέσματα από το να προσπαθήσει κανείς να πει ότι "Υπερβατικές εμπειρίες έχουν και οι Βουδιστές μοναχοί. Κι αυτοί κάνουν υπεράνθρωπα πράγματα. Για να έχουν εγκαταλείψει τα εγκόσμια προφανώς κάτι έχουν βρει".

Συμπέρασμα: Μόνο με το γούστο (συναίσθημα) παράγεις πολιτισμό και γνώση και με τη λογική λύνεις τα προβλήματα που προκύπτουν. Μονο με λογική πολιτισμός γιόκ. Το γούστο χρειάζεται συναίσθημα, το συναίσθημα έμπνευση και η έμπνευση θέλει "θαύμα" για να πάρει μπρος (κατί σαν την ενέργεια να γίνει ύλη ενα πράγμα).

Συμφωνώ απόλυτα. Το έχω πει ξανά άλλωστε ότι ένας λόγος που η αθεϊστική ρητορία δεν "πιάνει" στο ευρύ πλήθος είναι ότι στερείται συναισθήματος, κάτι στο οποίο προσπαθώ να συμβάλλω όσο μπορώ. Έκανα μια άρχή με το άρθρο μου στο συλλογικό. Ελπίζω να μπορέσω να συνεχίσω αυτή την πορεία.

[AoratiMelani]

Σωστή η παρατήρηση, Λοξία.

Ωραίο σχόλιο, Έβαν. Πολύ σημαντικά όλα αυτά.

[mpamiatzis]

παει ο χριστιανος εφυγε χωρις να παρω μια απαντηση....

[Diabolicus]

...ειδικά στην περίπτωση διοχέτευσης του Θείου ως θεία έμπνευση. Όλοι συμφωνούν ότι η άμεση επαφή με το Θείο αλλάζει τον άνθρωπο άρδην. Ουδείς δεν μπορεί να μείνει ο ίδιος μετά από μια τέτοια εμπειρία (σύμφωνα με την ησυχαστική παράδοση, τουλάχιστον). Μιλάμε φυσικά για την επαφή με την ίδια την ουσία της αγάπης. Το έχω δει να περιγράφεται από εκτυφλωτικό φως που κάνει ακόμα και τον ήλιο να μοιάζει ότι λάμπει σαν το φεγγάρι (Παΐσιος) μέχρι το λίγωμα του Νικήτα. Και έρχομαι να ρωτήσω. Υπάρχει περίπτωση ένας άνθρωπος να έχει βιώσει κάτι τόσο συγγλονιστικό και μετά να είναι καταφανώς "ανήθικος" άνθρωπος;

Δεν βρίσκω σχέση "συγκλονισμού απο προσωπικό βιώμα"-καθότι ρευστό και υποκειμενικό-με την φυσική ηθική-όπως και αν ορίζεται αυτή, που πρέπει πάντως να ορίζεται κοινά απο όλους το ίδιο. Δλδ δεν είναι δυνατόν να ακούσω κάποιον να λέει "Τώρα τα είδα όλα, τώρα είδα το φώς μου, έπρεπε να τον είχα χχχχχχ. Τώρα θα δεί, θα του δείξω εγω!" και να περιμένω "ηθικότητα" και όπου αν δεν την δω να "κατηγορήσω" την Εκκλησία. Δε μονοπωλεί η τελευταία "το ατομικό βίωμα", όπως ούτε το τελευταίο επέρχεται αποκλειστικά χάριν ή εξ'αιτίας της Εκκλησίας.

Υπάρχει περίπτωση ο Αθανάσιος να είχε μια γνήσια υπερβατική εμπειρία και μετά να γράφει κάτι τέτοιο; Τολμώ να πω, ΟΧΙ. Μα τότε αυτό θέτει εν αμφιβόλω το όλο δόγμα της Αγίας Τριάδας, αφού προέρχεται από έναν τέτοιο άνθρωπο. Ένα το κρατούμενο.

Βλέπε και παραπάνω. Φυσικά και ΟΧΙ όπως λες. Πρώτον τι είναι γνήσια και τι υπερβατική ως εμπειρία. Πως γνωρίζουμε οτι βιώσαμε τέτοια πράγματα; Δεύτερον, όταν γράφτηκε το "ολο Δόγμα της Αγίας Τριάδας" δεν είχαν στο νού τους πως θα το πάρει ο Νάσος αργότερα και πως θα το ερμηνεύσει, έχοντας βιώσει υπερβατικά πράγματα. Σε αυτό που όλοι όμως συμφωνούσαν (συμπεριλαμβανομένου και του Άρειου) είναι οτι ο Θεός (και οι επικοινωνοί του)-μπορούν να- παρεμβαίνουν και να αποδίδουν δικαιοσύνη (σύμφωνα με την όποια γουστόζική ερμηνεία μας φωτίστηκε). Αυτό έκανε και ο Θανάσης. Ερμήνευσε κατά το "προσωπικό βίωμα" την ΑΤ και παρενέβη για να πείσει για του (ερμηνευόμενου) Λόγου (του) το αληθές. Το γούστο του (ως πολιτικός) εξασκούσε ο άνθρωπος, οχι την εφαρμογή χριστιανικής ηθικής.

Υπάρχει περίπτωση ο Θεός της Αγάπης να σκοτώνει έναν άνδρα και τη σύζυγό του επειδή δε θέλησαν να δώσουν το πλήρες αντίτιμο από ένα πουλημένο κτήμα στον Πέτρο; (Πράξεις 5,1-10) Όχι. Υπάρχει περίπτωση ο Πέτρος (άνθρωπος με αντίστοιχα υπερβατικά βιώματα, που γνώρισε μάλιστα τον Ιησού από κοντά) να δέχτηκε το συμβάν ως θεϊκή παρέμβαση; Όχι και πάλι όχι, που να πάρει και να σηκώσει. Δύο τα κρατούμενα.

Πάλι το μπέρδεμα με την παρέμβαση. Δεν είναι δυνατόν να λέμε "προσωπικό βίωμα" απο τη μιά και να το συνδέουμε μετά με "τον Θεό της Αγάπης" απο την άλλη. Είτε "προσωπικό βίωμα" και άρα "προσωπικός Θεός της προσωπικής αγάπης", είτε "γενική κατανόηση" (είναι και η στιγμή κατανόησης "βίωμα") που δείχνει ή οχι "Το Θεό της Αγάπης όλων."
Οπότε σωστές οι παρατηρήσεις σου αλλά αδυνατώ να συλλάβω γιατί προσπαθούμε να βγάλουμε καθολικά συμπεράσματα (που να αφορούν και εμάς δλδ) απο αγνώστου υφής, αγνώστων ανθρώπων, προσωπικές βιωματικές εμπειρίες.

Συμπέρασμα: Προσωπικό βίωμα με το Θεό αποφέρει μόνο την οδηγία παρέμβασης απο το Θεό σου σύμφωνα με το βίωμα σου (τι πρέπει να κάνεις δλδ εσύ, τώρα που "βίωσες").
Συλλογικό βίωμα κατανόησης επιφέρει την κατάδειξη κατανόησης αυτού που "βίωσαν" όλοι στους υπόλοιπους.
Άρα πρωτού βιώσεις, πρέπει να έχεις καταλάβει πρώτα. Οσο κανείς δεν μου δείχνει τι έχει καταλάβει και "βίωσε", τον κατατάσσω στους "την άκουσε" (όπως κατατάσσομαι και ο ίδιος).

Συμπέρασμα: Μόνο με το γούστο (συναίσθημα) παράγεις πολιτισμό και γνώση και με τη λογική λύνεις τα προβλήματα που προκύπτουν. Μονο με λογική πολιτισμός γιόκ. Το γούστο χρειάζεται συναίσθημα, το συναίσθημα έμπνευση και η έμπνευση θέλει "θαύμα" για να πάρει μπρος (κατί σαν την ενέργεια να γίνει ύλη ενα πράγμα).

Συμφωνώ απόλυτα. Το έχω πει ξανά άλλωστε ότι ένας λόγος που η αθεϊστική ρητορία δεν "πιάνει" στο ευρύ πλήθος είναι ότι στερείται συναισθήματος, κάτι στο οποίο προσπαθώ να συμβάλλω όσο μπορώ. Έκανα μια άρχή με το άρθρο μου στο συλλογικό. Ελπίζω να μπορέσω να συνεχίσω αυτή την πορεία.

Βλέπεις πως "οι προσωπικές κατανοήσεις" γίνονται "γενικές επιταγές;" Γιατί αυτό που αναφέρω είναι οτι είτε θα ψάχνουμε για "θαύματα έμπνευσης" που θα μας συναισθαίνουν και θα γουστάρουμε και θα δημιουργούμε προβλήματα, είτε ξεμπερδεύουμε με τα γούστα και τα συναισθήματα και αρχίζουμε να λύνουμε τα προβλήματα που-καλώς- έχουμε ήδη δημιουργήσει και συσσωρευτεί.
Η συνέχεια του σχολίου σου μου δηλώνει οτι έχουμε ακόμα, φαίνεται, απωθημένα γούστα (σε πόσο βάθος να βρίσκονται άραγε;) που ζητάνε να βγούν και όσον αφορά την επίλυση των προβλημάτων που θα προκύψουν κατόπιν, εεε όλο και κανάς χμμμ...άνθρωπος, (χριστιανός θα έλεγα ...αλλά ασε) θα βρεθεί με τη λογική του να τα λύσει. Το μονο που θα έχω να κάνω είναι απλά να τον ψηφίσω και εφόσων με πείσει με αποδείξεις. Δεν λύνεις προβλήματα με το γούστο. Απλά ταίζεις το προσωπικό σου συναίσθημα (δημιουργώντας προβλήματα).

Σωστή η παρατήρηση, Λοξία.

Ωραίο σχόλιο, Έβαν. Πολύ σημαντικά όλα αυτά.

Κυρία, Κυρία!!! Εμένα τίποτα;; Γιατί;; επειδή δεν έκανα το σταυρό μου το πρωϊ;

[SinneR]

παει ο χριστιανος εφυγε χωρις να παρω μια απαντηση....

απάντηση δέν υπάρχει, ούτε ορισμός του θεού υπάρχει.
όσο μπορώ να περιγράψω τον εαυτό μου(τις ιδιοτητες μου τον χαρακτήρα μου κτλ) με κάποιον ορισμό, άλλο τόσο μπορώ να περιγράψω και τον θεό.

δεν μπορούμε να αντιληφθούμε την παρουσία του θεού γύρο μας, γιατί έχουμε κλείσει τα μάτια, μάθαμε να ζούμε στον υλιστικό κόσμο, και απορρίψαμε καθετί πέρα από το οπτικό μας πεδίο.


διαβάζοντας τις τελευταίες σελίδες, διαπίστωσα πόσο αδύναμη και ποταπή είναι η ειρωνεία, και πόσο αδικεί τις θέσεις αυτού που την ασκεί.

όπως έλεγε και ο Γκάντι,: "Στην αρχή σε αγνοούν, μετά σε γελοιοποιούν, μετά σε πολεμούν και μετά σε ασπάζονται"


νικίτα@
keep walking

[Γκρινιάρης]

Χωρίς λόγια πια...

[EvanT]

Ρε Diabolicus, θα περίμενα να είχες καταλάβει ότι κάνω το δικηγόρο του Διαβόλου. Προσπαθώ να θέσω τον πιστό ενώπιον των συνεπειών των πεποιθήσεών του στο ίδιο του το δόγμα. Δεν είναι αρκετά σαφές ότι αν ο πιστός δέχεται τα "βιώματα" των αγιορειτών, τότε επιτίθεται εμμέσως στα ίδια τα δόγματα που πρεσβεύουν οι αγιορείτες και στα οποία βασίζουν τα "βιώματά" τους δημιουργώντας ένα φαύλο κύκλο επιβεβαίωσης-ακύρωσης; Τα σχόλιά σου για έναν πιστό είναι αδιάφορα, άρα εμένα μου είναι άχρηστα σε μια προσπάθεια αρχικής επικοινωνίας μαζί του. Αναγκαστικά θα πρέπει να πάω με τα νερά του πρωτού μπορέσω να αναφέρω πιο ουσιώδη αθεϊστικά επιχειρήματα.

Βλέπεις πως "οι προσωπικές κατανοήσεις" γίνονται "γενικές επιταγές;" Γιατί αυτό που αναφέρω είναι οτι είτε θα ψάχνουμε για "θαύματα έμπνευσης" που θα μας συναισθαίνουν και θα γουστάρουμε και θα δημιουργούμε προβλήματα, είτε ξεμπερδεύουμε με τα γούστα και τα συναισθήματα και αρχίζουμε να λύνουμε τα προβλήματα που-καλώς- έχουμε ήδη δημιουργήσει και συσσωρευτεί.

Δεν κατάλαβα. Αρνείσαι ότι ο άνθρωπος έχει ανάγκη το συναίσθημα; Ή μήπως, επειδή η θρησκεία έχει πατήσει στο συναίσθημα, εμείς πρέπει να το αρνηθούμε; Και αυτό που εσύ αναφέρεις ως "προσωπική κατανόηση" εγώ το λέω "διαπίστωση". Βέβαια, όταν εσύ λες "θαύμα" εγώ κατανοώ "δέος, θαυμασμό και συγκίνηση" και όχι "καταστρατήγηση των φυσικών νόμων" (άθεος είμαι, φαντάστηκα ότι θα είχες καταλάβει ότι προφανώς δεν προσυπογράφω μια θεϊστική ερμηνεία της λέξης "θαύμα") Και όταν γράφεις "πολιτισμό" υποθέτω ότι εννοείς τέχνες και γράμματα και όχι την επιστήμη (αν και αυτή είναι πολιτισμός, φυσικά).

Το έχω ξαναδηλώσει. Δε θα γίνω εγώ Βουλκανιανός επειδή της θρησκείας της έχει επιτραπεί να καπηλευτεί το συναίσθημα. Προτιμώ να το ανακτήσω από τα νεκρά της χέρια. Υπάρχει άφθονος χώρος και για τη λογική και το συναίσθημα στον κόσμο.

απάντηση δέν υπάρχει, ούτε ορισμός του θεού υπάρχει.

Συγκλονιστική ομολογία. Δεν μπορείς να ορίσεις σε τι πιστεύεις, κι όμως είσαι πρόθυμος να επιχειρηματολογήσεις ότι η δική σου βερζιόν αυτού του κάτι είναι το καλύτερο στο οποίο μπορεί να πιστεύει κανείς. Θα μου επιτρέψεις να αγνοήσω τέτοιου είδους δηλώσεις ως ανοησίες. Βρες κάτι καλύτερο να πεις. Ελάχιστο χρόνο είναι εδώ ο Νικήτας και έχει προσφέρει πολύ περισσότερα στο διάλογο.

[Comte de Toulouse]

Κυρία, Κυρία!!! Εμένα τίποτα;; Γιατί;; επειδή δεν έκανα το σταυρό μου το πρωϊ;

Η Κατερίνα Χέλμη του φόρουμ...πόσο χαμηλά θα πέσεις πια;

[youtube]DhInWWVeb5g[/youtube]

[earthian]

Το έχω ξαναδηλώσει. Δε θα γίνω εγώ Βουλκανιανός επειδή της θρησκείας της έχει επιτραπεί να καπηλευτεί το συναίσθημα. Προτιμώ να το ανακτήσω από τα νεκρά της χέρια. Υπάρχει άφθονος χώρος και για τη λογική και το συναίσθημα στον κόσμο.

Να το δηλωνεις συχνα για να το ακουμε.
Πολλοι αθειστες το 'παιζουν' πολυ κυνικοι (ειδικα του εξωτερικου), καπως σαν απογοητευμενοι υπαρξιακα.

Η 'κατηγορια' αυτη εχει ξεπερασει τα παραμυθια αλλα προφανως τα χρειαζεται.

[Γιατρος Του Ικα]

...διαβάζοντας τις τελευταίες σελίδες, διαπίστωσα πόσο αδύναμη και ποταπή είναι η ειρωνεία, και πόσο αδικεί τις θέσεις αυτού που την ασκεί.

Δεν ξέρω μήπως δεν κατάλαβα καλά ή μήπως μου ξέφυγε κάτι.Ειρωνεία;Ποιά ειρωνεία;Που και ποιός ειρωνεύτηκε ποιόν;

[SinneR]

Συγκλονιστική ομολογία. Δεν μπορείς να ορίσεις σε τι πιστεύεις, κι όμως είσαι πρόθυμος να επιχειρηματολογήσεις ότι η δική σου βερζιόν αυτού του κάτι είναι το καλύτερο στο οποίο μπορεί να πιστεύει κανείς.

τον θεό ώς θεό (προσωπικά) δέν μπορώ να τον ορίσω.
θεωρώ οτι ο θεός πολύ απλά στην ολότητα του δέν μπορεί να περιγραφεί με ορισμό γιατί δέν έχει όρια.

εσύ μπορείς να περιγράψεις με κάποιον απλό ορισμό όλο το σύμπαν με τις ιδιότητες του και τα χαρακτηριστηκά του,
και ο ορισμός σου να είναι απόλυτα αληθής και ολοκληρωτικός?

Θα μου επιτρέψεις να αγνοήσω τέτοιου είδους δηλώσεις ως ανοησίες. Βρες κάτι καλύτερο να πεις.

ο καθένας με τις δυνατότητες του.

[EvanT]

Θα μπορούσα να πω... "Σύμπαν είναι οτιδήποτε αποτελείται από κενό ή/και ενέργεια." Νομίζω ότι είμαι απόλυτα σύμφωνος με την τρέχουσα γνώση μας για το Σύμπαν. Αν και δεν καταλαβαίνω το νόημα αυτής της ερώτησης. Το Σύμπαν είναι υπαρκτό και ακόμα και αν δεν μπορούσα εγώ να το ορίσω πάλι θα υπήρχε. Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι ό,τι είναι δύσκολο να οριστεί είναι και de facto υπαρκτό. Αυτό το δέχεσαι πιστεύω.

θεωρώ οτι ο θεός πολύ απλά στην ολότητα του δέν μπορεί να περιγραφεί με ορισμό γιατί δέν έχει όρια.

Μα ορίστε. Μια κουβέντα πήγες να πεις για το Θεό και ήδη ξεκίνησες να ορίζεις. Ο Θεός δεν έχει όρια. Αν σε πιέσω κι άλλο θα αρχίσεις να αναφέρεσε και σ'άλλα χαρακτηριστικά του Θεού σου (σαρκωθηκε στη Γη και έζησε για Χ χρόνια, τον γέννησε μια παρθένα κοπέλα, αποτελείται από πρόσωπα, αλλά δεν υπάρχουν τρεις Θεοί, αλλά ένας.) Όλα αυτά στοιχεία ορισμού είναι. Και το Σύμβολο της Πίστεως ορισμός του Θεού είναι μέχρι ενός σημείου. Ο λόγος που σας ζητείται ένας ορισμός είναι για να ξέρουμε για τι είδους Θεό μιλάμε. Θα ήταν ελαφρώς αντιπαραγωγικό να κάτσει και να σου αναλύσει κάποιος π.χ. γιατί η μετουσίωση των τιμίων δώρων δεν είναι δυνατή και μετά να γυρίσεις και του πεις "οκ, αλλά εγώ δεν πιστεύω ούτως ή άλλως στη μετουσίωση". Θα σε επηρέαζε εσένα μια ανάλυση περί του αδυνάτου της μετενσάρκωσης; Όχι βέβαια. Αφού δεν πιστεύεις στη μετενσάρκωση.

Βέβαια, φρονώ ότι πολλοί απαιτούν ορισμό επειδή υποπτεύονται ότι οι ένθεοι αποφεύγουν εντέχνως τον ορισμό για να μπορούν να ξεγλιστρύσουν εύκολα σε μια συζήτηση. Έχουμε και καλύτερα πράγματα να κάνουμε απ'το να σας κυνηγάμε μόνο και μόνο για να καταλάβουμε τι πεποιθήσεις έχετε για να ξεκινήσουμε τη συζήτηση.

[Diabolicus]

Ρε Diabolicus, θα περίμενα να είχες καταλάβει ότι κάνω το δικηγόρο του Διαβόλου (Η αλήθεια είναι πως μπερδεύτηκα ποιός ο Διάολος και ποιός ο κατήγορος). Προσπαθώ να θέσω τον πιστό ενώπιον των συνεπειών των πεποιθήσεών του στο ίδιο του το δόγμα. Δεν είναι αρκετά σαφές ότι αν ο πιστός δέχεται τα "βιώματα" των αγιορειτών, τότε επιτίθεται εμμέσως στα ίδια τα δόγματα που πρεσβεύουν οι αγιορείτες και στα οποία βασίζουν τα "βιώματά" τους δημιουργώντας ένα φαύλο κύκλο επιβεβαίωσης-ακύρωσης; (σωστότατο αλλά το ίδιο θα έλεγα και για εκείνους που δέχονται τα "βιώματα" επιστημόνων με τον ίδιο τρόπο. Όπως και με τον πιστό που αναζητεί το "προσωπικό βίωμα" έτσι και με τον άθεο που ρωτά τον επιστήμονα "What's in it for me", αδιαφορώντας για επιστημονικές αρχές, συνέπειες κλπ. Αρκεί που το είπε "έγκυρος" επιστήμονας) Τα σχόλιά σου για έναν πιστό είναι αδιάφορα (σίγουρα, nothing for him), άρα εμένα μου είναι άχρηστα σε μια προσπάθεια αρχικής επικοινωνίας μαζί του (για αυτό που λές οτι τα θές, τότε ναι σίγουρα). Αναγκαστικά θα πρέπει να πάω με τα νερά του πρωτού μπορέσω να αναφέρω πιο ουσιώδη αθεϊστικά επιχειρήματα (να δείς δλδ που δε διαβάζεις "άθεος" σε αυτά που σου λέει για να τον "συμπληρώσεις").

Δεν κατάλαβα. Αρνείσαι ότι ο άνθρωπος έχει ανάγκη το συναίσθημα;(δεν μπορώ να πω οτι ο άνθρωπος δεν έχει ανάγκη το φαί. Γεννηθήκαμε με πηγή συναισθημάτων μεν, στη ρέγουλα της οποίας βάλαμε χέρι δε-και καλά κάναμε. Αλλά κάπου, κάπως, κάποτε, πρέπει να αναρωτηθούμε αν συνεχίζουμε το ίδιο και όπου μας βγάλει ή αλλάζουμε συναισθηματικό παράδειγμα-γιατί αλλάζει). Ή μήπως, επειδή η θρησκεία έχει πατήσει στο συναίσθημα, εμείς πρέπει να το αρνηθούμε; (η θρησκεία έχει "πατήσει" στον έλεγχο των συναισθημάτων, δε μονοπωλεί τι και πως θα συναισθάνεται ο καθένας και γιατί. Αν αυτό νομίζουν, όσοι το νομίζουν, είναι επειδή δεν τους βγαίνουν τα προσωπικά γούστα και ψάχνουν υπαίτιους-όπως κάνουμε όλοι δλδ, τίποτα αφύσικο). Και αυτό που εσύ αναφέρεις ως "προσωπική κατανόηση" εγώ το λέω "διαπίστωση" (σωστά τα λές. Ανέφερα μια διαπίστωση την οποία εσύ την κατανόησες προσωπικά. Εξ' ου και οτι ανέπτυξες τη μια πλευρά της διαπίστωσης στη συνέχεια, αδιαφορώντας για τη-καινούργια- σχέση με την άλλη πλευρά της διαπίστωσης). Βέβαια, όταν εσύ λες "θαύμα" εγώ κατανοώ "δέος, θαυμασμό και συγκίνηση" (σωστό και αυτό) και όχι "καταστρατήγηση των φυσικών νόμων" (άθεος είμαι, φαντάστηκα ότι θα είχες καταλάβει ότι προφανώς δεν προσυπογράφω μια θεϊστική ερμηνεία της λέξης "θαύμα")(θαυμα για μένα δεν είναι η καταστρατήγηση φυσικών νόμων αλλά όταν απο το τίποτα βγαίνει κάτι. Εκει που κάθεστε ωραία και καλά πετάει ο άλλος μια μαλακία και γίνεται της πουτάνας, γκρεμίζεται το διαμέρισμα, αυτό π.χ.είναι θαύμα) Και όταν γράφεις "πολιτισμό" υποθέτω ότι εννοείς τέχνες και γράμματα και όχι την επιστήμη (αν και αυτή είναι πολιτισμός, φυσικά)(όλα τα έργα του ανθρώπου ονομάζω πολιτισμό).

Το έχω ξαναδηλώσει. Δε θα γίνω εγώ Βουλκανιανός επειδή της θρησκείας της έχει επιτραπεί να καπηλευτεί το συναίσθημα (Να πούμε το ίδιο για τις διαφημιστικές; για το Holywood; το ποδόσφαιρο; την επιστήμη; τον κολλητό σου που λέει να πάτε σε αυτό το μπάρ και οχι στο άλλο; τι ειδικό έχει η θρησκεία με την καπήλευση του δικού σου συναισθήματος; κλπ κλπ κλπ). Προτιμώ να το ανακτήσω από τα νεκρά της χέρια (ξέρεις υποθέτω οτι αυτή στο "κρατάει"-απο πότε; πως βρέθηκε στα "χέρια της";). Υπάρχει άφθονος χώρος και για τη λογική και το συναίσθημα στον κόσμο (δεν είναι αντίπαλοι. Συμπληρώματα είναι. Όπου δεν μας φτάνει το συναίσθημα φωνάζουμε τη λογική και όπου δε μας φτάνει η τελευταία φωνάζουμε το "ένστικτο").

Για να μη μπερδευτούμε ξανά ας επαναλάβω την κλίμακα των άκρων:
Άλλο θέλω να κάνω οτι γουστάρω και άλλο ξέρω οτι θα κάνω οτι γουστάρω.
Άλλο "πιέζομαι"(γιατί δε ξέρω, απλά θέλω) να κάνω οτι γουστάρω και άλλο το οτι κάνω οτι γουστάρω, απλά ...μου βγαίνει φυσικά.

Ξαναγυρνώ στο βούρκο της Φωκίωνος Νέγρη. Όλα για τον Bob the Builder τον νταβατζή τα κάνω.

[EvanT]

(Η αλήθεια είναι πως μπερδεύτηκα ποιός ο Διάολος και ποιός ο κατήγορος).

LOL

Να πούμε το ίδιο για τις διαφημιστικές; για το Holywood; το ποδόσφαιρο; την επιστήμη; τον κολλητό σου που λέει να πάτε σε αυτό το μπάρ και οχι στο άλλο; τι ειδικό έχει η θρησκεία με την καπήλευση του δικού σου συναισθήματος; κλπ κλπ κλπ

Όσο το καπηλεύτηκε, το καπηλεύτηκε. Σύμφωνοι, πολλοί χρησιμοποιούν το συναίσθημα για ίδιον όφελος. Η διαφορά είναι ότι η θρησκεία εκμεταλλεύεται το συναίσθημα εδώ και αποκομεί οφέλη εδώ, υποσχόμενη ανταμοιβές μετά. Και σίγουρα μια διαφήμιση για σαμπουάν δεν επιχειρηματολογεί στη βάση "λουστείτε γιατί αλλιώς θα πάτε στην κόλαση".

Να το κάνω πιο νιανιά. Η θρησκεία είναι μοναδική στο ότι εκμεταλλεύεται την αγάπη ή/και τον φόβο (και δη τον υπαρξιακό) του ανθρώπου (τα δυο πιο στοιχειώδη και βασικά ανθρώπινα συναισθήματα) Και αυτό το βρίσκω εμετικά κατακριτέο.

[aristotelis_1]

Ζωή είναι η ενέργεια του νου. Αυτός που το είπε πίστευε στο Θεό ΑΡΗ)

[ΑΡΕΙΑΝΟΣ ΣΑΝ ΕΜΕΝΑ ΗΤΑΝΕ ΑΥΤΟΣ? ] τελικα σε 8 σελιδες δεν βρεθηκε η απαντηση αν υπαρχει η οχι θεος δε θελω να σας πω τιποτα απλα παρακολουθω χλιαρα την συζητηση

[mpamiatzis]

Θα μπορούσα να πω... "Σύμπαν είναι οτιδήποτε αποτελείται από κενό ή/και ενέργεια." Νομίζω ότι είμαι απόλυτα σύμφωνος με την τρέχουσα γνώση μας για το Σύμπαν. Αν και δεν καταλαβαίνω το νόημα αυτής της ερώτησης. Το Σύμπαν είναι υπαρκτό και ακόμα και αν δεν μπορούσα εγώ να το ορίσω πάλι θα υπήρχε. Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι ό,τι είναι δύσκολο να οριστεί είναι και de facto υπαρκτό. Αυτό το δέχεσαι πιστεύω.

θεωρώ οτι ο θεός πολύ απλά στην ολότητα του δέν μπορεί να περιγραφεί με ορισμό γιατί δέν έχει όρια.

Μα ορίστε. Μια κουβέντα πήγες να πεις για το Θεό και ήδη ξεκίνησες να ορίζεις. Ο Θεός δεν έχει όρια. Αν σε πιέσω κι άλλο θα αρχίσεις να αναφέρεσε και σ'άλλα χαρακτηριστικά του Θεού σου (σαρκωθηκε στη Γη και έζησε για Χ χρόνια, τον γέννησε μια παρθένα κοπέλα, αποτελείται από πρόσωπα, αλλά δεν υπάρχουν τρεις Θεοί, αλλά ένας.) Όλα αυτά στοιχεία ορισμού είναι. Και το Σύμβολο της Πίστεως ορισμός του Θεού είναι μέχρι ενός σημείου. Ο λόγος που σας ζητείται ένας ορισμός είναι για να ξέρουμε για τι είδους Θεό μιλάμε. Θα ήταν ελαφρώς αντιπαραγωγικό να κάτσει και να σου αναλύσει κάποιος π.χ. γιατί η μετουσίωση των τιμίων δώρων δεν είναι δυνατή και μετά να γυρίσεις και του πεις "οκ, αλλά εγώ δεν πιστεύω ούτως ή άλλως στη μετουσίωση". Θα σε επηρέαζε εσένα μια ανάλυση περί του αδυνάτου της μετενσάρκωσης; Όχι βέβαια. Αφού δεν πιστεύεις στη μετενσάρκωση.

Βέβαια, φρονώ ότι πολλοί απαιτούν ορισμό επειδή υποπτεύονται ότι οι ένθεοι αποφεύγουν εντέχνως τον ορισμό για να μπορούν να ξεγλιστρύσουν εύκολα σε μια συζήτηση. Έχουμε και καλύτερα πράγματα να κάνουμε απ'το να σας κυνηγάμε μόνο και μόνο για να καταλάβουμε τι πεποιθήσεις έχετε για να ξεκινήσουμε τη συζήτηση.

+100% αν τα εγραφα εγω δεν θα τα εγγραφα τοσο καλα.

Δηλαδη στο σύμβολο της πίστεως δεν πιστεύετε? Στο γνωστό πιστεύω... Ρε παιδιά μας λετε οτι σε κατι πιστεύετε τι ειναι αυτο? εγω γιατι να πρεπει να πιστεψω σε κατι που δεν ξερετε εσεις οι ίδιοι τι ειναι. μοιαζει με ανθρωπο? (κατ εικονα και ομοιωση) μοιαζει με κατι? ειναι ολο το σύμπαν?(πανταχού παρων και τα παντα πληρων). Ειναι τριφασικός?(άγια τριάδα) εχει γιο? και περιστέρι? πως τον έκανε τον γιο?????????αν τον εχει?
Αν δεν μου ορίσετε τον ΘΕΟ και τις ιδιότητες του πως μιλατε για αυτον. ο ερωτευμενος εχει μια αποψη για το αντεικιμενο του ερωτα του. πιστευει οτι το αντικείμενο εχει καποιες ιδιοτητες και αυτες προσδοκα. εσεις τι προσδοκάτε απο αυτη την πιστη σας? ανασταση νεκρων? και οσοι δεν πιστεύουν στο κάδο των αχρήστων????

Συμπαν είναι αυτο που μας περιβάλει, αποτελειτει απο ενεργεια, χρόνο, υλη και αντιυλη. εχει συγκεκριμενο μέγεθος και μεγαλωνει. Δεν ξερουμε αν ειναι αιωνιο ουτε ως προς το τελος του ουτε ως προς την αρχη του (αυτο μονο ο θεος το ξερει αλλα αυτος για να υπαρχει πρεπει να τον ορίσουμε)

[Νικήτας]

Τα Σάββατα εργάζομαι Αθήνα. Μόλις επέστρεψα. Θα απαντώ σιγά-σιγά στα διάφορα θέματα όσο μου το επιτρέψει η οικογένεια.

Ανάμεσα στις δουλειές μέχρι αργά το βράδυ θα επιστρέφω και θα απαντώ στα πολύ-πολύ ενδιαφέροντα ζητήματα που τίθενται.
-Μακάρι και στους πιστούς να υπήρχε τόσος προβληματισμός και τόση διάθεση αναζήτησης. Συγχαίρω τους συνομιλητές και επαναλαμβάνω ότι συμμερίζομαι όλες τους απορίες και τις αντιρρήσεις. Είναι όλες εύλογες και μου αρέσουν πολύ!

Τα περισσότερα τα έχω θέσει και εγώ σε γεροντάδες (ιερείς, πνευματικούς πατέρες) εδώ και χρόνια. Όταν ήμουν νέος ανέβαινα το Όρος και ρωτούσα σαν τρελλός τους πάντες. Σταματούσα γεροντάκια στο δρόμο και αμφισβητούσα την ύπαρξη του Θεού, την υιότητα του Χριστού, την ορθόδοξη εκκλησία κλπ. Χαμός!!!

[Diabolicus]

Ζωή είναι η ενέργεια του νου. Αυτός που το είπε πίστευε στο Θεό ΑΡΗ)

[ΑΡΕΙΑΝΟΣ ΣΑΝ ΕΜΕΝΑ ΗΤΑΝΕ ΑΥΤΟΣ? ] τελικα σε 8 σελιδες δεν βρεθηκε η απαντηση αν υπαρχει η οχι θεος δε θελω να σας πω τιποτα απλα παρακολουθω χλιαρα την συζητηση

Άντε ρε Αρίστο!!! Έστω και αργά το πήρες πρέφα! Για σένα το έβαλα, επειδή τον λέγανε και αυτόν Αριστοτέλη!

στμ. Όταν βρούμε την απάντηση θα σου στείλουμε text. no worries!!