Υπάρχει Θεός;

[Νικήτας]

Darkchilde

Νικήτα, εαν πραγματικά υπάρχει θεός, γιατί δεν αποκαλύπτεται σε όλους το ίδιο, και να ξεκαθαρίσει τι ακριβώς θέλει;

Φίλε Darkchilde ο Θεός αποκαλύπτεται σε όλους το ίδιο αλλά δεν μπορεί ο καθένας να νιώσει αυτή την αποκάλυψη. Νιώθουμε το Θεό στο βαθμό που εξομοιωνόμαστε με Αυτόν με την Αγάπη και την Ταπείνωση.
Άλλωστε δεν έχει σημασία να γνωρίσει κανείς το Θεό αλλά να ομοιωθεί με το Θεό. Η ομοίωση προϋποθέτει την υπαρξιακή ανακαίνιση δηλαδή την κάθαρση και τον φωτισμό της ζωής.
Αυτό που μπορούμε να γνωρίσουμε, ποτέ δεν είναι ο Θεός. Ακόμη και τις ιδιότητες του Θεού τις γευόμαστε καθώς μετέχουμε σε Αυτόν. Μετέχουμε ομοιούμενοι και ομοιονόμαστε μετέχοντας.
και να ξεκαθαρίσει τι ακριβώς θέλει;
Αυτό που ο Θεός θέλει δεν το θέλει για τον Εαυτό Του αλλά εμάς. Θέλει να ανεβούμε στο ύψος της τελειότητός Του ώστε να είμαστε και εμείς τέλειοι όπως τέλειος είναι και Εκείνος. Αυτό που θέλει δεν μπορεί να ξεκαθαριστεί μέσα μας αν δεν Τον γνωρίσουμε δηλαδή αν δεν μετέχουμε στη Ζωή Του.


Ο μοναχός Ιωσήφ ακόμη και νεκρός (ο μοναχός της φωτογραφίας)
ακτινοβολεί ένα θείο άρωμα, ένα ξένο φως, μια αναστάσιμη γλυκύτητα!
---------------------------
Diabolicus

Εφόσον βιώνεις το θεο και αφού υπάρχει ο θεος θα πρέπει να το ξέρουμε όλοι, τότε πρέπει να μάθεις τι βιώνεις για να μας το δείξεις, να το δούμε, να το καταλάβουμε και να το βιώσουμε όλοι.

Αν ήμουν στα αλήθεια άνθρωπος του Θεού - και όχι ορθόδοξος καραγκιόζης όπως είμαι τώρα- και με έβλεπες τότε η παρουσία μου και μόνο θα μαρτυρούσε την ύπαρξη του Θεού. Ακόμη και τότε όμως για να το καταλάβεις χρειάζεται να πληροίς κάποιες προϋποθέσεις:
Να έχεις καλή προαίρεση και μια γνήσια εσωτερική παρόρμηση να παραδοθείς σε αυτό που είναι βαθιά αληθινό. Ένα ισχυρό εγώ ποτέ δεν μπορεί να δει το Θεό.
Το ισχυρό εγώ πιάνει πολύ χώρο και δεν αφήνει το Θεό να πλησιάσει.

Αν δεν μάθεις, τότε δεν μπορείς να δείξεις (...σε όλους, αυτό που υπάρχει για όλους, αλλά που δε το βλέπουν όλοι), επομένως η περιγραφή σου είναι ίδιας αξίας με το να μας περιγράφεις πόσο αξέχαστα περνάς στη Χαβάη με τη Λόλα.

Αλήθεια Diabolicus για αυτόν που δεν έχει προαίρεση αγάπης και ταπείνωσης ο Θείος έρωτας δεν έχει διαφορά από τον ανθρώπινο και η βασιλεία των ουρανών είναι κατώτερη από την Χαβάη. «επαχυνθη γαρ η καρδια του λαου τουτου και τοις ωσιν βαρεως ηκουσαν και τους οφθαλμους αυτων εκαμμυσαν μηποτε ιδωσιν τοις οφθαλμοις και τοις ωσιν ακουσωσιν»

[egore]

Υπάρχει θεός και κάνει ότι θέλει.
Απλά δεν θέλει να το ξέρεις.

Δεν βλέπεις πόσο άκυρο είναι να συζητάμε για την ύπαρξη του ανύπαρκτου;

[aristotelis_1]

αν υπαρχει θεος οι πιστοι που τον πιστευουν και κανουν κατα γραμμα οτι λεει [νηστειες περιορισμος και αλλα] θα πανε στον παραδεισο και οσοι δε κανουν οτι τους λεει θα πανε στην κολαση[αρα δεν ειναι αγαπη αυτο σωστα? [μπερδευτικα] αν δεν υπαρχει θεος τοτε ολοι οι πιστοι οτι στερισεις και αν καναν στην ζωη τους πηγαν χαμενες μιας και δε χαρηκαν την ζωη, αν οι μισοι ειναι πιστοι και οι αλλοι μισοι [συγκενεις φιλοι] απιστοι τοτε οι μισοι πανε παραδεισο οι αλλοι κολαση που ουτε αυτο ειναι καλο και δεν σημαινει αγαπη, αν υπαρχει θεος και δε ξερουμε ποιος ειναι και τι τοτε πρεπει να ξαχτουμε καλητερα μηπως βρουμε μια λυση τι μπορει να ειναισωστα? κουραστικα να σκεφτομαι παω βολτα καλο απογευμα σε ολους

[earthian]

για αυτόν που δεν έχει προαίρεση αγάπης και ταπείνωσης ο Θείος έρωτας δεν έχει διαφορά από τον ανθρώπινο και η βασιλεία των ουρανών είναι κατώτερη από την Χαβάη.

Ειναι ευκολο να διακρινει κανεις τα ψυχολογικα κινητρα των ιδεων του χριστιανισμου.
Στην παραπανω φραση η οποια ειναι ακρως χριστιανικη Νικητα, διακρινω τη λεξη παρηγορια ωστε εμεις οι φτωχοι που δε μπορουμε να παμε στην πανεμορφη 'χαβαη' σε αυτη τη ζωη να προσδοκουμε τη 'βασιλεια των ονειρων/ουρανων' στην επομενη.

Η μεταφυσικη του χριστιανισμου ειναι στην πραγματικοτητα κοσμικο κουτοχορτο.

[Diabolicus]

Ok Νικήτα. Θα αποπειρανθώ να το πω αλλιώς. Έχε υπ' όψιν σου οτι σε κανα δυο προηγούμενα ποστς σου έδειξα οτι καταλαβαίνω αυτά που λες στέκοντας στο οτι αυτά που καταλαβαίνεις ΕΠΕΙΔΗ τα βιώνεις, δεν μπορούν να είναι κατανοητά απο κανέναν που μπορεί να δεί μονο κατανοώντας.

Με άλλα λόγια εσυ βλέπεις αλλά δεν ξέρεις (βιώνεις αλλά δεν διανοήσαι) ενω π.χ. ο Γιατρός ξέρει αλλά δεν βλέπει. Για να "δεί" του προτείνεις να βιώσει. Τι να βιώσει; όλα αυτά που αναφέρεις στα πόστς σου. Πως είναι δυνατόν;;;;Πως κάποιος μπορεί να συναισθανθεί μια εμπειρία άλλου; μονο αν έχει παρόμοιες συναισθηματικές εικόνες και αυτό κατα προσέγγιση ("σε νιώθω Κούλα μου"). Αν οχι; Αν χειρότερα δε, τα "θεικά βιώματα σου" προξενούν τα ακριβώς αντίθετα συναισθήματα απο αυτά που θες να προκαλέσεις; Τότε μήπως με τη "συναισθηματική μέθοδο" επιτυγχάνεις να δημιουργείς άθεους (και εξαγριωμένους) αντι να τους βοηθάς να "βιώσουν" αυτό που Ο θεός λογικά θέλει και για αυτούς;

Μήπως χρήζει επαναπροσδιορισμού η Αγάπη, το Εγώ και Ταπείνωση όταν τα αναφέρουμε; Οτι δλδ πρωτού τις προτείνουμε εργαλειακά, να έχουμε ξεκαθαρίσει για όλους για τι πράγμα μιλάμε; Γιατί άνετα θα σε ρωτούσα "δλδ αν πάω και φιλήσω τη μπότα του μπάτσου όταν με βαράει θα βιώσω το Θεό; Δεν νομίζω να διαφωνείς οτι είναι θεάρεστο το να ξέρω γιατί το κάνω όταν το κάνω. Αν συναισθηματιστώ για να το κάνω, τότε στην μπότα δε βλέπω το Θεό αλλά τη Χαβάη ΜΟΥ ("τι να κάνω, μπότα είναι θα περάσει. Μετά όμως με περιμένει η πισίνα και οι 70 παρθένες"). Αν ήξερα, θα ήξερε και ο μπάτσος οπότε δε θα με βάραγε.

Επίσης το εγώ είναι συναίσθημα (feel good). Όσο δλδ μιλάς συναισθηματικά τόσο "εγώ" κουβαλάς. Το οτι του βάζεις θετική γαρνιτούρα (αγάπη, ταπείνωση) το μονο που καταφέρνεις είναι να κάνεις υποκειμενικό διαχωρισμό καλού και κακού "εγω", ενω στα δικά μου μάτια εξάλειψη "εγω" σημαίνει εξάλειψη και του κακού και του καλού "εγώ". Όταν θα σταματάς να μιλάς συναισθηματικά θα έχεις εξαλείψει το "εγω" και δε θα σε ενδιαφέρει μετά ούτε οι αγάπες ουτε οι ταπεινώσεις ούτε οι θεοί. Αυτά θα είναι τότε φυσικές απόρρειες της διανοητικής και βιωματικής δράσης σου και οχι συνειδητές συναισθηματικές προ κατευθύνσεις.

Αν ήξερες αυτά που ξέρει ο Γιατρός (οτι και αν είναι αυτό) και εκείνος έβλεπε τι βλέπεις εσυ (αλλά που δεν μπορείς να περιγράψεις γιατί δεν δέχεσαι-ή δεν μπορείς- ανταλλαγές κατανόησης, αλλά συναισθημάτων για τη -μετά τη διανοητική σύλληψη-βίωση του Θεού), θα είχαμε δυο happy bunnies που θα μπορούσαν μετά και να ξέρουν και να βιώσουν (ο καθένας χωριστά) το Θεό τους και να το δείχνουν και στους άλλους.

Για την ώρα απλά σε βλέπουμε με το μαγιό να μας χαμογελάς κατω απο κοκοφοίνικες ενω χουφτώνεις...

[karakitsossecurity]

Φίλε Darkchilde ο Θεός αποκαλύπτεται σε όλους το ίδιο αλλά δεν μπορεί ο καθένας να νιώσει αυτή την αποκάλυψη. Νιώθουμε το Θεό στο βαθμό που εξομοιωνόμαστε με Αυτόν με την Αγάπη και την Ταπείνωση.

αυτό φίλε νικήτα από που ακριβώς προκύπτει. Λείπει κάποιο ένζυμο και εγώ δεν μπορώ να ταπεινωθώ και να εξομοιωθώ ενώ εσύ μπορείς. Και να εξομοιωθώ με τι αφού παρακάτω λες ότι δεν θα γνωρίσω τι είναι. Και αν για κάποιο λόγο εγώ δεν μπορώ να το αισθανθώ γιατί να με νοιάζει ας με έφτιαχνε καλύτερα ο θεός να μπορούσα να το αισθανθώ.

Άλλωστε δεν έχει σημασία να γνωρίσει κανείς το Θεό αλλά να ομοιοθεί με το Θεό.

Πως θα ομοιοθώ με κάτι που δεν γνωρίζω? Δηλαδή μου λες να μοιάσω με κάτι που εσύ νιώθεις ?
Και εάν είσαι για δέσιμο ποιος με διασφαλίζει εμένα? Ξέρεις πόσοι είναι στα ψυχιατρεία επειδή κάτι νιώθουν που οι άλλοι δεν το νιώθουν?

Η ομοίωση προϋποθέτει την υπαρξιακή ανακαίνιση δηλαδή την κάθαρση και τον φωτισμό της ζωής.

αβαβάου μπαμπαμπάου πάμε παρακάτω

Αυτό που μπορούμε να γνωρίσουμε, ποτέ δεν είναι ο Θεός. Ακόμη και τις ιδιότητες του Θεού τις γευόμαστε καθώς μετέχουμε σε Αυτόν. Μετέχουμε ομοιούμενοι και ομοιονόμαστε μετέχοντας.

Και όλα αυτά για κάτι δεν θα μπορέσουμε να γνωρίσουμε ποτέ.

και να ξεκαθαρίσει τι ακριβώς θέλει;

επιτέλους

Αυτό που ο Θεός θέλει δεν το θέλει για τον Εαυτό Του αλλά εμάς. Θέλει να ανεβούμε στο ύψος της τελειότητός Του ώστε να είμαστε και εμείς τέλειοι όπως τέλειος είναι και Εκείνος. Αυτό που θέλει δεν μπορεί να ξεκαθαριστεί μέσα μας αν δεν Τον γνωρίσουμε δηλαδή αν δεν μετέχουμε στη Ζωή Του.

και εσύ που το ξέρεις, αφού μέχρι πριν λίγο δεν ήξερες τι θέλει, γιατί να σε πιστέψω?
Εγώ λέω ότι ο θεός θέλει να τρώμε να κάνουμε σεξ όλη μέρα και μετά να κοιμόμαστε και μας το δείχνει καθημερινά με χιλιάδες παραδείγματα από το ζωικό βασίλειο. Ειδικά με τον μπαμπουίνο. Δείτε ντοκυμαντέρ για μπαμπουίνο και θα καταλάβετε

Αν ήμουν στα αλήθεια άνθρωπος του Θεού - και όχι ορθόδοξος καραγκιόζης όπως είμαι τώρα- και με έβλεπες τότε η παρουσία μου και μόνο θα μαρτυρούσε την ύπαρξη του Θεού. Ακόμη και τότε όμως για να το καταλάβεις χρειάζεται να πληροίς κάποιες προϋποθέσεις:

γιατί δεν έχω συναντήσει κανέναν άνθρωπο του θεού μέχρι τώρα που να μου μαρτυρήσει κάτι τέτοιο?
Δεν έτυχε ή μήπως γιατί δεν υπάρχει κανένας? Και αν υπάρχει δεν μας τον λες είμαι σίγουρος ότι πολλοί θα ήθελαν να τον γνωρίσουν.

Να έχεις καλή προαίρεση και μια γνήσια εσωτερική παρόρμηση να παραδοθείς σε αυτό που είναι βαθιά αληθινό. Ένα ισχυρό εγώ ποτέ δεν μπορεί να δει το Θεό.
Το ισχυρό εγώ πιάνει πολύ χώρο και δεν αφήνει το Θεό να πλησιάσει.

Πως μπορεί να είναι κάτι βαθιά αληθινό όταν δεν ξέρεις καν τι είναι όταν δεν μπορεί να κριθεί καν αντικειμενικά.
Πως μπορεί να είναι κάτι βαθιά αληθινό όταν οι διαφημιστές του έσφαλαν οικτρά κατά παρελθόν και συνεχίζουν να σφάλλουν
Πως μπορεί να είναι κάτι βαθιά αληθινό και κάθε λαός να έχει μια δικιά του version
Πως μπορεί να είναι κάτι βαθιά αληθινό και να μην μπορώ να το νιώσω εγώ αλλά να μπορείς μόνο εσύ.
Πως μπορεί να είναι κάτι βαθιά αληθινό και να χρειάζεται τόση διαφήμιση

Και στο κάτω κάτω αν θελήσω να νιώσω όλα τα παραπάνω που αναφέρεις χτυπάω ένα xtc και γεμίζει ο κόσμος αγάπες και λουλούδια.
Με κανά τρυπάκι βλέπω και αρχαγγέλους και χερουβείμ και το καλύτερο μετά από 12 ώρες είμαι πάλι καλά.

Νικήτα δεν πιστεύω ότι πιστεύεις όλα αυτά που γράφεις αν όμως μία στα εκατομμύριο τα πιστεύεις δεν μπορώ να καταλάβω γιατί έχει την παραμικρή σημασία να τα πιστέψω και εγώ αφού δεν πρόκειται ποτέ να τα νιώσω.
Ποια η αξία της δικής μου πίστης σε κάτι που είναι τόσο αυστηρά προσωπικά δικό σου.

[kmellos]

Ο μοναχός Ιωσήφ ακόμη και νεκρός (ο μοναχός της φωτογραφίας)
ακτινοβολεί ένα θείο άρωμα κολώνιας, ένα ξένο φως απο το makeup,
μια αναστάσιμη γλυκύτητα απο το χαμόγελο που του φόρεσαν τα πρώην φιλαράκια του κάποιο βράδυ!

Νικήτα πολύ απλα: Αν πιστεύεις σε κάτι, πιστεύεις και βλέπεις πολλά πράγματα και βιώνεις πολλά πράγματα, μέσα στο μυαλό σου. Συμβαίνει με οτιδήποτε, όχι μόνο με τον θεό της αγίας γραφής ή του κορανίου ή του Βούδα, η τις κοπελιάς που έχεις ερωτευτεί παράφορα (και σε αυτά μπορεις να βιώσεις όσα λες )

[Νικήτας]

Earthian
Η μεταφυσικη του χριστιανισμου ειναι στην πραγματικοτητα κοσμικο κουτοχορτο.

Η μεταφυσική του χριστιανισμού είναι η φυσιολογία του οντολογικού. Δηλαδή η εκμύθευση αυτού που είναι όντως αληθινό. Aληθινότητα στην Εκκλησία δεν είναι η περιγραφή της αντικειμενικότητας αλλά η σωτηριώδης γεύση της Χάριτος. Στην Εκκλησία η αλήθεια δεν είναι φυσικός νόμος αλλά το Πρόσωπο του Χριστού. Η Εκκλησία δεν έχει μεταφυσική αλλά όντως και ακρότατη φυσική.
Κοσμικό κουτόχαρτο είναι κάθε ιδεολογία που κλείνει τον άνθρωπο στον εαυτό του. Στην Εκκλησία ο πιστός μυσταγωγείται στην υπέρβαση του εαυτού.

[Γιατρος Του Ικα]

Του όντως αληθινού;Από που κι ως που;Επειδή το λέτε εσείς;Έχεις παρατηρήσει ότι από ένα σημείο και μετά το μόνο που κάνεις είναι να παραθέτεις δόγματα;Aυτό είναι έτσι το άλλο είναι αλλιώς και δε συμμαζεύεται.Αντιλαμβάνεσαι ότι παρ'όλες τις μεγαλόστομες διακηρύξεις περί ταπεινοφροσύνης αυτή είναι η μεγαλύτερη έπαρση απ'όλες;Η έπαρση της δοκησισοφίας που δε νοιώθει καν την ανάγκη να τηρήσει τα προσχήματα και θεωρεί ότι δικαιωματικά και αναντίρρητα κατέχει την απόλυτη αλήθεια.Ίσως η πιό επικίνδυνη μορφή συμπεριφοράς που μπορεί να επιδείξει ο ανθρώπινος ψυχισμός.
Η θρησκεία σας δεν είναι απλά λάθος Νικήτα.Είναι επικίνδυνη.Και λυπάμαι που το λέω η βασική αιτία που ισχύει αυτό είναι ο τρόπος σκέψης που επιδεικνύεις εδώ.

ΥΓ:Οι διαταραγμένοι άνθρωποι τις εικόνες των οποίων μας επιδεικνύεις εν είδει προτύπων είναι όντως πρότυπα.Προς αποφυγήν.

[Νικήτας]

Αντιλαμβάνεσαι ότι παρ'όλες τις μεγαλόστομες διακηρύξεις περί ταπεινοφροσύνης αυτή είναι η μεγαλύτερη έπαρση απ'όλες;Η έπαρση της δοκησισοφίας

O " Γιατρός" έχει δίκιο. Μάλλον διαφάνηκε η έπαρση και ο εγωισμός μου. Ζητώ συγνώμη από τους συνομιλητές.
Ας παραθέσω ένα απόσπασμα του Αγίου Σιλουανού ... να μην μιλάω συνέχεια εγώ ο ανόητος:

"Η ψυχή από την αγάπη του Θεού είναι σαν να παραφρόνησε. Κάθεται σιωπά, δεν θέλει να μιλά και κοιτάζει σαν παράφρονη τον κόσμο και δεν τον επιθυμεί και δεν τον θέλει. Κι οι άνθρωποι δεν γνωρίζουν πως αυτή βλέπει τον αγαπημένο Κύριο και ο κόσμος έμεινε πίσω της κι έπεσε στη λησμονιά, κι η ψυχή δεν θέλει να τον προσέχει, γιατί δεν υπάρχει σ’ αυτόν η άφθαρτη γλυκύτητα. Έτσι συμβαίνει στην ψυχή που, που γνώρισε τη Θεϊκή γλυκύτητα του Αγίου Πνεύματος"
Αρχιμ. Σωφρονίου.(1990). Αγ. Σιλουανός ο Αθωνίτης. Ιερά Μονή Τιμίου Προδρόμου, Έσσεξ-Αγγλίας. (Α’ έκδοση 1973)

Επίσης του Αρχ. Σωφρονίου:
«…Προσήλωσε το νου σου στο Θεό και θα ‘ρθει η στιγμή κατά την οποία θα αισθανθείς το άγγιγμα του Αιώνιου Πνεύματος στην καρδιά σου. Αυτό το θαυμάσιο πλησίασμα του πανάγιου Θεού, υψώνει το πνεύμα στις σφαίρες του άκτιστου Όντος και ο νους λαβαίνει πείρα όλων όσα υπάρχουν εκεί.
Η αγάπη ξεχειλίζει σαν ποταμός φωτός σε όλη τη κτίση. Η φυσική καρδιά αισθάνεται αυτή την αγάπη σαν πνευματική, μεταφυσική…». (Η ζωή Του ζωή μου, 11. Η πείρα της αιωνιότητας με την προσευχή, σελ.109, εκδ. Πουρναρά, Θεσσαλονίκη, 1983).

[egore]

Μάλλον διαφάνηκε η έπαρση και ο εγωισμός μου / να μην μιλάω συνέχεια εγώ ο ανόητος

Αυτοπροσδιορίζεσαι τόσο αρνητικά... γιατί;

Φίλε μου ίσως έχεις ένα θέμα με την αυτοεκτίμηση σου.
Να είσαι εγωιστής δεν είναι κακό. Να υποστηρίζεις τον εαυτό σου.
Εγωκεντρικός να μην είσαι.

Όλοι έχουμε από μια άποψη, το αλάθητο κανείς μας.

[dtango]

Νικήτα, σίγουρα γνωρίζεις το βιβλίο «Η Αυτοβιογραφία ενός Γιόγκι», του Παραμχάνσα Γιογκανάντα, σε μετάφραση Ι. Βορρέ. Μου το έκαναν δώρο και από υποχρέωση διάβασα 133 σελίδες από τις 630 του βιβλίου, πράγμα που θεωρώ πραγματικό άθλο.
Θα παραθέσω ένα μέρος από τον επίλογο του μεταφραστή για να διαπιστώσεις ότι δεν λες και δεν νιώθεις τίποτα διαφορετικό από ότι λένε και νιώθουν όλοι οι παθιασμένοι ιδεαλιστές ανά τον κόσμο:

Αλλά –θα πουν μερικοί οι οποίοι θα έχουν αντιρρήσεις ή και απλώς ενδοιασμούς- για να γίνει αυτό, για να ακολουθήσουμε τον δρόμο του Θεού, ή μάλλον τον δρόμο προς τον Θεό, πρέπει να υπάρχει πίστη. Πως θα δημιουργηθεί η πίστη η οποία δεν είναι ζήτημα λογικής, ούτε σκέψης, μίμησης, ή υποβολής, επιβολής ή πειθούς, αλλά ζήτημα απολύτως ατομικό, και μάλιστα διαίσθησης;

Πως θα δημιουργηθεί η πίστη η τόσο απαραίτητη στη ζωή, η πίστη η ενσυνείδητη και βαθειά, η πίστη εκείνη η οποία εξουδετερώνει τις ανωμαλίες την καθημερινής ζωής και μεταβάλλει σε γαλήνη την χειρότερη θαλασσοταραχή; Πως θα αποκτήσει ο άνθρωπος την ευλογία της πίστης;

Έπειτα από όσα ελέχθησαν μέσα στο βιβλίο αυτό και από όσα αφέθησαν να υπονοηθούν, πρέπει να σχηματίστηκε η εντύπωση στον αναγνώστη (τουλάχιστον στον αναγνώστη που δεν είχε προκαταλήψεις και που είναι ελεύθερος από δεσμά περιοριστικά της ελεύθερης κρίσης) ότι ο άνθρωπος έχει μέσα του –εν πλήρη δράση ή σε κατάσταση λανθάνουσα- όλα τα ψυχικά προσόντα και στοιχεία τα οποία αφυπνιζόμενα ή καθοδηγούμενα από την θέληση ή από μια ενθουσιώδη και επίμονη προσπάθεια, θα λειτουργήσουν σαν ένα αρμονικό σύνολο, με αποτέλεσμα την επιφοίτηση, τη φώτιση, την πίστη

Τι τα θέλεις τα λόγια των πατέρων, ιερομόναχων και λοιπών θεωρητικών του χριστιανισμού; Διάβασε τον Γίογκι. Δεν λέει τίποτα διαφορετικό.

[Darkchilde]

Η μεταφυσική του χριστιανισμούείναι η φυσιολογία του οντολογικού. Δηλαδή η εκμύθευση αυτού που είναι όντως αληθινό. Aληθινότητα στην Εκκλησία δεν είναι η περιγραφή της αντικειμενικότητας αλλά η σωτηριώδης γεύση της Χάριτος. Στην Εκκλησία η αλήθεια δεν είναι φυσικός νόμος αλλά το Πρόσωπο του Χριστού. Η Εκκλησία δεν έχει μεταφυσική αλλά όντως και ακρότατη φυσική.
Κοσμικό κουτόχαρτο είναι κάθε ιδεολογία που κλείνει τον άνθρωπο στον εαυτό του. Στην Εκκλησία ο πιστός μυσταγωγείται στην υπέρβαση του εαυτού.

Εαν η θρησκεία έχει ακρότατη φυσική, τότε ας μας πεί από τι αποτελείται η σκοτεινή ύλη, και τι ακριβώς είναι η σκοτεινή ενέργεια. Ας μας πεί πως θα βρούμε το μποζόνιο Higgs, και πως μπορούμε να ενοποιήσουμε την βαρύτητα με τις άλλες τρείς δυνάμεις της φύσης. Ας μας πεί έναν τρόπο για άπλετη και καθαρή ενέργεια, ας μας δώσει έναν τρόπο να ταξιδέψουμε πιο γρήγορα από το φως, ουτοσώστε να μπορέσουμε να ταξιδέψουμε στα άστρα. Αφού εχει ακρότατη φυσική, και λέει ότι γνωρίζει την αλήθεια, τότε περιμένω τα παραπάνω, χωρίς έρευνα.

Ο πιστός δεν μυσταγωγείται στην υπέρβαση του εαυτού αλλά στην υποτίμηση του εαυτού σε οποιαδήποτε θρησκεία. Από την στιγμή που θεωρεί τον εαυτό του αμαρτωλό, χωρίς να είναι στην πραγματικότητα, τότε υποτιμάει τον εαυτό του. Από την στιγμή που η θρησκεία θεωρεί τον άνθρωπο κακό, τότε τον αναγκάζει σε μία ζωή φόβου και τρομοκρατίας.

[Andrameleh]

@Νικήτα
Ο χώρος αυτός, ή αγορά αν θέλεις, είναι εξ ορισμού ένας χώρος ΔΙΑΛΟΓΟΥ! Από την ίδια την ετυμολογία της λέξης συνάγεται ότι εδώ μέσα διαλεγόμαστε μεταξύ μας δηλαδή εδώ το πάνω χερι πρέπει να έχει ο ΛΟΓΟΣ (εξ ου και η λογική ο ορθός λόγος κλπ). Με το να δογματίζεις ακατάπαυστα και να παραθέτεις ποιητικής μορφής κείμενα τα οποία κατά την άποψη σου υποστηρίζουν την θέση σου δεν πετυχαίνεις απολύτως ΄τίποτε. Τα μέλη αυτής της διαδικτυακής κοινότητας συμμετέχουν εδώ με βασική προϋπόθεση τον διάλογο με ΛΟΓΙΚΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ.
Σε αυτό το πλαίσιο και εφόσον συνεχίζεις να επιθυμείς να συμμετέχεις εδώ θα σε παρακαλούσα να κάνεις μια προσπάθεια (αν κάτι τέτοιο είναι εφικτό εκ μέρους σου) να ανταποκριθείς σε ερωτήματα που σου θέτονται : Ακόμη περιμένω την απάντηση σου στο προηγούμενο ερώτημα μου : Ποια είναι κατά την άποψη σου η διαφορά ανάμεσα στο δικό σου βίωμα και το βίωμα των πιστών του Jones για τον οποίο σου παρέθεσα σχετικό λινκ. Τι είναι αυτό που διαφοροποιεί τα δύο βιώματα; Γιατί το δικό σου είναι αυθεντικό και εκείνων όχι; Πως μπορώ εγώ ως εξωτερικός παρατηρητής να διακρίνω το ποιο είναι ποιο;

[Diabolicus]

Η μεταφυσική του χριστιανισμού είναι η φυσιολογία του οντολογικού (Γιατί δεν το λέμε "Η Αίθουσα διατίθεται γιά..." και να καταλαβαίνουμε όλοι;). Δηλαδή η εκμύθευση αυτού που είναι όντως αληθινό (..."γάμους, βαφτίσια, παιδικά πάρτυ, εκδηλώσεις" κλπ). Aληθινότητα στην Εκκλησία δεν είναι η περιγραφή της αντικειμενικότητας (σωστό αυτην την ξέραμε απο πρίν και είναι δουλειά των αισθήσεων ούτως ή άλλως) αλλά η σωτηριώδης γεύση της Χάριτος (Προσωπικά το ξέρω ως "go get it". Τώρα γιατί το βαφτήσανε "σωτηριώδη γεύση της Χάριτος" δε ξέρω, αλλά ρωτήστε και το νονό του Don Maria Della Piaston Kaitravatonores. Ο Αριστοτέλης πάντως θα το έλεγε "πραγμάτωση της Έφεσης"). Στην Εκκλησία η αλήθεια δεν είναι φυσικός νόμος (επικεντρώνεται στο αίτιο δλδ οχι στο αποτέλεσμα, ΟΚ) αλλά το Πρόσωπο του Χριστού (κάτι που να μπορούν να δούν και να καταλάβουν όλοι στο τέλος δλδ, ΟΚ). Η Εκκλησία δεν έχει μεταφυσική αλλά όντως και ακρότατη φυσική (με την έννοια οτι ξέρει πως δουλεύει το φυσικό πράγμα, ναι).
Κοσμικό κουτόχαρτο είναι κάθε ιδεολογία που κλείνει τον άνθρωπο στον εαυτό του (μονο γεμίζοντας τον με ιδέες θα τον κινούσε για να τις πραγματοποιήσει, με σκοπό κάποια μέρα την πραγμάτωση της έφεσης. Όποτε έχει και το "κουτόχορτο" το λόγο του. Για να το εφεύρει και να το διατηρεί ο άνθρωπος κατι θα ξέρει). Στην Εκκλησία ο πιστός μυσταγωγείται στην υπέρβαση του εαυτού (θα πρέπει όμως πρώτα να τον βιώσει τον "εαυτό". Έτσι δεν είναι; Αλλιώς τι να υπερβεί; Χωρίς πήχυ που να πάει ο άλλος να πηδήξει; μονο φανταστικό πήχυ θα βάλει και οτι κάτσει μετά).

Ξέρεις τι νομίζω ρε συ Νικήτα; Οτι μάλλον είσαι στη Χαβάη με τη Λόλα αλλά δεν ξέρεις τι χουφτώνεις...

Υ.Γ. Απο μακριά η φωτό θυμίζει στρατιώτη (το σκουφί φαίνεται κράνος) στα χαρακώματα του Somme και του Verdun. Απο κοντά πάντως η φάτσα είναι trademark. Όπως όταν αναμένεις τη καταραμένη σφυρίχτρα που θα σε στείλει over the top (πάνω απο το χαράκωμα) και βιώνοντας το Φόβο σε όλο του το "μεγαλείο", βγάζεις το σταυρό απο το στήθος (δυο ξυλάκια ενωμένα δλδ), τον φυλάς, you keep focus, ο φόβος εξαφανίζεται, μένεις μόνος με το κτήνος and you stay alive to fight another day. Άσχετα αν μετά σε πούν cannon fodder ή χρήσιμο ηλίθιο ή και παράδειγμα προς αποφυγή, ξέρεις οτι it was a dirty job but somebody had to do it.
In memoriam όλων και ειδικότερα στον Harry Patch που πέθανε πρόσφατα σε ηλικία 111 ετών. Ο τελευταίος που έκλεισε την πόρτα...
Τώρα θα μου πείτε εδω δεν ενδιαφερόμαστε για τον Έλληνα Άγνωστο Στρατιώτη, θα κάτσουμε να σκάσουμε για τον ξένο; Έχετε κάποιο δίκιο...

[Νικήτας]

Egore: Αυτοπροσδιορίζεσαι τόσο αρνητικά... γιατί; Φίλε μου ίσως έχεις ένα θέμα με την αυτοεκτίμηση σου.

Αυτοπροσδιορίζομαι αρνητικά μόνο αν το κριτήριο αξιολόγησης είναι το μεγαλείο της Αγάπης του Θεού. Εκτιμώ, αποδέχομαι και σέβομαι τον εαυτό μου με όλες του τις αδυναμίες. (Άλλωστε η αποδοχή και ο σεβασμός του εαυτού συνιστά το θεμέλιο της θεραπευτικής μου προσέγγισης). Μόνο όταν αναμετριέμαι με το Θεό νιώθω μικρός και τιποτένιος. Αλλά αυτή η συναίσθηση δεν με μειώνει. Με κινητοποιεί για να τον πλησιάσω.

Darkchilde Ο πιστός δεν μυσταγωγείται στην υπέρβαση του εαυτού αλλά στην υποτίμηση του εαυτού σε οποιαδήποτε θρησκεία.

Αγαπητέ Darkchilde ο πιστός ορθόδοξος χριστιανός δεν υποτιμά τον εαυτό, δεν νιώθει μειονεκτικά και δεν έχει αισθήματα κατωτερότητας. Επειδή όμως αναμετριέται με τον Θεό και τον Ευαγγελικό λόγο αισθάνεται έμπραχτα την αδυναμία του να μείνει στην υπακοή και βιώνει συνεχώς την αποτυχία του να ζήσει σύμφωνα με τις εντολές της θείας Αγάπης.

Από την στιγμή που η θρησκεία θεωρεί τον άνθρωπο κακό, τότε τον αναγκάζει σε μία ζωή φόβου και τρομοκρατίας.

Η θρησκεία δεν θεωρεί τον άνθρωπο κακό αλλά έκπτωτο. Θεωρεί ότι ο άνθρωπος έχει εκπέσει από το ύψος του προορισμού του και επιδιώκει ν ατον επαναπροσανατολίσει.
Από την στιγμή που θεωρεί τον εαυτό του αμαρτωλό, χωρίς να είναι στην πραγματικότητα, τότε υποτιμάει τον εαυτό του.
Ο πιστός νιώθει αμαρτωλός απέναντι στην καθαρότητα και την αγνότητα του Θεού. Η συναίσθηση της αμαρτίας δεν τον ψυχοπλακώνει αλλά τον οδηγεί στην μετάνοια δηλαδή στο φούντωμα της παρόρμησης για επιστροφή στους κόλπους της Αγάπης του Θεού.

Dtango
Τι τα θέλεις τα λόγια των πατέρων, ιερομόναχων και λοιπών θεωρητικών του χριστιανισμού; Διάβασε τον Γίογκι. Δεν λέει τίποτα διαφορετικό.

Πολλοί Γιόγκοι λένε και κάνουν εκπληκτικά πράγματα. Εκτιμώ τις προσπάθειές του και όσο μπορώ διευρύνω τους νοητικούς μου ορίζοντές μέσα από τα λόγια τους. Επιλέγω αυτό που θεωρώ πολύτιμο από οπουδήποτε και αν προέρχεται.
-----------------

Andrameleh Τα μέλη αυτής της διαδικτυακής κοινότητας συμμετέχουν εδώ με βασική προϋπόθεση τον διάλογο με ΛΟΓΙΚΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ.
Σε αυτό το πλαίσιο και εφόσον συνεχίζεις να επιθυμείς να συμμετέχεις εδώ θα σε παρακαλούσα να κάνεις μια προσπάθεια (αν κάτι τέτοιο είναι εφικτό εκ μέρους σου) να ανταποκριθείς σε ερωτήματα που σου θέτονται

-Andrameleh σε ευχαριστώ για την πολύτιμη συμβουλή σου. Θα το ήθελα πολύ να διατυπώνω τη σκέψη μου με λογικά επιχειρήματα αλλά στην Εκκλησία η λογική έχει διαφορετική σημασία από ότι στον κόσμο. Η πίστη δεν θεμελιώνεται στη λογική αλλά στην εμπειρία. Και ο έρωτας θεμελιώνεται στην εμπειρία και δεν τον απορρίπτουμε γι αυτό. Και η τέχνη δεν εκφράζεται με λογικά επιχειρήματα ούτε αντικατοπρίζει με ακρίβεια την πραγματικότητα αλλά την θεωρούμε σημαντική. Η πίστη είναι πολύ πιο κοντά στον έρωτα και την τέχνη από ότι στη λογική.
Για μένα το πιο σωστό θα ήταν να μην συμμετέχω σε ανάλογους διαλόγους. Το κάνω από μια βαθιά και μάλλον εγωκεντρική παρόρμηση και όχι επειδή ευσταθεί δεοντολογικά.

-- Ακόμη περιμένω την απάντηση σου στο προηγούμενο ερώτημα μου : Ποια είναι κατά την άποψη σου η διαφορά ανάμεσα στο δικό σου βίωμα και το βίωμα των πιστών του Jones για τον οποίο σου παρέθεσα σχετικό λινκ. Τι είναι αυτό που διαφοροποιεί τα δύο βιώματα; Γιατί το δικό σου είναι αυθεντικό και εκείνων όχι; Πως μπορώ εγώ ως εξωτερικός παρατηρητής να διακρίνω το ποιο είναι ποιο;

- Andrameleh όλα τα βιώματα είναι αυθεντικά. Κανένα βίωμα όμως δεν έχουν αντικειμενική εγκυρότητα. Η αληθινότητα του βιώματος είναι υπαρξιακή-υποκειμενική-βιωματική. Η εκκλησία δεν ενδιαφέρεται για την αντικειμενικότητα αλλά για την σωτηρία (σώος=ακέραιος,πλήρης). Βέβαια οι δογματικές διατυπώσεις της Εκκλησίας δεν αποδεικνύονται λογικά. Ούτε ισχύουν αντικειμενικά. Αξιώνουν όμως οντολογική εγκυρότητα. Τα δόγματα δεν έχουν οντική αλλά οντολογική ισχύ. Η Αλήθεια των δογμάτων «σκιαγραφεί» στο επίπεδο του λόγου αυτό που είναι αληθινό στην εξωχωροχρονική διάσταση της αιωνιότητας. Τα δόγματα δεν αναφέρονται σε αυτό που υπάρχει αλλά σε αυτό που άρχει. Και επειδή ορθός λόγος δεν επαρκεί ανατρέχουν στη χρήση του μύθου. Μύθου που δεν είναι ψέμα αλλά που παριστά στο επίπεδο του φτωχού λόγου το υπέρλογο.

-Darkchilde -Εαν η θρησκεία έχει ακρότατη φυσική, τότε ας μας πεί από τι αποτελείται η σκοτεινή ύλη, και τι ακριβώς είναι η σκοτεινή ενέργεια. Ας μας πεί πως θα βρούμε το μποζόνιο Higgs, και πως μπορούμε να ενοποιήσουμε την βαρύτητα με τις άλλες τρείς δυνάμεις της φύσης. Ας μας πεί έναν τρόπο για άπλετη και καθαρή ενέργεια, ας μας δώσει έναν τρόπο να ταξιδέψουμε πιο γρήγορα από το φως, ουτοσώστε να μπορέσουμε να ταξιδέψουμε στα άστρα. Αφού εχει ακρότατη φυσική, και λέει ότι γνωρίζει την αλήθεια, τότε περιμένω τα παραπάνω, χωρίς έρευνα.

-

Φίλε Darkchilde αυτά που ζητάς δεν είναι έργο της Εκκλησία αλλά της επιστήμης. Η Εκκλησία δεν εξυπηρετεί ούτε γνωστικούς ούτε ωφελιμιστικούς στόχους. Η Εκκλησία υπηρετεί τον αγιασμό του ανθρώπου. Όταν λέω «Η Εκκλησία δεν έχει μεταφυσική αλλά όντως και ακρότατη φυσική» εννοώ ότι η Εκκλησία δεν προτείνει αφηρημένες αθεμελίωτες και φαντασιώδης προτάσεις αλλά έναν συγκεκριμένο, πρακτικό τρόπο ζωής που αναδεικνύει στο έπακρο τις ανθρώπινες δυνατότητες.

[Γιατρος Του Ικα]

Μα ρε συ Νικήτα...λές: "Η εκκλησία δεν ενδιαφέρεται για την αντικειμενικότητα αλλά για την σωτηρία".Πρώτα θα δω αν υπάρχει κάτι που απειλεί την ακεραιότητά μου (αντικειμενικότητα) και μετά θα ψάξω να βρώ τι μου τη διασώζει.

Λες: "Τα δόγματα δεν έχουν οντική αλλά οντολογική ισχύ." Τι στην ευχή σημαίνει αυτό;Οντολογία είναι ο λόγος περί της φύσης,των ιδιοτήτων και της ουσίας του όντος.Έτσι αυτό που λες σημαίνει ότι τα δόγματα αποφαίνονται κάτι περί του όντος (για την πραγματικότητα,φυσική ή υπερβατική) και αξιώνουν ότι αυτό που αποφαίνονται είναι ορθό.Ποιό το κριτήριο της ορθότητας;Tαυτολογικό;Δηλαδή τα δόγματα λένε την αλήθεια επειδή τα δόγματα λένε ότι λένε την αλήθεια;Βιωματικό;Τότε πως αξιώνουν αντικειμενικότητα;

Πέραν τούτου.Λές:"...η Εκκλησία δεν προτείνει αφηρημένες αθεμελίωτες και φαντασιώδης προτάσεις αλλά έναν συγκεκριμένο, πρακτικό τρόπο ζωής που αναδεικνύει στο έπακρο τις ανθρώπινες δυνατότητες."Ωραία.Ποιοί αναδεικνύουν στο έπακρο τις ανθρώπινες δυνατότητες;Θεωρείς ας πούμε ότι το πρότυπο του ανθρώπου είναι ο ιδανικός μοναχός;Αυτοί,οι περίφημοι γέροντες,άνθρωποι που έχουν αρνηθεί την σεξουαλικότητα,που έχουν αντικαταστήσει την φυσιολογική κοινωνικότητα με το μονοσεξουαλικό μοναστικό κοινόβιο και το μόνο που έχουν να επιδείξουν είναι μιά (στα μάτια μου τουλάχιστον) αμφίβολης ποιότητας αλλά αναμφισβήτης ρηχότητας σοφία (από κοινοτοπίες ως και ακραίες συντηρητικές,μέχρι και μισάνθρωπες απόψεις) και κάτι αυτιστικού,να μην πω και κατατονικού,χαρακτήρα πνευματικές ασκήσεις;

Γιατί βέβαια,βαθιά πίστη,πολύωρη αισθητηριακή στέρηση,πείνα από τις ακραίες νηστείες,αφύσικες στάσεις σώματος για πολλή ώρα και μονότονη επανάληψη ρυθμικών φράσεων (τεριρέμ και δε συμμαζεύεται) είναι συνταγή πρώτης τάξεως για να δεί κανείς όχι το άκτιστο φως αλλά να μη σου πω και το Αβαταρ του Τσακ Νόρις.

Εννοείται ότι από τις ιστορίες για τα κατορθώματα των περίφημων Σαολίν του Αγίου Όρους δεν πιστεύω ούτε λέξη.

Πάντως εγώ αισθάνομαι λίγο άσχημα που σε έχουμε βάλει έτσι στη μέση και σου την πέφτουμε ομαδικώς.Ειλικρινά από τη μεριά μου τουλάχιστον το θέμα δεν είναι αν πιστεύεις σε πράγματα που εμάς τους υπόλοιπους δε μας πείθουν.Το θέμα είναι να συμφωνήσουμε ότι η κοινωνία μας δεν θα πρέπει να διαμορφώνει τους θεσμούς της έτσι ώστε να αντιμετωπίζονται προνομιακά οι μεταφυσικές αντιλήψεις μιας μερίδας των πολιτών σε βάρος των άλλων.

Άμα το λύσουμε αυτό μετά και οι συζητήσεις μας θα μπορούν να είναι πιό χαλαρές και θα μπορούμε πιό ήρεμα να διαπιστώσουμε ότι στα θεολογικά ζητήματα μάλλον μιλάμε άλλη γλώσσα.

[earthian]

Όταν λέω «Η Εκκλησία δεν έχει μεταφυσική αλλά όντως και ακρότατη φυσική» εννοώ ότι η Εκκλησία δεν προτείνει αφηρημένες αθεμελίωτες και φαντασιώδης προτάσεις αλλά έναν συγκεκριμένο, πρακτικό τρόπο ζωής που αναδεικνύει στο έπακρο τις ανθρώπινες δυνατότητες.

Διακρινω εκκλησιαστικες λεκτικες τριπλες, ειλικρινεια και ευγενη ψευδη.

Αυτο που λες ειναι οτι οι αφηρημενες αθεμελιωτες φαντασιωδης παραδοχες της εκκλησιας δεν ειναι αφηρημενες αθεμελιωτες και φαντασιωδης (?) επειδη πισω απο αυτες τις παραδοχες υπαρχουν κοσμικες πρακτικες βλεψεις που υποτιθεται οτι αναδυκνυουν τις ανθρωπινες δυνατοτητες στον κοσμο τουτο.
Η 'βασιλεια των ουρανων' στην υπηρεσια του πλανητη γη.

[AoratiMelani]

Aληθινότητα στην Εκκλησία δεν είναι η περιγραφή της αντικειμενικότητας αλλά η σωτηριώδης γεύση της Χάριτος. Στην Εκκλησία η αλήθεια δεν είναι φυσικός νόμος αλλά το Πρόσωπο του Χριστού.

Αγαπητέ μου, αν η "αληθινότητα" (υποθέτω εννοείς η αλήθεια) δεν είναι η περιγραφή της αντικειμενικότητας, καλό θα ήταν να το ξεκαθάριζαν οι ιερείς και λοιποί φορείς του δόγματος, και να αφαιρούσαν από το δόγμα πάσης φύσεως ισχυρισμούς που χρήζουν αντικειμενικής τεκμηρίωσης (π.χ. θαύματα, δημιουργία του κόσμου, ενσάρκωση και ανάσταση του Ιησού, παρεμβάσιες αγγέλων κτο). Ας κρατήσουν μόνο την κατ' εξοχήν υποκειμενική "σωτηριώδη γεύση της χάριτος" κι ας αφήσουν τα λοιπά στους επιστήμονες.

Η Εκκλησία δεν έχει μεταφυσική αλλά όντως και ακρότατη φυσική.

Στην περίπτωση αυτή, ας μας δώσει απαντήσεις για τα φυσικά φαινόμενα (όπως ζητά και η Darkchilde παραπάνω), και ας τεκμηριώσει με φυσικό τρόπο τους ισχυρισμούς της για τις διάφορες υποτιθέμενες αλληλεπιδράσεις πνεύματος-ύλης (προσευχές που εισακούονται, άγιο φως και λοιπά και λοιπά).

Η μεταφυσική του χριστιανισμού είναι η φυσιολογία του οντολογικού. Δηλαδή η εκμύθευση αυτού που είναι όντως αληθινό.

Οι παραπάνω φράσεις δεν έχουν κανένα νόημα. Είναι σωστές γραμματικά, χρησιμοποιούν υπαρκτές λέξεις, αλλά δεν βγάζουν νόημα. Θυμηθείτε το περίφημο παράδειγμα του Τσόμσκυ για το πώς μπορεί να μιλά κανείς με "σωστές" φράσεις κενές νοήματος:
Colorless green ideas sleep furiously.

Καλέ μου Νικήτα, ζεις εκγλωβισμένος στο matrix. Πάρε το κόκκινο χάπι όσο είναι καιρός.

[Darkchilde]

Darkchilde Ο πιστός δεν μυσταγωγείται στην υπέρβαση του εαυτού αλλά στην υποτίμηση του εαυτού σε οποιαδήποτε θρησκεία.

Αγαπητέ Darkchilde ο πιστός ορθόδοξος χριστιανός δεν υποτιμά τον εαυτό, δεν νιώθει μειονεκτικά και δεν έχει αισθήματα κατωτερότητας. Επειδή όμως αναμετριέται με τον Θεό και τον Ευαγγελικό λόγο αισθάνεται έμπραχτα την αδυναμία του να μείνει στην υπακοή και βιώνει συνεχώς την αποτυχία του να ζήσει σύμφωνα με τις εντολές της θείας Αγάπης.

Κατ'αρχήν είμαι γυναίκα. Κατά δεύτερο διάβασε τι ακριβώς γράφεις στο σημείο που έκανα έντονα τα γράμματα. Ποιά είναι αυτή η υποτιθέμενη θεία αγάπη; Και ποιές οι εντολές της; Είναι η θεία αγάπη ο πόνος που νοιώθεις όταν χάνεις άδικα αγαπημένα πρόσωπα; Όταν βλέπεις παιδάκια να πέφτουν θύματα κακοποίησης; Αυτό είναι θεία αγάπη; Διότι αν είναι αυτό δεν θα πάρω, έχω μπουχτίσει από τέτοιο απάνθρωπο μίσος.

Από την στιγμή που η θρησκεία θεωρεί τον άνθρωπο κακό, τότε τον αναγκάζει σε μία ζωή φόβου και τρομοκρατίας.

Η θρησκεία δεν θεωρεί τον άνθρωπο κακό αλλά έκπτωτο. Θεωρεί ότι ο άνθρωπος έχει εκπέσει από το ύψος του προορισμού του και επιδιώκει ν ατον επαναπροσανατολίσει.
Από την στιγμή που θεωρεί τον εαυτό του αμαρτωλό, χωρίς να είναι στην πραγματικότητα, τότε υποτιμάει τον εαυτό του.
Ο πιστός νιώθει αμαρτωλός απέναντι στην καθαρότητα και την αγνότητα του Θεού. Η συναίσθηση της αμαρτίας δεν τον ψυχοπλακώνει αλλά τον οδηγεί στην μετάνοια δηλαδή στο φούντωμα της παρόρμησης για επιστροφή στους κόλπους της Αγάπης του Θεού.

Πρώτον, δεν έχει οριστεί η ύπαρξη του θεού. Δεύτερον πως ορίζεις τα χαρακτηριστικά του θεού, και πως προκύπτει η καθαρότητα και αγνότητα...

Εκπτωτος, αμαρτωλός = κακός. Το ίδιο πράγμα είναι. Απλά να μετανοιώσεις δεν μου λέει κάτι. Το να καταλάβεις το γιατί αυτό που έκανες δεν είναι λογικό, δεν είναι σωστό, αυτό μου λέει πολλά. Ο καθένας μπορεί να μετανοιώσει για κάτι που έκανε (είτε ειναι σωστό είτε λάθος), αλλά χωρίς όμως την λογική του να καταλάβεις για ποιό λόγο κάτι είναι λάθος ή όχι, πως, πότε κλπ. τότε δεν κάνεις τίποτα.

Δεν πιστεύω στην αμαρτία, αλλά σε λάθη. Είμαστε άνθρωποι και κάνουμε λάθη. Από αυτά τα λάθη μαθαίνουμε. Και προσωπικά, το έχω πεί και γράψει και αλλού, ότι έχω μάθει πολλά περισσότερα από τα λάθη μου παρά από όταν έχω κάνει σωστά τα πράγματα. Διότι μέσα από τις αποτυχίες αλλά και τις επιτυχίες, μαθαίνουμε. Η αποτυχίες μας βοηθάνε να μάθουμε διαφορετικούς τρόπους προσέγγισης, να ανακαλύψουμε το πως και το γιατί, και οι επιτυχίες μας ωθούνε μπροστά, να συνεχίσουμε.

Ο άνθρωπος δεν έχει πέσει από πουθενά. Είμαστε αποτέλεσμα της εξέλιξης μέσω φυσικής επιλογής, απλά έχουμε ένα όπλο που δεν έχουν τα υπόλοιπα ζώα: την λογική. Αλλά μέσω της θρησκείας η οποιαδήποτε λογική καταρρέει, η κριτική σκέψη είναι ανύπαρκτη, μπαίνουν παρωπίδες, και λοβοτομείται το μυαλό αρκετών πιστών.

Andrameleh Τα μέλη αυτής της διαδικτυακής κοινότητας συμμετέχουν εδώ με βασική προϋπόθεση τον διάλογο με ΛΟΓΙΚΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ.
Σε αυτό το πλαίσιο και εφόσον συνεχίζεις να επιθυμείς να συμμετέχεις εδώ θα σε παρακαλούσα να κάνεις μια προσπάθεια (αν κάτι τέτοιο είναι εφικτό εκ μέρους σου) να ανταποκριθείς σε ερωτήματα που σου θέτονται

-Andrameleh σε ευχαριστώ για την πολύτιμη συμβουλή σου. Θα το ήθελα πολύ να διατυπώνω τη σκέψη μου με λογικά επιχειρήματα αλλά στην Εκκλησία η λογική έχει διαφορετική σημασία από ότι στον κόσμο. Η πίστη δεν θεμελιώνεται στη λογική αλλά στην εμπειρία. Και ο έρωτας θεμελιώνεται στην εμπειρία και δεν τον απορρίπτουμε γι αυτό. Και η τέχνη δεν εκφράζεται με λογικά επιχειρήματα ούτε αντικατοπρίζει με ακρίβεια την πραγματικότητα αλλά την θεωρούμε σημαντική. Η πίστη είναι πολύ πιο κοντά στον έρωτα και την τέχνη από ότι στη λογική.
Για μένα το πιο σωστό θα ήταν να μην συμμετέχω σε ανάλογους διαλόγους. Το κάνω από μια βαθιά και μάλλον εγωκεντρική παρόρμηση και όχι επειδή ευσταθεί δεοντολογικά.

θεωρώ ότι το παραπάνω δεν στέκει. Στην εκκλησία, δεν υπάρχει λογική αλλά σκέτα πίστη. Δεν υπάρχουν λογικά επιχειρήματα, και όταν αντικρούει κάποιος τον παραλογισμό της εκκλησίας, πάντα φέρνουν παράδειγμα τις προσωπικές εμπειρίες. Κι εγώ έχω προσωπικές εμπειρίες, αισθάνομαι ένα είδος δέους όταν κοιτάζω νεφελώματα, και συγχωνεύσεις γαλαξιών, τρελλαίνομαι από ερωτικό πάθος για τις διαφορικές εξισώσεις, και έχω ένα είδος οργασμού όταν διαβάζω για κβαντομηχανική. Οι δικές μου προσωπικές εμπειρίες είναι για συγκεκριμένα πράγματα.

Κάποιοι με έχουν πεί ότι ίσως να είμαι κολλημένη με την επιστήμη. Με την επιστημονική μέθοδο, ναι, επειδή είναι η μοναδική που μας βοηθάει να καταλάβουμε την πραγματικότητα. Και πάντα θέλω να αναλυθεί οποιαδήποτε υπόθεση μέσω αυτής της μεθόδου, και όταν πιάνεις την υπόθεση του θεού και αναλύσεις καθ'αυτό τον τρόπο τις θρησκείες, βλέπεις ξεκάθαρα ότι δεν στέκουν.

Ο έρωτας όπως λες είναι όμως ένα συναίσθημα που νοιώθουμε όλοι, ανεξαιρέτως, και όχι απλά μία μερίδα πλυθησμού. Και υπάρχουν και έρευνες σχετικά με τις χημικές ουσίες που συμβάλλουν σε αυτό.

Η τέχνη όμως υπάρχει και είναι πραγματικότητα. Και υπάρχουν συγκεκριμένοι ορισμοί στην τέχνη, και υπάρχουν μέθοδοι για συγκρίσεις, και πολλά. Φαίνεται δεν έχεις κάνει ούτε ένα μάθημα τέχνης... Κάπου έχω εργασία για μάθημα τέχνης, σχετικά με την χρήση των χρωμάτων από δύο διαφορετικούς σχεδιαστές του comic Χ-Men! Μπορείς να καταλάβεις ζωγράφους από την διαφορά στην τεχνοτροπία, από την χρήση των χρωμάτων στο πως ζωγραφίζουν μία γραμμή. Οι κριτικοί και οι ειδικευμένοι στην τέχνη κάνουν κάποιες σπουδές, και δεν επαφίονται σε "προσωπικές εμπειρίες". Οι καλλιτέχνες, και γενικά όσοι ασχολούνται με την τέχνη, και αυτοί κάνουν κάποια μαθήματα, μαθαίνουν τεχνοτροπίες, κλπ. Ναι μεν οι καλλιτέχνες όταν παράγουν τα έργα τους χρησιμοποιούν τον προσωπικό τους κόσμο, αλλά δεν παύει αυτό να είναι μέσα από την πραγματικότητα των εμπειριών του καλλιτέχνη.

Η πίστη δεν είναι κοντά στην τέχνη. Το αντίθετο έχει συμβεί. Η τέχνη έχει προσεγγίσει την πίστη και την μυθολογία της πίστης και έχει αντικατοπτρίσει τα πιστεύω, τα ήθη και έθιμα του κάθε λαού σε διαφορετικές εποχές.

Δεν μπορώ να καταλάβω πως θεωρείς ότι η πίστη είναι κοντά στον έρωτα. Δεν το έχω καταλάβει.

Το ότι συμμετέχεις σε τέτοιους διαλόγους, είναι καλό. ϊσως να μπορέσεις να ξεφύγεις λίγο και να σκεφτείς πιο λογικά. Επίσης, οι πιστοί έχετε και ένα μεγάλο κακό. Θεωρείτε πως πρέπει να σώσετε τους άπιστους, και να τους οδηγήσετε στον "καλό δρόμο"!

-- Ακόμη περιμένω την απάντηση σου στο προηγούμενο ερώτημα μου : Ποια είναι κατά την άποψη σου η διαφορά ανάμεσα στο δικό σου βίωμα και το βίωμα των πιστών του Jones για τον οποίο σου παρέθεσα σχετικό λινκ. Τι είναι αυτό που διαφοροποιεί τα δύο βιώματα; Γιατί το δικό σου είναι αυθεντικό και εκείνων όχι; Πως μπορώ εγώ ως εξωτερικός παρατηρητής να διακρίνω το ποιο είναι ποιο;

- Andrameleh όλα τα βιώματα είναι αυθεντικά. Κανένα βίωμα όμως δεν έχουν αντικειμενική εγκυρότητα. Η αληθινότητα του βιώματος είναι υπαρξιακή-υποκειμενική-βιωματική. Η εκκλησία δεν ενδιαφέρεται για την αντικειμενικότητα αλλά για την σωτηρία (σώος=ακέραιος,πλήρης). Βέβαια οι δογματικές διατυπώσεις της Εκκλησίας δεν αποδεικνύονται λογικά. Ούτε ισχύουν αντικειμενικά. Αξιώνουν όμως οντολογική εγκυρότητα. Τα δόγματα δεν έχουν οντική αλλά οντολογική ισχύ. Η Αλήθεια των δογμάτων «σκιαγραφεί» στο επίπεδο του λόγου αυτό που είναι αληθινό στην εξωχωροχρονική διάσταση της αιωνιότητας. Τα δόγματα δεν αναφέρονται σε αυτό που υπάρχει αλλά σε αυτό που άρχει. Και επειδή ορθός λόγος δεν επαρκεί ανατρέχουν στη χρήση του μύθου. Μύθου που δεν είναι ψέμα αλλά που παριστά στο επίπεδο του φτωχού λόγου το υπέρλογο.

Το παραπάνω δεν βγάζει νόημα. Ποιητικές εκφράσεις και νόημα 0. Απλά να ρωτήσω το εξής από το μοναδικό πράγμα που κατάλαβα. Αν οι δογματικές διατυπώσεις της εκκλησίας είναι παράλογες και δεν ισχύουν, τότε γιατί να τις ακολουθήσει κανείς; Που είναι η αλήθεια αυτών των διατυπώσεων όταν δεν ισχύουν;

-Darkchilde -Εαν η θρησκεία έχει ακρότατη φυσική, τότε ας μας πεί από τι αποτελείται η σκοτεινή ύλη, και τι ακριβώς είναι η σκοτεινή ενέργεια. Ας μας πεί πως θα βρούμε το μποζόνιο Higgs, και πως μπορούμε να ενοποιήσουμε την βαρύτητα με τις άλλες τρείς δυνάμεις της φύσης. Ας μας πεί έναν τρόπο για άπλετη και καθαρή ενέργεια, ας μας δώσει έναν τρόπο να ταξιδέψουμε πιο γρήγορα από το φως, ουτοσώστε να μπορέσουμε να ταξιδέψουμε στα άστρα. Αφού εχει ακρότατη φυσική, και λέει ότι γνωρίζει την αλήθεια, τότε περιμένω τα παραπάνω, χωρίς έρευνα.

-

Φίλε Darkchilde αυτά που ζητάς δεν είναι έργο της Εκκλησία αλλά της επιστήμης. Η Εκκλησία δεν εξυπηρετεί ούτε γνωστικούς ούτε ωφελιμιστικούς στόχους. Η Εκκλησία υπηρετεί τον αγιασμό του ανθρώπου. Όταν λέω «Η Εκκλησία δεν έχει μεταφυσική αλλά όντως και ακρότατη φυσική» εννοώ ότι η Εκκλησία δεν προτείνει αφηρημένες αθεμελίωτες και φαντασιώδης προτάσεις αλλά έναν συγκεκριμένο, πρακτικό τρόπο ζωής που αναδεικνύει στο έπακρο τις ανθρώπινες δυνατότητες.

Συμφωνώ ότι είναι έργο της επιστήμης. Από την στιγμή που είναι έργο της επιστήμης, τότε η εκκλησία να βγάλει τον σκασμό, και να κουνήσει το κεφάλι όταν η επιστήμη δείχνει μέσω επιστημονικών στοιχείων, την πραγματικότητα, και να μην την πολεμά. Εξέλιξη, κοσμολογία και όλοι ανεξαιρέτως οι κλάδοι της επιστήμης κινδυνεύουν από τον δογματισμό της εκκλησίας. Αν δεν γνωρίζεις από εξέλιξη, τότε δεν γνωρίζεις τίποτα γύρω από την ίδια σου την προέλευση και κατ'επέκταση το σώμα και τον εαυτό σου. Όπως είπε και ο Dobzhansky (σημειωτέων ορθόδοξος χριστιανός): "Nothing makes sense in biology except in the light of evolution".

H εκκλησία το μόνο που προτείνει είναι το πως θα κρατήσει τους πιστούς υπό τον ελεγχό της. Η εκκλησία δεν δίνει έναν συγκεκριμένο και πρακτικό τρόπο ζωής, αλλά έναν μισογυνίστικο, απαρχαιωμένο και σκοταδιστικό τρόπο ζωής. Ρατσιστικό τρόπο ζωής. Βλέπε θέση της γυναίκας στον χριστιανισμό, το πως φέρεται στους ομοφυλόφιλους, το πως φέρεται σε άτομα διαφορετικού θρησκεύματος ή μη θρησκεύματος, την καταπάτηση των ελευθεριών του ατόμου με την βάφτιση όταν κάποιος είναι νήπιο χωρίς να έχει την ευκαιρία να μπορεί να επιλέξει ελεύθερα, την αισχρότατη προπαγάνδα μέσω του μαθήματος των θρησκευτικών το οποίο γίνεται από την Τρίτη Δημοτικού... Καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτω κατ'εξακολούθηση.

Εαν η εκκλησία έχει αλλάξει κάποια πράγματα και κάποιες θέσεις, δεν είναι επειδή το ήθελε. Είναι επειδή μέσω της λογικής, της κριτικής σκέψης, μέσα από τις επιστημονικές ανακαλύψεις, άλλαξαν και οι κοινωνίες. Αναγκάστηκε με το ζόρι, να αλλάξει κάποια πράγματα, για να μην την κράξουν όλοι.