Ισλάμ

[tasos_didymoteicho]

Η κατάρρευση της λογικής...

[Γιατρος Του Ικα]

Τα θέματα αυτά τα έχουμε συζητήσει πολλές φορές. Ο κόσμος μοιάζει σκόπιμα σχεδιασμένος με μια επιπόλαιη, επιφανειακή ματιά. Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω τον Αλή κάποια πράγματα.

Αν ο κόσμος είναι τέλεια σχεδιασμένος πως εξηγείται το ότι πριν από την εμφάνιση του ανθρώπου στη γη έχουν σημειωθεί αποδεδειγμένα 5 μαζικές εξαφανίσεις ειδών κατά τις οποίες χάθηκαν από το 70 ως και το 90% των ειδών που ζούσαν;

Γιατί το 99,9999% των ειδών που έχουν υπάρξει στην ιστορία της ζωής στη γη έχουν εξαφανιστεί;

Πως εξηγείς τα "κατασκευαστικά" σφάλματα, τόσο στο ανθρώπινο σώμα (το ότι τόσο η τροφή όσο και η αναπνοή γίνονται μέσω του φάρυγγα, γεγονός που αυξάνει δραματικά την πιθανότητα πνιξίματος, το ότι η λεκάνη των γυναικών είναι κάποιες φορές πολύ στενή για να περάσει το κεφάλι ένος μωρού, η ύπαρξη γενετικών ασθενειών που υφίστανται ακόμη και πριν τη γέννηση,οι φρονιμίτες) όσο και σε άλλους ζωντανούς οργανισμούς; (φτερά σε πουλιά που δεν πετάνε, π.χ. στις στρουθοκαμήλους κλπ).

Ποιά η χρησιμότητα ή η σκοπιμότητα ύπαρξης δισεκατομμυρίων πλανητών που ούτε έχουν καμιά επίδραση στη ζωή στη γη ή όπου αλλού μπορεί να υπάρχει ζωή και δεν μπορούν να παρατηρηθούν από τον άνθρωπο;

ΥΓ: Απάντηση του τύπου "Άγνωσται αι βουλαί του Άλλαχ" δεν γίνεται αποδεκτή. Διότι ή "άγνωσται αι βουλαί του Αλλάχ" γενικώς, οπότε δεν έχετε ιδέα τι θέλει ο Αλλάχ και σταματήστε να λέτε ότι "το θέλημα του Αλλάχ είναι αυτό και εκείνο" ή το θέλημα του Αλλάχ είναι γνώσιμο οπότε μην το παίζετε τη μια άσχετοι και την άλλη ότι έχετε κατευθείαν σύνδεση με τον Αλλάχ...

[Κούρος]

Νομίζω ότι προσπαθείτε εσκεμμένα να οδηγείσετε μια κουβέντα σε αδιέξοδο.

Το να επικαλείσαι την άγνοια ως "επιχειρήμα", δεν βοηθά και τόσο πολύ.

Όλες οι παραπάνω απορίες αγνοίας, εγκλωβίζουν στα ιδεολογικά στρατόπεδα των παρατάξεων και μπορεί να βοηθάνε ψυχολογικά τις φίλιες δυνάμεις, αλλά δεν απαντάνε πουθενά. Είναι ρητορικές ερωτήσεις του τύπου:
Γιατί εξαφανίζονται τα είδη;
Διότι υπάρχει ο θάνατος!
Και γιατί υπάρχει ο θάνατος;
Για να εκτιμάμε τη ζωή!
Και διατί ζώμεν;..

(Άλλωστε στην πιάτσα κυκλοφορούν χιλιάδες ιστοσελίδες με παρόμοιες ερωτήσεις και απαντήσεις, αλλά πρόοδο δεν βλέπω..
Κάτι άλλο χρειάζεται λοιπόν..)

Ωστόσο, θα ήμουν ευτυχής αν ο Αλή έδινε απάντηση στην ερώτηση

μας αποδεικνύουν ότι ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ το σύμπαν να έγινε μόνο του..

Τίποτα τέτοιο δεν μας αποδεικνύουν. Δίνουν σε σένα και σε όσους "σκέφτονται" σαν εσένα αυτή την εντύπωση.
Και, για να 'χουμε το καλό ρώτημα, ακόμα και αν αποδείκνυαν κάτι τέτοιο, γιατί ο θεός που καταδείκνυαν να είναι ο αλλάχ...;

[nik_korosis]

ελα απιστοι λίγα με τον θεουλη. κι αυτος κανει ο,τι μπορει.

[stratos]

Off Topic

Αν ο κόσμος είναι τέλεια σχεδιασμένος πως εξηγείται το ότι πριν από την εμφάνιση του ανθρώπου στη γη έχουν σημειωθεί αποδεδειγμένα 5 μαζικές εξαφανίσεις ειδών κατά τις οποίες χάθηκαν από το 70 ως και το 90% των ειδών που ζούσαν;Γιατί το 99,9999% των ειδών που έχουν υπάρξει στην ιστορία της ζωής στη γη έχουν εξαφανιστεί;

5 μαζικές εξαφανίσεις , 99,9999 των ειδών έχουν εξαφανιστει, και ο άνθρωπος σώθηκε και είναι ακόμα ζωντανός... Δηλαδή τι άλλο να κάνει για να πειστείς ?

φτερά σε πουλιά που δεν πετάνε, π.χ. στις στρουθοκαμήλους κλπ

Τα φτερά πάντως δεν χρησιμεύουν μόνο για την πτήση και πιθανότατα δεν ήταν καν ο λόγος για τον οποίο εξελίχτηκαν αρχικά .

Εdit: μόλις συνειδητοποίησα ότι μπορεί να αναφερόσουν στο wings και όχι στο feathers (όπως το ερμήνευσα αρχικά)

[Andrameleh]

Αλί δύο ερωτήσεις κι από μένα:
1) Θεωρείς ότι είσαι ικανός και επιθυμείς να κάνεις μια ΛΟΓΙΚΗ συζήτηση πάνω σε θέματα πίστης; Με άλλα λόγια θεωρείς ότι επιθυμείς και έχεις την δυνατότητα να ανταλλάξεις λογικά επιχειρήματα με άλλους ανθρώπους πάνω σε θέματα που αφορούν στην δική σου θρησκευτική πίστη ή είσαι εδώ απλώς και μόνο για να μας εκθέσεις τα περιεχόμενα του συγκεκριμένου δόγματος το οποίο ασπάζεσαι αρνούμενος οποιαδήποτε συζήτηση περί των περιεχομένων αυτών;

2)Εφόσον η απάντηση σου στην πρώτη ερώτηση είναι καταφατική μπορείς αν θέλεις φυσικά, να μου εξηγήσεις ΓΙΑΤΙ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ αυτό που πιστεύεις; Δηλαδή την ισλαμική θρησκεία εν γένει; (σε παρακαλώ να αποφύγεις ταυτολογικές απαντήσεις του τύπου "πιστεύω στο ισλάμ επειδή είναι η μοναδική αληθινή θρησκεία κλπ κλπ").

[Γιατρος Του Ικα]

Γιατί εξαφανίζονται τα είδη;
Διότι υπάρχει ο θάνατος!
Και γιατί υπάρχει ο θάνατος;
Για να εκτιμάμε τη ζωή!

Προφανώς και δεν είναι έτσι τα πράγματα. Εκείνο που καταδεικνύει το ότι το 99% των ειδών έχουν εξαφανιστεί από θεολογική άποψη είναι πως προφανώς ο κόσμος δεν έχει σχεδιαστεί εξ αρχής τέλειος, διότι η τελειότητα είναι αμετάβλητη. Επίσης καταδεικνύει το ότι ο κόσμος δεν έχει σχεδιαστεί καθόλου, ειδάλλως ποια ήταν η σημασία αυτών των εφήμερων ειδών στο (χωρίς εξέλιξη) σχέδιο του θεού; Τρίτον άντε και να δεχτώ πως ο θάνατος οδηγεί στην εκτίμηση της ζωής. Ο θάνατος όμως δεν είναι η βασική αιτία της εξαφάνισης των ειδών, είναι η αιτία της εξαφάνισης των ατόμων μέσα στο είδος*. Η εξαφάνιση των ειδών είναι αποτέλεσμα αδυναμίας προσαρμογής στις αλλαγές του περιβάλλοντος και βέβαια κυρίως της ίδιας της εξέλιξης (κάποιες φορές και καταστροφικών γεγονότων, αλλά αυτός δεν είναι ο κανόνας). Επιπλέον οκ, ο άνθρωπος πες ότι μέσα από τον θάνατο εκτιμά τη ζωή. Οι τριλοβίτες που είχαν νοημοσύνη μαλάκιου και εξαφανίστηκαν πριν από 250.000.000 χρόνια τι ακριβώς εκτίμησαν;

*Τα είδη δεν εξαφανίζονται όταν τα ζώα πεθαίνουν,εξαφανίζονται όταν δεν αφήνουν απογόνους.

Σε καμιά περίπτωση δε δεν πρόκειται για επίκληση στην άγνοια, κάθε άλλο. Όλα αυτά τα γεγονότα που σχετίζονται με την ιστορία της ζωής (και όχι μόνο) έχουν απόλυτα κατανοητό νόημα αν δεχτεί κανείς ότι το σύμπαν λειτουργεί με βάση τις σταθερές ιδιότητες της ύλης που καταχρηστικά ονομάζονται φυσικοί "νόμοι" και συγκεκριμένα στο ζήτημα της ζωής μέσω του μηχανισμού της εξέλιξης μέσω της φυσικής επιλογής.

Αντίθετα αν δεχτεί κανείς ότι το σύμπαν παρουσιάζει σημάδια ευφυούς σχεδιασμού η πραγματική ιστορία της ζωής στη γη μοιάζει μυστήρια και ανεξήγητη, καθώς όχι απλά ένας παντοδύναμος και παντογνώστης αλλά ακόμη και ένας ανθρώπινος σχεδιαστής δεν θα το έκανε με τόσα σφάλματα και δυσλειτουργίες. Υπάρχει βέβαια και το "επιχείρημα" "και που ξέρεις εσύ ποιό είναι το σχέδιο του θεού και με βάση ποιά λογική ο θεός σχεδίασε το σύμπαν;" Απαντώ λοιπόν ότι οι υποστηρικτές του ευφυούς σχεδιασμού χρησιμοποιούν ως κριτήριο την ανθρώπινη αντίληψη περί "αρμονίας" "τάξης" κλπ για να αποφανθούν (λανθασμένα) ότι το σύμπαν διέπεται απ'αυτές τις...αρετές. Όταν όμως τους πεις ότι με βάση τα ανθρώπινα κριτήρια περί αποτελεσματικότητας, αρμονίας, ισορροπίας και τελειότητας, τα ίδια κριτήρια δηλαδή που και οι ίδιοι χρησιμοποίησαν για το συμπέρασμά τους, με βάση λοιπόν αυτά τα κριτήρια το σύμπαν δεν είναι αρμονικό, δεν είναι άψογα λειτουργικό, δεν είναι τέλειο αλλά αντίθετα είναι αρκετά συχνά χαοτικό, καταστροφικό, ατελές, δυσλειτουργικό, τότε αρχίζουν τα τεριρέμ και τα "ο άνθρωπος δεν μπορεί να κατανοήσει το σχέδιο του θεού" που παρεμπιπτόντως πριν από λίγο, όταν ήταν να θεμελιωθεί το ιδεολόγημα περί ευφυούς σχεδιασμού μια χαρά κατανοητό τους φαινόταν. Ε, δεν πάει έτσι, σόρυ.

Strato προφανώς και εννοώ τα wings και όχι τα feathers. Στο άλλο που λες δεν απαντώ γιατί προφανώς αστειεύεσαι.

[Κούρος]

@Αλή
Τι θα γίνει με εσένα βρε Αλή μου;
Ως ερωτευμένη κορασίδα τρέχω με λαχτάρα να ανοίξω τον υπολογιστή μου κάθε πρωί μπας και δω εκείνο το πολυπόθητο ι-μειλ, αλλά που ο Αλή..
Αφού δεν ήθελες διάλογε βρε άνθρωπέ μου τι μου έδωσες εκείνο το ιμειλ;
Για να με φτύνεις κάθε ξημέρωμα, άπονε κακούργε;

Προφανώς και δεν είναι έτσι τα πράγματα.
..

Κοίτα τώρα φίλε μου τι γίνεται και πόσο μπερδεμένα είναι τα πράγματα.
Αλλος ξεκινά από την αρμονία ως δεδομένο και καταλήγει -απολογητικά- σε έναν δημιουργό και άλλος από το χάος ως δεδομένο και καταλήγει -απολογητικά- στην ανυπαρξία του δημιουργού.
Και οι δύο έχουν την ανάγκη μιας απολογητικής, αλλά το ενδιαφέρον είναι ότι και οι δύο στην απολογητική τους χρησιμοποιούν, όχι το χάος, αλλά την αρμονία του λόγου!
Για παράδειγμα, διάβασα με θαυμασμό και ενδιαφέρον τον όμορφο τρόπο με τον οποίο απο-λογή-θηκες δηλαδή έντυσες με αξιόλογα και σοφά επιχειρήματα την διαλεκτική σου, ορμώμενος από την αρχική θέση ότι παντού στο παρασκήνιο ελλοχεύει το χάος. Ταυτόχρονα όμως δεν μπόρεσα να αποφύγω τον θαυμασμό μου διαπιστώνοντας ότι αυτό που ένας άνθρωπος του 21ου μ.Χ αιώνα διαπιστώνει και κάνει (δηλαδή διαπιστώνει το χάος ως παρασκήνιο και δημιουργεί λόγο -αρμονική διαλεκτική- από αυτό), είναι και ένα από τα θεμελιώδη δόγματα μιας θρησκείας!
ἡ δὲ γῆ ἦν ἀόρατος καὶ ἀκατασκεύαστος, καὶ σκότος ἐπάνω τῆς ἀβύσσου, καὶ πνεῦμα Θεοῦ ἐπεφέρετο ἐπάνω τοῦ ὕδατος. 3 καὶ εἶπεν ὁ Θεός· γενηθήτω φῶς· καὶ ἐγένετο φῶς.
Αν λοιπόν ο ίδιος ο Θεός από το ασχημάτιστο και το απρόβλεπτο, δηλαδή το χαοτικό, κάνει λόγο (όντων ή νόμων), τότε μήπως τελικά είμαστε και εμείς κατ' ομοίωσιν;
Διότι εγώ βλέπω πολλές ομοιότητες του γιατρού του ικα με τον δημιουργό της Γραφής σε αυτό τουλάχιστον το σημείο..

[apeleytheros]

Ναι, μηχανισμοί που είναι τόσο τέλεια δομημένοι, που μας αποδεικνύουν ότι ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ το σύμπαν να έγινε μόνο του..

Πάντα με προβλημάτιζε με τους πιστούς ότι για να καταπιούν το κερασάκι του λειτουργικού σύμπαντος, το σπρώχνουν με ένα ΚΑΡΠΟΥΖΙ που ακούει στο όνομα θεός και υπάρχει με βαθμό πολυπλοκότητας τάξεις μεγέθους μεγαλύτερο του σύμπαντος, ο οποίος όχι μόνο το έφτιαξε, αλλά γυρίζει και κάθε λουλουδάκι με το χέρι. Στην εκδοχή του Αλή, πετάει και με φτερωτά άλογα, ενώ έχει προβλέψει και διαιτολόγιο για τη μετα θάνατο ζωή των πιστών του.

Όχι ότι έχω την ψευδαίσθηση ότι θα πάρω καμιά απάντηση που να παραπέμπει σε διάλογο, το πολύ κάνα απόσπασμα από το κοράνι η καμιά δήλωση με τονισμένα και bold τα σημεία που ο αλή θεωρεί επιχειρήματα.
Προς αλή: Να ενημερώσω ότι το παραπάνω που λες, είναι ισχυρισμός. Ο ισχυρισμός, για να σταθεί σε συζήτηση θέλει υποστήριξη από δεδομένα. Αλλιώς είναι μια ιδέα με μηδενική αξία, όσο μεγάλα fonds και bold να χρησιμοποιήσεις.

[tasos_didymoteicho]

Off Topic

Υπερβολές, δεν κάνει τέτοια πράγματα ο Αλή...

[Γιατρος Του Ικα]

Ταυτόχρονα όμως δεν μπόρεσα να αποφύγω τον θαυμασμό μου διαπιστώνοντας ότι αυτό που ένας άνθρωπος του 21ου μ.Χ αιώνα διαπιστώνει και κάνει (δηλαδή διαπιστώνει το χάος ως παρασκήνιο και δημιουργεί λόγο -αρμονική διαλεκτική- από αυτό), είναι και ένα από τα θεμελιώδη δόγματα μιας θρησκείας!
ἡ δὲ γῆ ἦν ἀόρατος καὶ ἀκατασκεύαστος, καὶ σκότος ἐπάνω τῆς ἀβύσσου, καὶ πνεῦμα Θεοῦ ἐπεφέρετο ἐπάνω τοῦ ὕδατος. 3 καὶ εἶπεν ὁ Θεός· γενηθήτω φῶς· καὶ ἐγένετο φῶς.
Αν λοιπόν ο ίδιος ο Θεός από το ασχημάτιστο και το απρόβλεπτο, δηλαδή το χαοτικό, κάνει λόγο (όντων ή νόμων), τότε μήπως τελικά είμαστε και εμείς κατ' ομοίωσιν;
Διότι εγώ βλέπω πολλές ομοιότητες του γιατρού του ικα με τον δημιουργό της Γραφής σε αυτό τουλάχιστον το σημείο..

Στην πραγματικότητα το χάος συνυπάρχει με την τάξη.Όμως η τάξη δεν έχει ανάγκη από κάποιον οργανωτικό νου. Καταρχάς αυτή η παραδοχή δημιουργεί ένα αξεπέραστο πρόβλημα: Ένας νους στον υπερθετικό βαθμό, πάνσοφος, παντογνώστης, υπεράνω των φυσικών νόμων, του χώρου και του χρόνου δεν μπορεί παρά να αντιπροσωπεύει την τάξη, την αρμονία και την οργάνωση στον υπέρτατο δυνατό βαθμό.Έτσι λοιπόν στην προσπάθειά μας να ερμηνεύσουμε τα όποια ψήγματα τάξης και αρμονίας στον κόσμο πολλαπλασιάσαμε το πρόβλημα σε πρακτικά άπειρο βαθμό.

Δεύτερον η αρμονία και η τάξη είναι πάνω απ'όλα έννοιες, όχι πραγματικά μετρήσιμα μεγέθη όπως το βάρος, η θερμοκρασία, η δύναμη της βαρύτητας. Είναι οργανωτικές αρχές του νου μας ο οποίος (όντας και αυτός κομμάτι της φύσης την οποία προσπαθεί να ερμηνεύσει) αξιολογεί και κατατάσσει τις εμπειρίες του. Ο λόγος που υπάρχει τάξη στον κόσμο είναι επειδή υπάρχει τάξη μέσα στο μυαλό μας ως έννοια. Από κει και πέρα τις μορφές οργάνωσης που παίρνει η ύλη τείνουμε να τις αντιλαμβανόμαστε ως μια ξεχωριστή και μη αναμενόμενη κατάσταση που προκύπτει από τον ανθρωπομορφισμό μας, την τάση μας δηλαδή να θεωρούμε τα πάντα ως τεχνήματα, αποτελέσματα συνειδητής και σκόπιμης δράσης.

Α και τέλος εγώ α) δεν ισχυρίζομαι ότι έβαλα τάξη στο σύμπαν (αυτό το κάνουμε όλοι μέσα στο μυαλό μας) και β) εγώ, σε αντίθεση με τον θεό υπάρχω.

[Κούρος]

α)Σωστά. Όπως όμως διαπιστώνεις και ο ίδιος, προσπαθείς να βάλεις τάξη στο μυαλό σου (στο σύμπαν του μυαλού σου), οπότε ο παραλληρισμός με το κατ' εικόνα είναι ακόμα σε ισχύ και β)αν συνεχίσεις τα παρε-δώσε με τον Αλή, πολύ αμφιβάλλω..

[nik_korosis]

ισομορφισμος και ισοτροπια δεν υπαρχουν στο συμπαν. τα ειδαμε και τα μαθαμε ΛΟΛ

[Γιατρος Του Ικα]

Ο ισομορφισμός (εγώ τον ξέρω στα μαθηματικά και την κοινωνιολογία αλλά έστω) και η ισοτροπία (Φαινόμενο κατά το οποίο οι ιδιότητες ενός μέσου είναι ανεξάρτητες από τη διεύθυνση προς την οποία εξετάζονται αλλά και πάλι έστω) είναι όροι που έχουμε επινοήσει για να περιγράφουμε κάποια φαινόμενα. Μπορείς να μου πεις nik_korosis για ποιό λόγο είναι αντικειμενικά πιο "αρμονικό" ένα ισομορφικό ή ισότροπο όν,αντικείμενο, φαινόμενο από ένα που δεν είναι; Είναι ή δεν είναι αυτά αντιληπτικές κατηγορίες του ανθρώπινου μυαλού; Η ίδια η φύση είναι όπως είναι. Σε κάποιες περιπτώσεις παρουσιάζει τάξη (συνήθως αν παρατηρήσουμε το σύστημα σε μικρά χρονικά διαστήματα) σε άλλες πάλι είναι είναι χαοτική και τυχαία.

Κούρος το α) που είπες δεν το κατάλαβα ως προς το β) δε σιγά μη τους φοβηθούμε κιόλας.

[svoin]

Πρόσφατα στο Facebook μου έφτασε αυτό το κείμενο από Αλβανία μεριά. Το μετάφρασα και σας το δίνω

Το δώρο του Προεδρου τις Τουρκια Ερντογκάν προς τον αρχικό του Βατικανού.

Ο Πρόεδρος τις Τουρκίας Ερντογκάν έκανε δώρο στον αρχηγό του Βατικανού, Παπα Φρανγκισκου, ένα φιρμάνι του Σουλτάνου Φατίχ Μεχμέτ (Μωάμεθ Β΄ ο Πορθητής) που μιλάει για "Τις Θρησκευτικές ελευθερίες του καθολικού κλήρου στην Βοσνια".

Σε αυτό το φιρμάνι γραφή "Εγώ ο Σουλτάνος Μωαμεθ με φιλανθρωπία/καλοσύνη διατάζω τους καθολικούς κληρικούς τις Βοσνίας: Να πάτε χωρίς φόβο στις εκκλησιες σας και να μείνετε χωρίς φόβο στους τόπους σας. Κανεις από τους Βεζίρηδες και αξιωματικούς μου δεν θα παραβίαση την αξιοπρέπεια σας ούτε θα σας προσβάλει. Ορκίζομαι στο όνομα του Αλλαχ του Προφήτη Μωαμεθ και στο Κοράνι καθώς και στο όνομα του σπαθιού που έχω στην ζώνη μου (την τιμή μου) πως: Η ζωή, περιουσια και η εκκλησιες σας θα είναι υπό την προστασία μου έως ότου να είστε πιστη"

Αυτό το Φιρμάνι γράφτηκε την χρονολογία 1463, 326 χρονια πριν την Γαλλική επανάσταση και 485 χρονια πριν την Παγκόσμια Διακήρυξη για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου

[svoin]

Μεγάλος ανθρωπιστής

[nik_korosis]

γιατρε
αυτη ηταν η προσεγγιση της Φυσικης μεχρι ν' αρχισουμε να κανουμε τα μεγαλα τηλεσκοπια και κυριως τα διαστημικα. Αυτο που για πολλους αιωνες πιστευαμε ηταν το εξης: αν χωρισουμε τον ουρανο σε ισα κομματια, οποιο κομματι και να παρουμε δεν θα βλεπουμε μεγαλες διαφορες μεταξυ των (Περιπου ιδιο αριθμο συστηματων, ιδιο αριθμο κβαζαρ, ιδια πυκνοτητα υλης κλπ.). Τωρα ξερουμε οτι κατι τετοια δεν ισχυει.

[Κούρος]

Στην πραγματικότητα το χάος συνυπάρχει με την τάξη.
Όμως η τάξη δεν έχει ανάγκη από κάποιον οργανωτικό νου.

Δεύτερον η αρμονία και η τάξη είναι πάνω απ'όλα έννοιες, όχι πραγματικά μετρήσιμα μεγέθη όπως το βάρος, η θερμοκρασία, η δύναμη της βαρύτητας. Είναι οργανωτικές αρχές του νου μας ο οποίος (όντας και αυτός κομμάτι της φύσης την οποία προσπαθεί να ερμηνεύσει) αξιολογεί και κατατάσσει τις εμπειρίες του.

Ο λόγος που υπάρχει τάξη στον κόσμο είναι επειδή υπάρχει τάξη μέσα στο μυαλό μας ως έννοια.

Από κει και πέρα τις μορφές οργάνωσης που παίρνει η ύλη τείνουμε να τις αντιλαμβανόμαστε ως μια ξεχωριστή και μη αναμενόμενη κατάσταση που προκύπτει από τον ανθρωπομορφισμό μας, την τάση μας δηλαδή να θεωρούμε τα πάντα ως τεχνήματα, αποτελέσματα συνειδητής και σκόπιμης δράσης.

Βλέπεις;

Υπάρχει το σύμπαν των πληροφοριών και των εννοιών και ταυτόχρονα υπάρχει το σύμπαν των σκέψεων και του λόγου.

Αυτό που κάνεις πολύ όμορφα εδώ, δεν είναι παρά να οργανώνεις και να βάζεις τάξη στα δύο αυτά σύμπαντα.

Δεν έχει σημασία-μάλλον δεν εστιάζω εγώ εδώ, στο αν κάποιος συμφωνεί ή διαφωνεί μαζί σου, διότι ο καθένας μας μπορεί να κάνει μια απολογητική, έναν λόγο οργάνωσης των παραπάνω συμπάντων. Ο Αλή είναι ένα άλλο τέτοιο παράδειγμα.

Είμαστε δημιουργοί εκ φύσεως.
Το νόημα του σχολιασμού μου είναι ότι όλοι μας είμαστε δημιουργοί, ασχέτως αν πιστεύουμε διαφορετικά πράγματα.
Αυτό έχει ένα ενδιαφέρον αν κάποιος έχει στο νου του την έκφραση του "κατ' εικόνα".
(Ή μάλλον, έχει ένα ενδιαφέρον για κάποιον που δημιουργεί ή υιοθετεί μια συγκεκριμένη απολογητική.)

[Γιατρος Του Ικα]

Τωρα ξερουμε οτι κατι τετοια δεν ισχυει.

Άρα λοιπόν;Πράγματι υπάρχουν ανισοτροπίες στην κοσμική ακτινοβολία υπόβαθρου. Πράγματι οι ομάδες γαλαξιών είναι οργανωμένες σε δομές τύπου φράκταλ με filaments και voids, ακριβώς ότι θα περιμέναμε αν λειτουργούσε μια απλή, απρόσωπη και χωρίς κανένα φανερό σχέδιο ή λογική δύναμη όπως είναι η βαρύτητα ή η σκοτεινή ενέργεια.

@Κούρος
Εξακολουθώ να μην μπορώ να κατανοήσω την ομοιότητα ανάμεσα στον θεϊστικό τρόπο σκέψης και στη δική μου προσέγγιση, ομοιότητα που θα καθιστούσε και τις δύο προσεγγίσεις ένα είδος "απολογητικής". Η θρησκευτική "λογική" συνιστά όντως απολογητική στο βαθμό που προσπαθεί εκ των υστέρων να χωρέσει τα φαινόμενα σε ένα προκατασκευασμένο πλαίσιο εννοιών στο οποίο οι απαντήσεις προηγούνται ακόμη και των ίδιων των ερωτημάτων.Ότι και να προκύψει, όποιο ερώτημα γεννιέται για τη φύση, τον άνθρωπο ή την κοινωνία η "απάντηση" είναι εκ των προτέρων "ο θεός". Και βέβαια είναι "απάντηση" διότι προσποιούμενη ότι γνωρίζει εμποδίζει (καθώς την θεωρεί περιττή-"να ορίστε, την ξέρουμε την απάντηση, τι το ψάχνετε;") κάθε ουσιαστική έρευνα.

Εγώ από την άλλη λέω: Βλέπουμε, παρατηρούμε τον κόσμο και προσπαθούμε να τον κατανοήσουμε. Στην προσπάθεια αυτή χρησιμοποιούμε τα μέσα, τα δεδομένα που μας παρέχει ο ίδιος ο κόσμος (φαινόμενα) και τα μέσα που μας παρέχει η φύση μας (αισθήσεις και έννοιες) τα οποία είναι με τη σειρά τους βεβαίως κομμάτι αυτού του κόσμου που θέλουμε να κατανοήσουμε, παρατηρητής και αντικείμενο παρατήρησης ταυτόχρονα. Δεν καταφεύγουμε σε ad hoc έννοιες, τελείως αυθαίρετες, χαρακτηριστικό της απολογητικής.

Ο επιστημονικός τρόπος αντίληψης και ερμηνείας του κόσμου δεν έχει ανάγκη από απολογητική αλλά από υπεράσπιση απέναντι στην αυθαίρετη απολογητική.

[Vagelford]

Άρα λοιπόν;Πράγματι υπάρχουν ανισοτροπίες στην κοσμική ακτινοβολία υπόβαθρου. Πράγματι οι ομάδες γαλαξιών είναι οργανωμένες σε δομές τύπου φράκταλ με filaments και voids, ακριβώς ότι θα περιμέναμε αν λειτουργούσε μια απλή, απρόσωπη και χωρίς κανένα φανερό σχέδιο ή λογική δύναμη όπως είναι η βαρύτητα ή η σκοτεινή ενέργεια.

Γιατρέ είσαι απόλαυση.