Εβραϊκή θρησκεία (Παλαιά Διαθήκη)

Συζητήσεις σχετικά με τις διάφορες θρησκείες και τις εκκλησίες τους
Άβαταρ μέλους
mpamiatzis
Δημοσιεύσεις: 994
Εγγραφή: 30 Ιούλ 2009 00:47
Όνομα Ιστότοπου: μαθήματα σκέψης
Επικοινωνία:

dtango έγραψε: Πάνω σ’ αυτό δεν θα επιμείνω διότι δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα. Ωστόσο, το κύριο χαρακτηριστικό των Εβραίων, και κυριότερη αιτία για τους διωγμούς που υπέστησαν, είναι η προσκόλληση στην παράδοση που τους οδηγεί σε απομόνωση μέσα στις κοινωνίες στις οποίες ζούσαν.

πολυ σχετικο το παραπανω, προσκολιση στην παραδοση για να επιβιωσουν απο ενα σημειο και μετα

Επειδή έχουν διαφορετικό μέγεθος ποδιών και διαφορετική κόμη, χαρακτηριστικά που ξεχωρίζουν μια φυλή από μια άλλη και όχι μια οικογένεια από μια άλλη, όπως προτιμούν να δικαιολογούν αυτή την κατάσταση οι σχολιαστές του Αισχύλου, οι οποίοι γράφουν:

Αν και η πρόταση αυτή επιφανειακά ακούγεται γελοία, ωστόσο έχει διαπιστωθεί ότι σε πολλές περιπτώσεις το σχήμα του ποδιού είναι στοιχείο αναγνώρισης μιας οικογένειας, τόσο καθοριστικό όσο το πρόσωπο. Πιθανόν ο Αισχύλος εδώ ακολουθεί συγκεκριμένη παράδοση ως προς τα τεκμήρια αναγνώρισης.

Δεν πρόκειται για το σχήμα αλλά για το μέγεθος των ποδιών..............

και σε σχεση με τα παρακατω
mpamiatzis έγραψε:Γραφω ενα σεναριο για ενα παραμυθη του καιρου μου και ο ιστορικος του μελλοντος θα μπορει να αντλησει απο το σεναριο μου λεπτομερειες για τους φανταστικους ηρωες μου???
Γνωρίζεις ότι δεν πρόκειται για σενάριο που κάποιος φαντάστηκε διότι στην συνέχεια κάνεις την σχετική διόρθωση γράφοντας: … που στο κατω κατω δεν τους δημιουργισα εγω αλλα ο λαικος μυθος!!!!!
Λαϊκός μύθος = λαϊκή παράδοση = απουσία σεναριογράφου.

δηλαδη ο Τολκιεν που εγραψε για τον αρχοντα τον δαχτυλιδιων και αναφερει για ξωτικα και νανους (λαικη παραδοση) και επιπλεον δρακους και καταγωγη του ανθρωπου δεν ειναι παραμυθας αλλα καποιος που βαζει σειρα την πραγματικοτητα της λαικης μας παραδοσης?????????????(της βορειας λαικης παραδοσης)



Το ζήτημα εδώ είναι ότι ο λαός γνωρίζει πως ο Ορέστης και η Ηλέκτρα (καθώς βέβαια και η σκοτωμένη από τον Αγαμέμνονα Ιφιγένεια) ανήκουν σε διαφορετική φυλή, αλλιώς ο Αισχύλος δεν θα τολμούσε να γράψει κάτι τόσο… γελοίο, όπως το χαρακτηρίζουν οι σχολιαστές.
Ο λαος γνωριζει????? ποια φυλη και ποια ηλεκτρα γνωριζει ο λαος? πλακα μας κανεις φιλε μου. αν δεχτουμε οτι υπηρχε ορεστης και ηλεκτρα διαφορετικης φυλης απο τους αλλους γιατι να μην δεχτουμε οτι υπηρχε σκυλα και κερβερος, πηγασος και κενταυροι?

Όταν λοιπόν κάποτε ερμηνεύσουμε τους δικούς μας λαϊκούς μύθους (όπου όλο κλέβουν τις γυναίκες μας –διάβαζε ωραία Ελένη) και τους μύθους των Εβραίων (όπου είναι εκείνοι που κλέβουν τις γυναίκες), τότε θα βρούμε, πιστεύω εγώ, την βαθύτερη αιτία για τις διαφορές των δυο λαών.
οτι μας κλεψανε οι δικοι μας το κλεψανε για να βρουν αφορμη, η ελενη ποτε δεν ηταν στην τροια, στην τροια ηταν ενα ειδωλο, στην τροια ποτε δεν εγινε πολεμος αυτο ειναι γνωστο ο σλημαν κατασκευασε τον θησαυρο




για την ιστορια
Η επίδικος Μάσκα φέρεται να ανακαλύφθηκε πριν 125 χρόνια, την 30η Νοεμβρίου 1876 από τον ερασιτέχνη Γερμανό αρχαιολόγο Heinrich Schliemann (1822-1890) στον βασιλικό ταφικό περίβολο των αρχαίων Μυκηνών στην ΒΔ Πελοπόννησο.Το σημείο της ανακάλυψης είναι συγκρότημα βασιλικών τάφων πίσω από την Πύλη των Λεοντων στην Ακρόπολη των Μυκηνών. Αποτελείται από χρυσό άγνωστης καθαρότητας και αποτελεί το λαμπρότερο ταφικό κτέρισμα του λεγόμενου Μυκηναϊκού πολιτισμού που άκμασε μεταξύ 1600-1100 π.Χ. Ο Ερίκος Σλήμαν καταξιωμένος αρχαιολόγος από προηγηθείσες ανακαλύψεις στην αρχαία Τροία, διενεργούσε ανασκαφές στον αρχαιολογικό χώρο των Μυκηνών για λογαριασμό του ελληνικού Δημοσίου που διήρκεσαν από 7 Αυγούστου 1876 μέχρι 3 Δεκεμβρίου 1876, διάστημα 4 μόλις μηνών.Η Μάσκα βρέθηκε σε συγκεκριμένο τάφο χωρίς επιγραφικά στοιχεία και η εικασία ότι ανήκει στον βασιλια Αγαμέμνονα δεν είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη ωστόσο έγινε συμβατικά αποδεκτή αν και έχει ανατραπεί ιστορικά προ πολλών ετών. Αξιοσημείωτο είναι ότι η ανακάλυψη έγινε 3 μόνον ημέρες πριν τον τερματισμό των ανασκαφών.
Στο άρθρο του κ. Calder  προβάλονται εννέα (9) συγκεκριμένοι λόγοι που καθιστούν την Μάσκα ύποπτο προϊόν παραχάραξης και πλαστογραφίας από τον ίδιο τον Σλήμαν με την βοήθεια της ελληνίδας συζύγου του Σοφίας Σλήμαν-Εγκαστρωμένου (1850-1938) και γνωστού χρυσοχόου των Αθηνών το καλοκαίρι του 1876.
Ο κ. Traill αναφέρεται σε ισχυρές ενδείξεις πλαστότητας της Μάσκας βάσει  μορφολογικών δεδομένων του εικονιζόμενου προσωπείου (μουστάκια,μύτη,σαγόνι,γένεια κλπ) σε σύγκριση με άλλες 4 μάσκες ήσσονος αρχαιολογικής αξίας που ανακαλύφθηκαν στις Μυκήνες.Ο συγγραφέας κάνει και αυτός αναφορά σε άλλους μελετητές που συνηγορούν στην γένεση αμφιβολιών ως προς την γνησιότητα της Μάσκας και τονίζει την συνεχή από το 1982 άρνηση των ελληνικών Αρχών και της δ/νσης του Εθνικού Αρχαιολογικού Μουσείου Αθηνών να επιτραπή η διενέργεια επιστημονικών δοκιμών αυθεντικότητας της Μάσκας από ανεξάρτητους εμπειρογνώμονες.
Στο άρθρο του κ. Harrington με τίτλο ΕΠΙΛΟΓΟΣ  στηλιτεύεται η άρνηση της δ/νσης του Εθνικού Αρχαιολογικού Μουσείου Αθηνών να επιτρέψει την διενέργεια δοκιμών γνησιότητας της Μάσκας, αναφέρεται η γνώμη άλλων ερευνητών και προτείνεται η διενέργεια συγκεκριμένων τεστ με ακτίνες Χ φθορισμού, διπλή φασματογραφία μάζας και ραδιοχρονολόγηση Ηλίου, μέθοδοι χαρακτηριζόμενες ως μη καταστροφικές που αφ’ ενός δεν προκαλούν  φθορά στο εξεταζόμενο αντικείμενο αφ’ ετέρου θα διαλύσουν κάθε αμφιβολία αναφορικά με την διαμφισβητούμενη γνησιότητα της επίδικης Μάσκας .
Σταματηστε να πιστευεται σε καλογραμενα παραμυθια κυριε Dtango
δεν υπηρχε ουτε ορεστης ουτε αντιγονη ουτε ηλεκτρα
http://mpamiatzis.blogspot.com
Οι μέρες αποφράδες με ξόρκισαν παπάδες
κι αμαρτωλό με βγάλανε και βλάσφημο
Κι εγώ να καταπίνω Τιτανικός θα γίνω
να σας βυθίσω στο στερνό μου χάσιμο
Ότι ενθάδε κείμεθα Ο ξείν' αγγέλειν
κι απολωλότες είμεθα απ' την αγέλην
RaspK
Δημοσιεύσεις: 2314
Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Όνομα Ιστότοπου: -

aqyn έγραψε:
Panos έγραψε:Και ο Ιησούς ήταν αληθινό πρόσωπο (και υπάρχουν μέχρι και ιστορικές αναφορές σε αυτόν) και ο Όμηρος ήταν αληθινό πρόσωπο (σύμφωνα με όλα τα στοιχεία κάποιος απόγονος του ίδιου του Οδυσσέα, πιθανώς εγγονός του) και φυσικά και ο Μωυσής ήταν αληθινός και αναφέρετε από 3-4 ιστορικούς..
Πάνο, με εντυπωσιάζει η ευκολία με την οποία παρουσιάζεις ως τελειωμένα ζητήματα που για τους ιστορικούς είναι ακόμα ανοιχτά. Για κανένα από τα τρία πρόσωπα που αναφέρεις δεν υπάρχουν αξιόπιστες πηγές που να επιβεβαιώνουν την ιστορικότητά τους.
xarxar έγραψε:Aqyn, θα συμφωνήσω
Panos έγραψε:Και ο Ιησούς ήταν αληθινό πρόσωπο (και υπάρχουν μέχρι και ιστορικές αναφορές σε αυτόν)
Η ιστορικότητα του Ιησού είναι αμφισβητούμενη (ακόμα και μετριοπαθείς θεολόγοι εκφράζουν δεν τη θεωρούν αναγκαία!). Οι ιστορικές πηγές υποθέτω ότι είναι οι γνωστές που αναφέρονται σε απολογητικά κείμενα (Ιώσηπος και ΣΙΑ); Αλλά το βασικό είναι να ξεκαθαρίσουμε σε ποιον Ιησού αναφερόμαστε (δε μιλάω για θαύματα κλπ.).

Για τον Όμηρο φαντάζομαι ότι θα είναι αρκετά δύσκολο να αποδειχθεί η ιστορική του ύπαρξη λόγω βάθους χρόνου, ενώ ο Μωυσής είναι τόσο συνυφασμένος με τη θρησκεία που δύσκολα μπορούν να βρεθούν αξιόπιστα ιστορικά δεδομένα.
Εγώ, από την άλλη, θα διαφωνήσω: δεν υπάρχει σοβαρή θέση που να αμφισβητεί την ύπαρξη του Ομήρου και του Ιησού. Ο Μωυσής είναι πιο περίπλοκη περίπτωση, αλλά ότι υπήρξε το σχετικό φυσικό πρόσωπο επίσης δεν αμφισβητείται (όπως και ο Ιησούς έχει το μύθο να τον περιβάλλει).

Υ.Γ.: Βέβαια, ο Ιησούς ήταν, απλά, ένας κήρυκας.
“Wisdom, love, is mostly awareness.”
Άβαταρ μέλους
Panos
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 987
Εγγραφή: 12 Απρ 2010 11:33
Όνομα Ιστότοπου: -

Υ.Γ.: Βέβαια, ο Ιησούς ήταν, απλά, ένας κήρυκας.
Εδώ θα διαφωνήσω εγώ μαζί σου :)

Ο Ιησούς ήταν όντως βασιλιάς των Ιουδαίων (με την λογική του απογόνου του Δαυίδ) και ήταν ένας επαναστάτης της εποχής όπως και ο Πατέρας του, ο Ιούδας από τα Γάμαλα..

Υπάρχουν πολλές ιστορικές και μη αναφορές πάνω σε αυτό που εγώ προσωπικά μετά από πολύ έρευνα θεωρώ 100% αξιόπιστες για το άτομο του Ιησού.. και υπάρχει και αναφορά στον Ιησού σε ιστορικό κείμενο στην οποία ο Ρωμαίος αντιπρόσωπος ζητά και συναντάτε μαζί του για πολιτικά θέματα της περιοχής..

Για τον Όμηρο τώρα επίσης υπάρχουν πάρα πολλά στοιχεία με κυριότερο το ότι συμβαδίζουν όσα λέει με ιστορικά και αρχαιολογικά ευρήματα.. και είναι προφανής η σχέση του με τον Οδυσσέα και από το ύφος γραφής, και από τις λεπτομερής αναφορές σε προσωπικά θέματα του Οδυσσέα.. επίσης το τελευταίο εύρημα του παλατιού στην Ιθάκη συνηγορεί επιπλέον για αυτό.. γενικά ο Όμηρος θεωρείται αξιόπιστη ιστορική πια πηγή..
In the beginning it was Plasma.... H. Alfven
RaspK
Δημοσιεύσεις: 2314
Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Όνομα Ιστότοπου: -

Panos έγραψε:
RaspK έγραψε:Υ.Γ.: Βέβαια, ο Ιησούς ήταν, απλά, ένας κήρυκας.
Εδώ θα διαφωνήσω εγώ μαζί σου :)

Ο Ιησούς ήταν όντως βασιλιάς των Ιουδαίων (με την λογική του απογόνου του Δαυίδ)
Άλλο τόσο και άλλοι πόσοι γόνοι εκτοπισμένων βασιλέων, δηλαδή ουσιαστικά καθόλου. :roll:
Panos έγραψε:και ήταν ένας επαναστάτης της εποχής όπως και ο Πατέρας του, ο Ιούδας από τα Γάμαλα..
Αυτήν τη λεπτομέρεια την εξηγείς λίγο παραπάνω; :geek:

Πάντως, το περί επανάστασης, σύμφωνοι. Αλλά δε χρειάζεται να είσαι κάτι παραπάνω από άνθρωπος γι' αυτό.
Panos έγραψε:Υπάρχουν πολλές ιστορικές και μη αναφορές πάνω σε αυτό που εγώ προσωπικά μετά από πολύ έρευνα θεωρώ 100% αξιόπιστες για το άτομο του Ιησού.. και υπάρχει και αναφορά στον Ιησού σε ιστορικό κείμενο στην οποία ο Ρωμαίος αντιπρόσωπος ζητά και συναντάτε μαζί του για πολιτικά θέματα της περιοχής..
Όπως είπα, ήδη, το (απολύτως βάσιμα) αμφισβητήσιμο είναι η μυθική του πλευρά, όχι η ιστορική του ύπαρξη.
“Wisdom, love, is mostly awareness.”
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

@ Panos, Mpamiatzis
Panos έγραψε:Αλήθεια, μιας και έφερε η κουβέντα τους Νεάντερταλ.. έχεις σκεφτεί ποτέ ότι μπορεί απλά να είχε έρθει η ώρα τους σαν είδος και λόγο γήρανσης πληθυσμού και δυσκολίας εύρεσης τροφής πια να χάθηκαν;
Έχεις ανεπίτρεπτα καλή ιδέα για το ανθρώπινο είδος, Πάνο φίλε μου. Ρίξε μια ματιά στο Google για “Lost Generation” να δεις πως παρα λίγο απέφυγαν την εξαφάνιση οι αυτόχθονες της Αυστραλίας από τους πολιτισμένους λευκούς.

Η ιστορία της αθρωπότητας, από την στιγμή της εμφάνισης της με σύγχρονη μορφή, είναι ένας ατέλειωτος αγώνας κατά του ακραίου, απάνθρωπου ρατσισμού.
Τον ρατσισμό αυτόν αντανακλά η κατάρα που δέχτηκε ο Χαναάν (σκλάβος των εξαδέρφων του) και τον ίδιο ρατσισμό πολέμησαν οι Δαναϊδες σκοτώνοντας τους επίδοξους βιαστές εξαδέλφους τους.

Μπορείτε να γελοιοποιείτε τους μύθους και τις παραδόσεις αλλά σκεφτείτε ότι το κάνετε χωρίς να τους γνωρίζετε και, το κυριότερο, χωρίς να τους σέβεστε.
mpamiatzis έγραψε:δηλαδη ο Τολκιεν που εγραψε για τον αρχοντα τον δαχτυλιδιων και αναφερει για ξωτικα και νανους (λαικη παραδοση) και επιπλεον δρακους και καταγωγη του ανθρωπου δεν ειναι παραμυθας αλλα καποιος που βαζει σειρα την πραγματικοτητα της λαικης μας παραδοσης?????????????(της βορειας λαικης παραδοσης)
Αν δεν το πρόσεξες, έβαλες στην ίδια μοίρα τον Όμηρο, τον Αισχύλο, τον Ευριπίδη και τον Σοφοκλή, με τον συγγραφέα παραμυθιών τον οποίον ανέφερες.

Έχε πάντως υπόψη σου ότι η διαφορά μεταξύ τους είναι πως ο επικός ποιητής και οι τραγικοί δανείστηκαν μια ιστορία από τον λαό, την χτένισαν και τους την επέστρεψαν ομορφότερη, ενώ ο συγγραφέας σου έπλασε μια ιστορία για παιδιά κλέβοντας στοιχεία από την παράδοση.
mpamiatzis έγραψε:Ο λαος γνωριζει????? ποια φυλη και ποια ηλεκτρα γνωριζει ο λαος? πλακα μας κανεις φιλε μου. αν δεχτουμε οτι υπηρχε ορεστης και ηλεκτρα διαφορετικης φυλης απο τους αλλους γιατι να μην δεχτουμε οτι υπηρχε σκυλα και κερβερος, πηγασος και κενταυροι?
Βεβαίως! Ο λαός γνωρίζει μια ιστορία που διηγούνταν οι παπούδες και οι γιαγιάδες για τα παιδιά μιας μάνας που δεν ανήκε στην φυλή του πατέρα τους. Και επίσης γνωρίζει τι σήμαινε σκύλα και κέρβερος, πήγασος και κένταυροι, αλλά δεν συγχέει τις ιστορίες μεταξύ τους.

Για πες μου τι εξηγήσεις έχεις ακούσει για την αφορμή του Τρωικού πολέμου; Διότι δεν έχει καμιά σημασία αν έγινε Τρωικός πόλεμος ή αν σφάχτηκε ή όχι η Ιφιγένεια. Εκείνο που έχει σημασία είναι τι πίστευαν οι άνθρωποι και γιατί το πίστευαν.
Αν θέλεις να γνωρίσεις τους ανθρώπους πρέπει να ακούσεις και να σεβαστείς αυτά που λένε.
Όσο η τεχνολογία αναπτύσσεται και μαθαίνουμε καινούρια πράγματα για το παρελθόν μας, τόσο συχνότερα ακούμε ότι οι επιστήμονες «εξεπλάγησαν». Γιατί εξεπλάγησαν; Για έναν μοναδικό λόγο: επειδή ακόμα δεν έχουν μάθει να ακούνε και όσο εκείνοι δεν μαθαίνουν να ακούνε εμείς δεν θα γνωρίζουμε ποιοί είμαστε.
mpamiatzis έγραψε: Σταματηστε να πιστευεται σε καλογραμενα παραμυθια κυριε Dtango δεν υπηρχε ουτε ορεστης ουτε αντιγονη ουτε ηλεκτρα
Ούτε και η Παναγία υπάρχει κύριε Μπαμιατζή, αλλά το κυκλαδικό ειδώλιο της εγκυμονούσας μάνας πουλήθηκε για δεκαεφτά εκατομμύρια δολάρια (μακάρι να τα είχα και θα έδινα πενήντα). Σαράντα χιλιάδες χρόνια λατρεύεται αυτή η Μάνα αλλά εμείς σφυρίζουμε αδιάφορα. Γιατί συμβαίνει αυτό; Επειδή είμαστε σοφοί πλέον και δεν καταδεχόμαστε να πιστεύουμε σε καλογραμμένα παραμύθια.
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

Αν και υπάρχει άλλο νήμα πια, εδώ γίνεται η κουβέντα! Τελοσπάντων, και η ιστορική ύπαρξη αμφισβητείται (η μυθική δεν έχει νόημα νομίζω). Εκτός κι αν μιλάμε απλά για κάποιον με το συνηθισμένο (αν θυμάμαι καλά) όνομα Ιησούς.
Panos έγραψε:ο Πατέρας του, ο Ιούδας από τα Γάμαλα..
Προς τι το κεφαλαίο;
Panos έγραψε:Υπάρχουν πολλές ιστορικές και μη αναφορές πάνω σε αυτό που εγώ προσωπικά μετά από πολύ έρευνα θεωρώ 100% αξιόπιστες για το άτομο του Ιησού..
Οι σύγχρονοι ιστορικοί δε φαίνεται να συμφωνούν, ωστόσο.
Panos έγραψε:γενικά ο Όμηρος θεωρείται αξιόπιστη ιστορική πια πηγή..
Επειδή ίχνη από ιστορικά δεδομένα συμφωνούν με την Ιλιάδα και την Οδύσσεια, ανάμεσα σε πλήθος φανταστικών και αναχρονιστικών στοιχείων, τα οποία δεν είναι καν βέβαιο ότι ορθώς αποδίδονται στον Όμηρο και τα οποία ήταν αρχικά προφορική παράδοση;
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
Άβαταρ μέλους
Comte de Toulouse
Δημοσιεύσεις: 3960
Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Όνομα Ιστότοπου: Comte de Toulouse
Τοποθεσία: 7-
Επικοινωνία:

RaspK έγραψε:Άλλο τόσο και άλλοι πόσοι γόνοι εκτοπισμένων βασιλέων, δηλαδή ουσιαστικά καθόλου. :roll:
Μην ξεχνάς και τους γόνους εκπεσμένων κομήτων, δουκών και βαρώνων... :whistle:
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate
RaspK
Δημοσιεύσεις: 2314
Εγγραφή: 13 Ιαν 2010 14:06
Όνομα Ιστότοπου: -

Comte de Toulouse έγραψε:
RaspK έγραψε:Άλλο τόσο και άλλοι πόσοι γόνοι εκτοπισμένων βασιλέων, δηλαδή ουσιαστικά καθόλου. :roll:
Μην ξεχνάς και τους γόνους εκπεσμένων κομήτων, δουκών και βαρώνων... :whistle:
Αμέ· κι εγώ είμαι σε παρακλάδι ευγενικής οικογένειας της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας (a.k.a. Βυζάντιο). ;)
“Wisdom, love, is mostly awareness.”
Άβαταρ μέλους
Comte de Toulouse
Δημοσιεύσεις: 3960
Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Όνομα Ιστότοπου: Comte de Toulouse
Τοποθεσία: 7-
Επικοινωνία:

Off Topic
RaspK έγραψε:Αμέ· κι εγώ είμαι σε παρακλάδι ευγενικής οικογένειας της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας (a.k.a. Βυζάντιο). ;)
Εγώ από την Νότιο Γαλλία, δεν λέω την ακριβή πόλη γιατί ταυτίζεται με το επώνυμό μου. Ααχ, θυμάμαι που σας αλώσαμε το 1204... ωραίες εποχές εκείνες... :mrgreen:
...τώρα αλώσαμε το νήμα στο οποίο ηδονίζεται ο καπετάνιος...σόρρυ κάπταιν... :romance-caress:
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Comte de Toulouse έγραψε:
Off Topic
...τώρα αλώσαμε το νήμα στο οποίο ηδονίζεται ο καπετάνιος...σόρρυ κάπταιν... :romance-caress:
Off Topic
Δεν με ηδονίζει το νήμα… Η γκιλοτίνα με ηδονίζει!
:twisted:
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
Comte de Toulouse
Δημοσιεύσεις: 3960
Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Όνομα Ιστότοπου: Comte de Toulouse
Τοποθεσία: 7-
Επικοινωνία:

dtango έγραψε:
Comte de Toulouse έγραψε:
Off Topic
...τώρα αλώσαμε το νήμα στο οποίο ηδονίζεται ο καπετάνιος...σόρρυ κάπταιν... :romance-caress:
Off Topic
Δεν με ηδονίζει το νήμα… Η γκιλοτίνα με ηδονίζει!
:twisted:
και εμένα η σανίδα στα πειρατικά! :mrgreen:
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Off Topic
Touché!
:(
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

Off Topic
Walk the plank, the sharks can't wait, mate! Arghhhh!
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
Άβαταρ μέλους
Panos
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 987
Εγγραφή: 12 Απρ 2010 11:33
Όνομα Ιστότοπου: -

RaspK έγραψε:
Panos έγραψε:
RaspK έγραψε:Υ.Γ.: Βέβαια, ο Ιησούς ήταν, απλά, ένας κήρυκας.
Εδώ θα διαφωνήσω εγώ μαζί σου :)

Ο Ιησούς ήταν όντως βασιλιάς των Ιουδαίων (με την λογική του απογόνου του Δαυίδ)
Άλλο τόσο και άλλοι πόσοι γόνοι εκτοπισμένων βασιλέων, δηλαδή ουσιαστικά καθόλου. :roll:
Δεν θα το έλεγα αυτό για εκείνη την εποχή.. το να είσαι από το γένος του Δαυίδ ήταν μεγάλη υπόθεση.. το ότι ήταν υπό Ρωμαϊκή κατοχή δεν αφαιρεί την κληρονομικότητα του τίτλου.. ίσα ίσα της δίνει μεγαλύτερη αξία..
Panos έγραψε:και ήταν ένας επαναστάτης της εποχής όπως και ο Πατέρας του, ο Ιούδας από τα Γάμαλα..
Αυτήν τη λεπτομέρεια την εξηγείς λίγο παραπάνω; :geek:

Πάντως, το περί επανάστασης, σύμφωνοι. Αλλά δε χρειάζεται να είσαι κάτι παραπάνω από άνθρωπος γι' αυτό.
Όχι.. 100% άνθρωπος.. την ιστορικότητα εξετάζουμε όχι το αν είχε θεϊκή φύση.. ήταν ένας επαναστάτης, καμιά σχέση με θεούς, και το πιο σημαντικό, καμιά σχέση με τις διδασκαλίες που του αποδίδουν.. το αντίθετο μάλιστα και αυτός και οι "μαθητές" τους ήταν άνθρωποι της βίας και του υποκόσμου.. οι περισσότεροι εγκληματίες..

Το μόνο ιδιαίτερο χαρακτηριστικό που είχε ήταν ότι είχε σαν στόχο την ένωση των διαφορετικών Ιουδαϊκών φυλών... κάτι το οποίο δεν ήθελε η τότε τοπική εξουσία (Ηρώδης και σία) που ήθελαν το υπάρχον καθεστώς.. για αυτό και τον έφαγαν..
Panos έγραψε:Υπάρχουν πολλές ιστορικές και μη αναφορές πάνω σε αυτό που εγώ προσωπικά μετά από πολύ έρευνα θεωρώ 100% αξιόπιστες για το άτομο του Ιησού.. και υπάρχει και αναφορά στον Ιησού σε ιστορικό κείμενο στην οποία ο Ρωμαίος αντιπρόσωπος ζητά και συναντάτε μαζί του για πολιτικά θέματα της περιοχής..
Όπως είπα, ήδη, το (απολύτως βάσιμα) αμφισβητήσιμο είναι η μυθική του πλευρά, όχι η ιστορική του ύπαρξη.
Ναι.. όχι απλά αμφισβητήσιμο αλλά ανύπαρκτο..

@xarxar
Προς τι το κεφαλαίο;
Για να ρωτάνε οι περίεργοι :)
Οι σύγχρονοι ιστορικοί δε φαίνεται να συμφωνούν, ωστόσο.
Ελάχιστα με ενδιαφέρει το τι κάνουν άνθρωποι που μέχρι πρότινος επέμεναν σε ανύπαρκτες θεωρίες περί καθόδου των Δωριέων, περί μη Ελληνικότητας της γραμμικής, περί ανυπαρξίας της Τροίας, και συνεχίζουν να επιμένουν ότι η Κέρκυρα είναι η χώρα των Φαιάκων και ότι οι Πυραμίδες είναι του 2500 π.χ. όταν υπάρχουν στοιχεία που δείχνουν ότι η ηλικία τους πάει πολλές χιλιάδες χρόνια πιο πίσω..

Οι σύγχρονοι ιστορικοί και αρχαιολόγοι είναι σαν τους σύγχρονους φυσικομαθηματικούς.. στον δικό τους κόσμο που δεν έχει σχέση με αυτόν εδώ.. :)
Επειδή ίχνη από ιστορικά δεδομένα συμφωνούν με την Ιλιάδα και την Οδύσσεια, ανάμεσα σε πλήθος φανταστικών και αναχρονιστικών στοιχείων, τα οποία δεν είναι καν βέβαιο ότι ορθώς αποδίδονται στον Όμηρο και τα οποία ήταν αρχικά προφορική παράδοση;
Από που προκύπτει ότι αυτά που λέει ο Όμηρος προέρχονται από προφορική παράδοση; Επειδή το λένε κάποιοι ιστορικοί μυρίζοντας τα νύχια τους; Δώσε μου ένα στοιχείο για αυτό και μετά να κουβεντιάσουμε όλα τα άλλα..
In the beginning it was Plasma.... H. Alfven
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

Panos έγραψε:Παράθεση:
Προς τι το κεφαλαίο;


Για να ρωτάνε οι περίεργοι :)
Να επιμείνω τότε. Γιατί;
Panos έγραψε:Οι σύγχρονοι ιστορικοί και αρχαιολόγοι είναι σαν τους σύγχρονους φυσικομαθηματικούς.. στον δικό τους κόσμο που δεν έχει σχέση με αυτόν εδώ.. :)
Γιατί να μην προσθέσουμε και τους σύγχρονους ηλεκτρολόγους;
Panos έγραψε:Από που προκύπτει ότι αυτά που λέει ο Όμηρος προέρχονται από προφορική παράδοση; Επειδή το λένε κάποιοι ιστορικοί μυρίζοντας τα νύχια τους; Δώσε μου ένα στοιχείο για αυτό και μετά να κουβεντιάσουμε όλα τα άλλα..
Μα ακόμα και η ιστορικότητα του Ομήρου αμφισβητείται. Αυτό λέω βασικά, ότι υπάρχει αμφιβολία, τίποτα παραπάνω. Ακριβώς επειδή - μέχρι στιγμής - μας οφείλεις πλήθος αποδείξεων για όσα με ύφος βεβαιότητας έχεις αναφέρει στο νήμα (και όχι μόνο), λέω να σε αφήσω να κάνεις την αρχή.
Να, ας πούμε από δω:
Panos έγραψε:ήταν ένας επαναστάτης, καμιά σχέση με θεούς, και το πιο σημαντικό, καμιά σχέση με τις διδασκαλίες που του αποδίδουν.. το αντίθετο μάλιστα και αυτός και οι "μαθητές" τους ήταν άνθρωποι της βίας και του υποκόσμου.. οι περισσότεροι εγκληματίες..
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Panos έγραψε:Από που προκύπτει ότι αυτά που λέει ο Όμηρος προέρχονται από προφορική παράδοση;
Πάνο, γνωρίζεις πολύ καλά τον λόγο για τον οποίο οι φιλόσοφοι κατηγόρησαν τον Όμηρο: παρουσίαζε τους θεούς γυμνούς από κάθε θεϊκή ιδιότητα. Το ίδιο όμως κάνει και η Παλαιά Διαθήκη. Τι συμπέρασμα δηλαδή βγάζουμε; Ότι ο Μωυσής και ο Όμηρος είχαν την ίδια έμπνευση και έγραψαν το ίδιο σενάριο, ή ότι ούτε Μωυσής υπήρξε ούτε Όμηρος και ότι και τα δυο κείμενα απλά καταγράφουν την παράδοση;

Τροβαδούροι, κατά πάσα πιθανότητα, απήγγειλαν τα ποιήματα που αποτέλεσαν τα Ομηρικά έπη όταν αποφασίστηκε η καταγραφή τους. Επειδή μάλιστα πρόκειται για πολύ παλιά ποιήματα, τα οποία έμεναν κάπως πίσω όσον αφορούσε τις μοντέρνες αντιλήψεις για τις δυνατότητες των θεών, μερικά εδάφια προδίδουν την προσπάθεια που γινόταν για τον εκσυγχρονισμό τους.
Ένα κλασσικό παράδειγμα υπάρχει στην Οδύσσεια (γ 230) όπου η Αθηνά μαλώνει τον Τηλέμαχο, ο οποίος διατηρεί την παλιά περί θεών αντίληψη, με τα λόγια: "Τηλέμαχε, τι λόγια σου ξέφυγαν; Όταν ο θεός θέλει μπορεί εύκολα να σώσει τον άνθρωπο και από μακριά.” Οι θεοί της παράδοσης, οι θεοί του Ομήρου, δεν είχαν την δυνατότητα να επέμβουν από μακριά, δεν γνώριζαν ο ένας τον άλλον όταν δεν ζούσαν στον ίδιο χώρο, δεν είχαν την δυνατότητα να συνεννοούνται μεταξύ τους από μακριά και άλλα πολλά τέτοια όμορφα.

Θεωρείς ότι ένας ποιητής κατέβασε τα περί θεών από το κεφάλι του;
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
Panos
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 987
Εγγραφή: 12 Απρ 2010 11:33
Όνομα Ιστότοπου: -

@xarxar

Αν ρωτούσε κάποιος άλλος μπορεί και να ασχολούμουν με αυτά που ρωτάς.. αλλά για εσένα βαριέμαι φίλε.. συγνώμη..

@dtango

Ξέρεις τις απόψεις μου περί θεών οπότε παρότι διαφωνούμε στην ερμηνεία, συμφωνούμε στις θέσεις :)

Απλά την ιστορικότητα του Ομήρου δεν την αμφισβητεί πλέον κανένας.. για αυτό και έχουμε και ανασκαφές βασισμένες στα λεγόμενα του, όπως και τον χρησιμοποιούν ως κριτήριο για την ανάλυση των ευρημάτων..

Μετά την Τροία και τις Μυκήνες ο Όμηρος θεωρείται αξιόπιστη πηγή ιστορικά.. και δεν είναι μόνο αυτά τα δύο, αλλά και οι ανακαλύψεις του Σπυρόπουλου στην Πελλάνα Λακωνίας (αρχαία Λακεδαίμων) με το ανάκτορο εκεί, τα πρόσφατα ευρήματα στην Ιθάκη, και η όλη μελέτη των αναφορών του Ομήρου σχετικά με την τεχνολογία της εποχής (ασπίδες, προσανατολισμός, ιστιοπλοΐα, κλπ), την τοπολογία, και τις εκτενέστατες γενεαλογίες..

Οι δε ανακαλύψεις του Σπυρόπουλου (για τις οποίες τον έθαψαν) είναι και η ταφόπλακα της θεωρίας περί καθόδου των Δωριέων γιατί έχει βρει πλάκες που αναφέρονται στην επάνοδο των Ηρακλειδών από την θάλασσα..
In the beginning it was Plasma.... H. Alfven
Άβαταρ μέλους
xarxar
Δημοσιεύσεις: 2034
Εγγραφή: 14 Δεκ 2009 02:53
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Υάδες

Off Topic
Typical Liako...
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Panos έγραψε:Οι δε ανακαλύψεις του Σπυρόπουλου (για τις οποίες τον έθαψαν) είναι και η ταφόπλακα της θεωρίας περί καθόδου των Δωριέων γιατί έχει βρει πλάκες που αναφέρονται στην επάνοδο των Ηρακλειδών από την θάλασσα..
Πάνο έχεις υπόψιν σου τον όγκο,ΟΓΚΟ,των δεδομένων (αρχαιολογικών και άλλων) που στηρίζουν την περί καθόδου υπόθεση;
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
Τεμπελόσκυλο
Δημοσιεύσεις: 9867
Εγγραφή: 03 Μαρ 2009 21:27
Όνομα Ιστότοπου: Τεμπέλικες Σκέψεις...
Τοποθεσία: Sun City
Επικοινωνία:

Off Topic
Πώς το καταφέρατε πάλι και από το "Εβραϊκή θρησκεία (Παλαιά Διαθήκη)" καταλήξατε να λέτε για τον Όμηρο;
It is by will alone I set my mind in motion.
Απάντηση