Re: Το μοναδικό επιχείρημα υπέρ αθεΐας
Δημοσιεύτηκε: 07 Ιουν 2015 15:44
Είναι το πρώτο bravo που παίρνω σε αυτό το φορουμ και με έχουν ήδη πιάσει τα κλάματα από τη συγκίνηση..
O θεός ήθελε να με κάνη άθεο... Ποίος είσαι εσύ που θα αμφισβητήσης την θέλησί του;ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ έγραψε:...Επομένως ό,τι θέλει ο Θεός να κάνεις, το θέλει για σένα...
Καπετάνιο εγώ εκείνο που ξέρω είναι ότι σε όλη την παλαιά και την καινή διαθήκη ο διάβολος δεν παρουσιάζεται ούτε να ανατινάζει στον αέρα δύο πόλεις με όλους τους κατοίκους,ούτε να πνίγει όλη την ανθρωπότητα,ούτε βασανίζει τον φουκαρά τον Ιώβ για ένα στοίχημα.Το ποιός παρουσιάζεται να τα κάνει αυτά το ξέρουμε.Εκείνο που δεν ξέρουμε και δεν μας το έχει υποδείξει κανείς είναι ΜΙΑ (αριθμός 1) κακή πράξη που αποδίδεται στον διάβολο.Ο Διάβολος εξέπεσε λόγω του ότι μπήκε μέσα του η υπερηφάνια, ο εγωϊσμός (γιατί όχι εγώ;) και είπε μπορώ και μόνος μου,
και αυτό είχε σαν αποτέλεσμα απο εκεί να γεννηθεί και το μίσος και όλα τα άλλα κακά.
Δεν καταλαβαίνω πως είναι δυνατόν να επιλέγω ελεύθερα αφού το τι θα κάνω είναι γνωστό εκ των προτέρων.Σε ξαναρωτάω λοιπόν: Είναι δυνατόν να επιλέξω κάτι διαφορετικό από αυτό που ξέρει ο θεός ήδη από την αρχή του ίδιου του χρόνου;. Αν δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο από αυτό που ήδη ξέρει ο θεός που έγκειται η δική μου ελευθερία;Το πολύ πολύ να πεις ότι έχω μια ψευδαίσθηση ελευθερίας.Γιατί πραγματική ελευθερία βούλησης σημαίνει δυνατότητα επιλογής.Αν η επιλογή μου είναι εκ των προτέρων γνωστή είναι και προκαθορισμένη,άρα ανύπαρκτη.Όχι. Ο Θεός ξέρει τι θα κάνεις από πριν, λόγω του ότι είναι παντογνώστης, αλλά αυτό που επιλέγεις εσυ να κάνεις, ΤΟ ΕΠΙΛΕΓΕΙΣ ΕΣΥ με δική σου βούληση.
Ακόμη μια φράση χωρίς νόημα.Δημιουργός του χρόνου σημαίνει ότι ο θεός τέλεσε την πράξη,την ενέργεια της δημιουργίας.Οι πράξεις ως διακριτές ενέργειες τελούνται εντός χρόνου για τον απλούστατο λόγο ότι μια πράξη έχει μια αρχή (ένα σημείο πριν του οποίου δεν τελούταν),μια διάρκεια και ένα τέλος.Ενέργεια,λοιπόν,πράξη,δημιουργία εκτός χρόνου δεν έχει νόημα έξω από το πλαίσιο της θρησκευτικής απολογητικής βέβαια.απάντηση είναι πάρα πολλή απλή στο παραπάνω, αν σκεφτούμε ότι ως Θεό (θρήσκοι και άθρησκοι), εννοούμε ΚΑΙ τον δημιουργό του χρόνου.
Γιατί η δική σου η βούληση δεν εξαρτάται από την βούληση του Κυρίου.Γιατρος Του Ικα έγραψε:Δεν καταλαβαίνω πως είναι δυνατόν να επιλέγω ελεύθερα αφού το τι θα κάνω είναι γνωστό εκ των προτέρων.Σε ξαναρωτάω λοιπόν: Είναι δυνατόν να επιλέξω κάτι διαφορετικό από αυτό που ξέρει ο θεός ήδη από την αρχή του ίδιου του χρόνου;.
Τα γνωρίζει όλα ο Θεός, και αυτά που θα κάνεις, και αυτά που δεν θα κάνεις,Γιατρος Του Ικα έγραψε:Το πολύ πολύ να πεις ότι έχω μια ψευδαίσθηση ελευθερίας.Γιατί πραγματική ελευθερία βούλησης σημαίνει δυνατότητα επιλογής.Αν η επιλογή μου είναι εκ των προτέρων γνωστή είναι και προκαθορισμένη,άρα ανύπαρκτη.
Δεν μπορεί να σκοτώσει ο Διάβολος απευθείας ανθρώπους, δεν έχει αυτή την δυνατότητα.Γιατρος Του Ικα έγραψε:Καπετάνιο εγώ εκείνο που ξέρω είναι ότι σε όλη την παλαιά και την καινή διαθήκη ο διάβολος δεν παρουσιάζεται ούτε να ανατινάζει στον αέρα δύο πόλεις με όλους τους κατοίκους,ούτε να πνίγει όλη την ανθρωπότητα,ούτε βασανίζει τον φουκαρά τον Ιώβ για ένα στοίχημα.Το ποιός παρουσιάζεται να τα κάνει αυτά το ξέρουμε.Εκείνο που δεν ξέρουμε και δεν μας το έχει υποδείξει κανείς είναι ΜΙΑ (αριθμός 1) κακή πράξη που αποδίδεται στον διάβολο.
Πολύ σωστό αυτό, γιατί όταν λέμε ο Θεός "κάνει", "ενεργεί", "δημιούργησε", "αποφάσισε", εκτός του ότι είναι λέξεις που χρησιμοποιούμεΓιατρος Του Ικα έγραψε:Δημιουργός του χρόνου σημαίνει ότι ο θεός τέλεσε την πράξη,την ενέργεια της δημιουργίας.Οι πράξεις ως διακριτές ενέργειες τελούνται εντός χρόνου για τον απλούστατο λόγο ότι μια πράξη έχει μια αρχή (ένα σημείο πριν του οποίου δεν τελούταν),μια διάρκεια και ένα τέλος.Ενέργεια,λοιπόν,πράξη,δημιουργία εκτός χρόνου δεν έχει νόημα έξω από το πλαίσιο της θρησκευτικής απολογητικής βέβαια.
Nαι... Αυτήν την δυνατότητα, αλλά και την βούλησι, την έχει μόνον ο πανάγαθος...ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ έγραψε:...Δεν μπορεί να σκοτώσει ο Διάβολος απευθείας ανθρώπους, δεν έχει αυτή την δυνατότητα....
Άρα ψευδαίσθηση ελευθερίας βούλησης. ΞΕΚΑΘΑΡΑ.ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ έγραψε:Τα γνωρίζει όλα ο Θεός, και αυτά που θα κάνεις, και αυτά που δεν θα κάνεις,
και αυτά που θα έκανες αν ήταν οι περιστάσεις διαφορετικές, και αυτά που δεν θα έκανες.
Γνωρίζει τα πάντα, κάθε πραγματικότητα, και κάθε πιθανότητα.
Όχι αγαπητέ!xarxar έγραψε:Άρα ψευδαίσθηση ελευθερίας βούλησης. ΞΕΚΑΘΑΡΑ.
Μου είχε λείψει αυτό.
Χριστιανοί απολογητές από τη μια υπεκφυγή στην άλλη...
Για να δούμε αν κατάλαβα.ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ έγραψε:Τα γνωρίζει όλα ο Θεός, και αυτά που θα κάνεις, και αυτά που δεν θα κάνεις,
και αυτά που θα έκανες αν ήταν οι περιστάσεις διαφορετικές, και αυτά που δεν θα έκανες.
Γνωρίζει τα πάντα, κάθε πραγματικότητα, και κάθε πιθανότητα.
Όλα τα γνωρίζει, εδώ σου λέει στην Αποκάλυψη ότι γνωρίζει και τα ονόματα των σωσμένων που είναι γραμμένα στο βιβλίο της ζωής ΑΠΟ ΚΑΤΑΒΟΛΗΣ ΚΟΣΜΟΥ!!!AoratiMelani έγραψε:Αν όχι, τότε δεν είναι παντογνώστης, αφού υπάρχει κάτι που δεν γνωρίζει.
AoratiMelani έγραψε:Αν ναι, τότε δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση, αφού το μέλλον είναι δεδομένο.
xarxar έγραψε:Άρα ψευδαίσθηση ελευθερίας βούλησης.
Τί σχέση έχει να κάνει το γεγονός ότι προγνωρίζει ο Θεός, ως υπερβατική οντότητα ΕΚΤΟΣ ΧΡΟΝΟΥ άρα ΕΚΤΟΣ της αλυσίδας των γεγονότωνΓιατρος Του Ικα έγραψε:Δεν καταλαβαίνω πως είναι δυνατόν να επιλέγω ελεύθερα αφού το τι θα κάνω είναι γνωστό εκ των προτέρων.Σε ξαναρωτάω λοιπόν: Είναι δυνατόν να επιλέξω κάτι διαφορετικό από αυτό που ξέρει ο θεός ήδη από την αρχή του ίδιου του χρόνου;.
Πώς δεν προαιρεί; Αυτός δεν μας έπλασε;ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ έγραψε:ο Θεός ΠΡΟΓΝΩΡΙΖΕΙ αλλά ΔΕΝ ΠΡΟΑΙΡΕΙ
Ακριβώς! Στα λόγια μου έρχεσαι!AoratiMelani έγραψε:Το παράδειγμα με την ταινία είναι άστοχο: την ταινία την έχω μεν ξαναδεί, αλλά δεν την έχω γυρίσει εγώ.
Μα αυτά λένε οι Πατέρες της Εκκλησίας, υπάρχει πιο αντικειμενική πηγή από αυτούς, για τέτοια θέματα; Αφού θεολογούμε, δεν θα καταφύγουμε στους κατ' εξοχήν θεολόγους;AoratiMelani έγραψε:Πώς γνωρίζεις όσα γνωρίζεις για τον Θεό;
Αν δεν έχεις να παραθέσεις πηγή αντικειμενικής γνώσης...
Αυτό χρησιμεύει στην προσευχή και επί του πρακτέου όλων αυτών που το σύνολο αυτό το ονομάζουμε πίστη.AoratiMelani έγραψε:Το τι σου υπαγορεύει η εξημμένη από τον θρησκευτικό έρωτα φαντασία σου δεν αποτελεί γνώση.
Ο Θεός γνωρίζει ποια είναι τα διάφορα πιθανά μέλλοντα, ανάλογα με τις επιλογές που θα κάνει καθένας μας βάσει της ελεύθερης βούλησής του.
Τελικά όμως, μόνον μία από τις πολλές αυτές πιθανότητες θα γίνει πραγματικότητα.
Γνωρίζει όμως και ποιο θα είναι τελικά το μέλλον που θα γίνει πραγματικότητα ή δεν το γνωρίζει;
Αν όχι, τότε δεν είναι παντογνώστης, αφού υπάρχει κάτι που δεν γνωρίζει.
Αν ναι, τότε δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση, αφού το μέλλον είναι δεδομένο.
Αν δε γίνεται πιο σαφές, τότε δε γίνεται να συζητήσουμε. Ή μάλλον είναι σαφές ότι αυτό που περιγράφεις δεν είναι ελεύθερη βούληση, απλά δεν θέλεις να το παραδεχτείς και επαναλαμβάνεις το τροπάριο που έμαθες.ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ έγραψε:Δεν γίνεται πιο σαφές.
Εσύ θεολογείς, οι υπόλοιποι προσπαθούμε να συζητήσουμε με βάση τη λογική. Το ίδιο ισχύει και για τους "πατέρες" στους οποίους αναφέρεσαι: για τους περισσότερους συνομιλητές εδώ έχουν μικρό ή ανύπαρκτο νόημα τα λεγόμενά τους, για να μην πω κάτι χειρότερο. Θα σου πρότεινα να αναζητήσεις την αντίστοιχη "κουβέντα" με έναν μουσουλμάνο πιστό. Θα διαπιστώσεις εντυπωσιακές ομοιότητες...ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ έγραψε:Αφού θεολογούμε, δεν θα καταφύγουμε στους κατ' εξοχήν θεολόγους;