η θρησκευτική γλώσσα ως μεταφορά το σωσίβιο της θρησκείας

[aqyn]

Προσωπικά πάντως με προβληματίζει που μια διαφαινόμενη επιτυχία της φυσικής (εφόσον μέχρι το τέλος του χρόνου θα είναι σε θέση είτε να επιβεβαιώσουν είτε να αποκλείσουν την ύπαρξη του μποζονίου Χιγκς) χαρακτηρίζεται από τον Μάκη ως αποτυχία. Μακάρι να κάνω λάθος, αλλά αυτή η στάση του Μάκη μου δίνει να καταλάβω ότι δεν έχει αντιληφθεί τι είναι και πώς λειτουργεί η επιστήμη.

[Μάκης]

Προσωπικά πάντως με προβληματίζει που μια διαφαινόμενη επιτυχία της φυσικής (εφόσον μέχρι το τέλος του χρόνου θα είναι σε θέση είτε να επιβεβαιώσουν είτε να αποκλείσουν την ύπαρξη του μποζονίου Χιγκς) χαρακτηρίζεται από τον Μάκη ως αποτυχία. Μακάρι να κάνω λάθος, αλλά αυτή η στάση του Μάκη μου δίνει να καταλάβω ότι δεν έχει αντιληφθεί τι είναι και πώς λειτουργεί η επιστήμη.

"Επιστήμην δεί ονομάζειν αυτήν, εί πιστή Μ' ήν". Αλλοιώς πές την με άλλο όνομα, πχ. απάτη ή πλάνη ή αν προτιμάς εικασία ή φαινομενολογία! Αυτό μου έμαθαν μεγάλοι ονοματοθέτες και γω τους άκουσα.

[Ευθύμης]

Αν και τραγικά εκτός θέματος, δεν υπάρχουν και higgless theories προς τις οποίες μπορεί να στραφεί η φυσική;

[Darkchilde]

Υπάρχουν και higgless hypothesis.

Μισό λεπτό όμως. Είτε υπάρχει είτε δεν υπάρχει το Higgs δεν είναι αποτυχία. Είναι επιτυχία. Διότι μάθαμε κάτι, αποκλείσαμε το Higgs, και ίσως αν δεν υπάρχει το Higgs να είναι πιο ενδιαφέροντα τα πράγματα, αφού θα χρειαστεί να ξαναδούμε μερικά πράγματα του σωματιδιακού μοντέλου.

Στην επιστήμη δεν υπάρχει αποτυχία, με την έννοια της αποτυχίας. Υπάρχει η επιβεβαίωση ή η διάψευση μίας υπόθεσης. Είτε μία υπόθεση επιβεβαιωθεί είτε διαψευστεί, είναι επιτυχία. Στην μία περίπτωση πάμε παρακάτω να δούμε περισσότερες λεπτομέρειες της θεωρίας, να δούμε καινούργια πειράματα διάψευσής της, στην δεύτερη περίπτωση πάμε πίσω και είτε πετάμε την υπόθεση και φτιάχνουμε μία νέα υπόθεση, είτε αλλάζουμε την παλιά (αν αυτό γίνεται).

Το πείραμα των Michelson Morley που έδειξε ότι δεν υπάρχει ο μυστηριώδης αιθέρας, ήταν αποτυχία; Το πείραμα φτιάχτηκε για να βρεί στοιχεία υπέρ του αιθέρα, και κατέληξε ως ένα πείραμα που όχι μόνο δείχνει ότι δεν υπάρχει αιθέρας, αλλά και ως ένα πείραμα που είναι υπέρ της σχετικότητας. Και όμως το πείραμα είναι ένα από τα πιο διάσημα "αποτυχημένα" πειράματα επειδή ακριβώς δεν βρήκαν τον αιθέρα!

Ακόμα και το CERN να μην βρεί το Higgs, αποτυχία δεν είναι.

[Μάκης]

Ας αφήσουμε για άλλη φορά το σωματίδιο Higgs, που το έβαλα παρενθετικά και τον αν το πείραμα Michelson Morley απέκλεισε τον αιθέρα αλλά μας προέκυψε η "σκοτεινή ενέργεια και ύλη"! Πάντως σωματίδιο δημιουργό ή "σωματίδιο του θεού" δεχόμαστε, αλλά ότι ο φιλοσοφικός θεός αποσυμβολισμένος ταυτίζεται με συγκεκριμένο σωματίδιο δεν το δεχόμαστε και ας το λένε καθαρώτερα από όλους Πλάτωνας και Αριστοτέλης συμφωνώντας κατά βάση και με τον Ηράκλειτο. Ίσως και οι άθεοι δέχονται ότι και αν ακόμη υπάρχει αυτό που δεν υπάρχει, μόνο σε μεγάλο μέγεθος θα μπορούσε να έχει κάποιο νόημα!
Επανέρχομαι λοιπόν και ανακεφαλαιώνω: Υποστήριξα ότι στα θρησκευτικά κείμενα υπάρχουν μεταφορές και συμβολισμοί και εστίασα στα πρώτα κεφάλαια της Γένεσης. Είπα ότι δεν μπορεί να υπάρχουν μεγάλα κατασκευαστικά έργα που δηλώνουν κάποιο επίπεδο τεχνολογίας και γεωμετρικών γνώσεων, που χρονολογούνται από το -3.500 και μόλις πριν από 1.200 να ισχυρίζεται το ιερατείο ότι έμφανίστηκε ο άνθρωπος. Άρα συμπέρανα ότι "πρωτόπλαστοι" σημαίνει "πρωτονοήμονες" και ότι το μεγαλύτερο αμάρτημα των πνευματικών προπατόρων μας είναι η μυστικοπάθεια, η ιδιοποίηση της γνώσης από πολλοί λίγους. Ένα αμάρτημα που δείχνει πνευματική γύμνια και ότι τα "φύλλα συκής" για "περιζώματα" είναι το πέπλο σιγής και περιχαράκωσης της γνώσης που επέβαλαν οι νοήμονες στους εαυτούς τους και στους μαθητές τους μέχρι τουλάχιστον και την εποχή του Πυθαγόρα και μάλιστα με γνωστούς όρκους σιωπής (ΟΥ ΜΑ ΑΜΑΤΕΡΑ ΓΕΝΕΑ ΠΑΡΑΔΟΝΤΑ ΤΕΤΡΑΚΤΥΝ, ΠΑΓΑΝ ΑΕΝΑΟΝ ΦΥΣΕΩΣ ΡΙΖΩΜΑ Τ΄ΕΧΟΥΣΑΝ). Ακόμη και ο Πλάτωνας όπως λεει ο Αριστοτέλης είχε απόκρυφα δόγματα.
Η γενεαλογία λοιπόν της βίβλου δείχνει κατ΄εμέ την εκτίμηση του ιερατείου για την απαρχή της επιστημονικής γνώσης και συνέδεσα την γνώση αυτή με τον "χρυσό αριθμό" Φ, τον ΛΟΓΟ που εννοεί ο Ηράκλειτος και υπάρχει σαν γεωμετρικός λόγος σε πυραμίδες και άλλες κατασκευές. Το αν καλόγεροι τον 15ο αιώνα τον ονόμασαν θείο λόγο, ο Νταβίντσι χρυσό αριθμό και τον 20ο αιώνα αμερικάνος μαθηματικός τον συμβόλισε με Φ (προς τιμήν του Φειδία, του φιδιού ή της φύσης?) δεν είναι τυχαία γεγονότα αλλά στηρίζονται σε κείμενα της βίβλου και έργα φιλοσόφων (π.χ "το δε χρυσίον γης εκείνης καλόν" ή το απόσπασμα του Ηράκλειτου "όσοι ψάχνουν για χρυσό, γη πολλή σκάβουν και βρίσκουν λίγο").
Σε αυτή την επιχειρηματολογία ο RaspK διαφώνησε κάθετα. Ας μας πουν λοιπόν όσοι διαφωνούν την δική τους εκδοχή.
Υ.Γ Και πρόσεξε RaspK πώς εκφράζεται ο Ηράκλειτος για τον Πυθαγόρα: Τον αποκαλεί "σοφότερο πάντων" και όχι απλά "πάντων των Ελλήνων" όπως τον Όμηρο αλλά τελικά "κακότεχνο" διότι έφτιαξε τελικά "σοφία για πάρτυ του", "εωυτού σοφίην" και όχι σοφία για όλο τον κόσμο, όπως κάνει και ο κάθε τέκτων = ο την τέχνην έχων.

[Darkchilde]

Ένα τελευταίο:

Από εδώ: http://faculty.washington.edu/lynnhank/Lederman2.pdf

This boson is so central to the state of physics today, so crucial to our final understanding of the structure of matter, yet so elusive, that I have given it a nickname: the God Particle. Why God Particle? Two reasons. One, the publisher wouldn't let us call it the Goddamn Particle, though that might be a more appropriate title, given its villainous nature and the expense it is causing. And two, there is a connection, of sorts, to another book, a much older one ...

Οπότε είναι το "αναθεματισμένο σωματίδιο" και όχι το σωματίδιο του θεού... Α και δεν έχει σχέση καμμία με θεούς.

[Μάκης]

@Darkchilde, μιλάμε για την δημόσια επίσημη παρουσίαση και άποψη, "την κρατούσα και καθιερωμένη" έστω και με παραποίηση (κρατούσα και καθιερωμένη = αυτή που επιβάλλουν οι κρατούντες με την ευλογία των ιερατείων!). Τώρα, επειδή δεν το βρήκαν, θα το πούν οι ίδιοι κύκλοι αναθεματισμένο!

[Darkchilde]

@Darkchilde, μιλάμε για την δημόσια επίσημη παρουσίαση και άποψη, "την κρατούσα και καθιερωμένη" έστω και με παραποίηση (κρατούσα και καθιερωμένη = αυτή που επιβάλλουν οι κρατούντες με την ευλογία των ιερατείων!). Τώρα, επειδή δεν το βρήκαν, θα το πούν οι ίδιοι κύκλοι αναθεματισμένο!

Μάκη, υπάρχουν ακόμα σημεία που δεν έχουν ελεχθεί. Ας δούμε πρώτα όλα τα στοιχεία, και όλες τις ενέργειες, και μετά. Μην προτρέχουμε...

Από εκεί και πέρα το ιερατείο δεν έχει καμμία απολύτως σχέση με την επιστήμη. Αντίθετα, το ιερατείο, και όλα αυτά είναι συνήθως ενάντια στην επιστήμη. Μην μπλέκουμε τα πράγματα. Όποιος θέλει το ψάχνει και βλέπει τι είναι το μποζόνιο του Higgs. Δεν μου άρεσε ποτέ η ονομασία "σωματίδιο του θεού" διότι είναι τελείως λανθασμένο.

[Μάκης]

Μάκη, υπάρχουν ακόμα σημεία που δεν έχουν ελεχθεί. Ας δούμε πρώτα όλα τα στοιχεία, και όλες τις ενέργειες, και μετά. Μην προτρέχουμε...

Από εκεί και πέρα το ιερατείο δεν έχει καμμία απολύτως σχέση με την επιστήμη. Αντίθετα, το ιερατείο, και όλα αυτά είναι συνήθως ενάντια στην επιστήμη.......

Το πρώτο άστο προς το παρόν. Στο μέλλον θα έχουμε να πούμε πολλά, γιατί περιμένω μεγάλες και επιταχυνόμενες εξελίξεις για πολλές θεωρίες που ήταν "ιερές" στο χώρο της φυσικής και όποιος έλεγε κουβέντα άκουγε τα εξ αμάξης. Νομίζω ότι η όλη εξέλιξη θα διδάξει στους φυσικούς να είναι πιό φιλοσοφημένοι και να μην το παίζουν ουδέτεροι προς τις θρησκείες, ακριβώς γιατί ο υλισμός θα πάρει τα πάνω του.

Το ιερατείο εναντιώθηκε στην επιστήμη όταν άρχισε να χάνει τον έλεγχό της. Μέχρι τότε την ασκούσε το ίδιο και στον κοσμάκη έλεγε παραβολές και συμβολικές ιστορίες και στην καλύτερη περίπτωση ασκούσε ελεγχόμενα την αφυλοποιημένη επιστήμη των μαθηματικών "προς τέρψιν". Ο λεγόμενος "χρυσός αιώνας" του Περικλή δεν είναι άσχετος με την επικράτηση του όποιου προοδευτισμού στην επιστήμη, μέσω της ιδιωτικής παιδείας και όχι της δημόσιας δωρεάν που φαίνεται να υποστηρίζει ο Σωκράτης. Πριν από αυτόν την δημόσια δωρεάν παιδεία την υποστήριξε και ο Ίππασος (ο προδότης!) και το πλήρωσε επίσης με τη ζωή του. Στον Ηράκλειτο που ήταν φίλος του δεν τόλμησαν, λόγω της βασιλικής του καταγωγής. Σήμερα αυτό που συμβαίνει στην ναυαρχίδα των επιστημών (φυσική) θέλει πολλή κουβέντα αλλά δεν είναι του παρόντος θέματος.

[Darkchilde]

Μάκη, υπάρχουν ακόμα σημεία που δεν έχουν ελεχθεί. Ας δούμε πρώτα όλα τα στοιχεία, και όλες τις ενέργειες, και μετά. Μην προτρέχουμε...

Από εκεί και πέρα το ιερατείο δεν έχει καμμία απολύτως σχέση με την επιστήμη. Αντίθετα, το ιερατείο, και όλα αυτά είναι συνήθως ενάντια στην επιστήμη.......

Το πρώτο άστο προς το παρόν. Στο μέλλον θα έχουμε να πούμε πολλά, γιατί περιμένω μεγάλες και επιταχυνόμενες εξελίξεις για πολλές θεωρίες που ήταν "ιερές" στο χώρο της φυσικής και όποιος έλεγε κουβέντα άκουγε τα εξ αμάξης. Νομίζω ότι η όλη εξέλιξη θα διδάξει στους φυσικούς να είναι πιό φιλοσοφημένοι και να μην το παίζουν ουδέτεροι προς τις θρησκείες, ακριβώς γιατί ο υλισμός θα πάρει τα πάνω του.

Φιλοσοφημένοι????? Το ομφαλοκοίταγμα και οι αμπελοφιλοσοφίες της δεκάρας δεν έχουν καμμία μα καμμία δουλειά με την επιστήμη. Υπάρχει η επιστημονική μέθοδος και αυτή ακολουθείτε.

Όσον αφορά "ιερές" θεωρίες, δεν υπάρχουν. Υπάρχουν θεωρίες που είναι επιτυχημένες διότι οι προβλέψεις του έχουν επαληθευτεί, και δεν υπάρχουν στοιχεία που να τις διαψεύδουν. [οσο και να χτυπιούνται μερικοί τύπου Πάνου]

Είτε βρεθεί, είτε δεν βρεθεί το Higgs, είναι επιτυχία. Και ας μην πορτρέχουμε, δεν ξέρουμε τι αποτελέσματα θα έχουμε ακόμα.

Το ιερατείο εναντιώθηκε στην επιστήμη όταν άρχισε να χάνει τον έλεγχό της. Μέχρι τότε την ασκούσε το ίδιο και στον κοσμάκη έλεγε παραβολές και συμβολικές ιστορίες και στην καλύτερη περίπτωση ασκούσε ελεγχόμενα την αφυλοποιημένη επιστήμη των μαθηματικών "προς τέρψιν". Ο λεγόμενος "χρυσός αιώνας" του Περικλή δεν είναι άσχετος με την επικράτηση του όποιου προοδευτισμού στην επιστήμη, μέσω της ιδιωτικής παιδείας και όχι της δημόσιας δωρεάν που φαίνεται να υποστηρίζει ο Σωκράτης. Πριν από αυτόν την δημόσια δωρεάν παιδεία την υποστήριξε και ο Ίππασος (ο προδότης!) και το πλήρωσε επίσης με τη ζωή του. Στον Ηράκλειτο που ήταν φίλος του δεν τόλμησαν, λόγω της βασιλικής του καταγωγής.

Δεν με ενδιαφέρει τόσο πολύ η ιστορία. Οπότε δεν γνωρίζω.

Σήμερα αυτό που συμβαίνει στην ναυαρχίδα των επιστημών (φυσική) θέλει πολλή κουβέντα αλλά δεν είναι του παρόντος θέματος.

Σύμφωνα με σένα και με όσους δεν ξέρουν την τύφλα τους από φυσική και επιστήμες. Η κάποιους τύπου Πάνου που έχουν μισές γνώσεις και νομίζουν ότι ξέρουν τα πάντα. Το ότι δεν σου αρέσει εσένα, δεν έχει καμμία σημασία για την πραγματικότητα.

[Μάκης]

Φιλοσοφημένοι????? Το ομφαλοκοίταγμα και οι αμπελοφιλοσοφίες της δεκάρας δεν έχουν καμμία μα καμμία δουλειά με την επιστήμη. Υπάρχει η επιστημονική μέθοδος και αυτή ακολουθείτε.

Όσον αφορά "ιερές" θεωρίες, δεν υπάρχουν. Υπάρχουν θεωρίες που είναι επιτυχημένες διότι οι προβλέψεις του έχουν επαληθευτεί, και δεν υπάρχουν στοιχεία που να τις διαψεύδουν. [οσο και να χτυπιούνται μερικοί τύπου Πάνου]

Είτε βρεθεί, είτε δεν βρεθεί το Higgs, είναι επιτυχία. Και ας μην πορτρέχουμε, δεν ξέρουμε τι αποτελέσματα θα έχουμε ακόμα.

Δεν με ενδιαφέρει τόσο πολύ η ιστορία. Οπότε δεν γνωρίζω.

Σήμερα αυτό που συμβαίνει στην ναυαρχίδα των επιστημών (φυσική) θέλει πολλή κουβέντα αλλά δεν είναι του παρόντος θέματος.

Σύμφωνα με σένα και με όσους δεν ξέρουν την τύφλα τους από φυσική και επιστήμες. Η κάποιους τύπου Πάνου που έχουν μισές γνώσεις και νομίζουν ότι ξέρουν τα πάντα. Το ότι δεν σου αρέσει εσένα, δεν έχει καμμία σημασία για την πραγματικότητα.

Γιατί απορείς με το "φιλοσοφημένοι"? Υπάρχει επιστημονική μέθοδος που πάνω από αυτήν να μην βρίσκονται κάποιες γενικές αρχές, είτε αφορούν το πλαίσιο έρευνας, είτε την χρήση των αποτελεσμάτων της? Ξέρεις πόσο χρόνο θα κερδίζαμε αν ο ιδεαλισμός δεν είχε διαποτίσει την τρέχουσα επιστημονική μέθοδο της φυσικής? Χρειαζόντουσαν τόσα πολλά πειράματα για να αποδειχθεί ότι το νετρίνο έχει μάζα? Γιατί δεν ξεκινάς πρώτα από αυτήν την υπόθεση και να σου "κλείσουν τα ασυμβίβαστα". Μήπως προκαλεί αναγούλα σε κάποιους η υλιστική μέθοδος?
Είναι επιστημονική μέθοδος να συγκρούω σωματίδια γραμμικά και να περιμένω αποτελέσματα στον χώρο για την εσώτερη δομή της ύλης? Πάμε καλά? Η ύλη δημιουργείται στο χώρο και μόνο με χωρικά πειράματα μπορεί να διασπαστεί στα "εξ ών συνετέθη"? Από τον Πλάτωνα ακόμη είναι αυτό γνωστό και δεν χρειάζεται παρά κοινή λογική! Η έπαρση της ειδίκευσης κάνει ζημιά στον τρόπο σκέψης και κοστίζει σε χρόνο και σε χρήμα.
Τι πάει να πεί "είτε βρεθεί, είτε δεν βρεθεί το Higgs, είναι επιτυχία"!, επειδή εσύ το όρισες ή επειδή θέλουμε να καλύψουμε το συνάφι μας? Από πότε οι δαπανηρότατες αποτυχίες βαφτίζονται επιτυχίες? Και αφού είσαι τόσο κατηγορηματική και εσύ ξέρεις να αναγνωρίζεις την τύφλα του άλλου, εσύ τι λες, θα βρεθεί το Higgs? Καθαρή απάντηση και άσε τα περί Πάνου.
Εγώ θεωρώ αφιλοσόφητους μεγάλους φυσικούς τύπου Φέρμι και Οπενχάϊμερ, που μετά το έγκλημα μυξοκλαίνε και τα ρίχνουν στους πολιτικούς ή στη φυσική γενικώς και αορίστως για να βγούν αυτοί λάδι. Αλλά και αυτούς της σχολής της Κοπενχάγης που άν προλάβαιναν θα έκαναν τα ίδια. Επιστημονική μέθοδος έστω και με αποτελέσματα αλλά με τραγικές συνέπειες και πάνω από πανανθρώπινες αρχές είναι κακοτεχνία, κατά τον πιό ελαφρύ χαρακτηρισμό που έδωσε ο Ηράκλειτος. Η προσωπική φιλοδοξία για επιστημονική ή και κοινωνική ανέλιξη με οποιοδήποτε κόστος και για οποιαδήποτε σκοπιμότητα, δεν δικαιολογείται με σαθρά και επιστημονικοφανή επιχειρήματα.

[Darkchilde]

Γιατί απορείς με το "φιλοσοφημένοι"? Υπάρχει επιστημονική μέθοδος που πάνω από αυτήν να μην βρίσκονται κάποιες γενικές αρχές, είτε αφορούν το πλαίσιο έρευνας, είτε την χρήση των αποτελεσμάτων της? Ξέρεις πόσο χρόνο θα κερδίζαμε αν ο ιδεαλισμός δεν είχε διαποτίσει την τρέχουσα επιστημονική μέθοδο της φυσικής? Χρειαζόντουσαν τόσα πολλά πειράματα για να αποδειχθεί ότι το νετρίνο έχει μάζα? Γιατί δεν ξεκινάς πρώτα από αυτήν την υπόθεση και να σου "κλείσουν τα ασυμβίβαστα". Μήπως προκαλεί αναγούλα σε κάποιους η υλιστική μέθοδος?

Μία είναι η επιστημονική μέθοδος και αυτή ακολουθείτε. Σε όλες τις επιστήμες είναι η ίδια, και δεν διαφέρει στην φυσική από οποιαδήποτε άλλη επιστήμη.

Είναι επιστημονική μέθοδος να συγκρούω σωματίδια γραμμικά και να περιμένω αποτελέσματα στον χώρο? Πάμε καλά? Η ύλη δημιουργείται στο χώρο και μόνο με χωρικά πειράματα μπορεί να διασπαστεί στα "εξ ών συνετέθη"? Από τον Πλάτωνα ακόμη είναι αυτό γνωστό και δεν χρειάζεται παρά κοινή λογική! Η έπαρση της ειδίκευσης κάνει ζημιά στον τρόπο σκέψης και κοστίζει σε χρόνο και σε χρήμα.

Και πως θα διασπάσεις ένα πρωτόνιο; Πως θα διασπάσεις ένα νετρόνιο; Πως θα παρατηρήσεις μποζόνια και μεζόνια; Δεν υπάρχουν μόνο τα πρωτόνια, και τα νετρόνια αλλά πάρα πολλά άλλα σωματίδια, όπως τα σωματίδια π, Κ, Ω... Και εδώ αποδεικνύειεις τρανά ότι δεν ξέρεις από σωματιδιακή φυσική. Και ναι, εγώ θέλω να γίνονται αυτά τα πειράματα και να δίνονται λεφτά σε τέτοια πειράματα. Και όχι σε εκκλησίες και παπάδες και ομοιοπαθητικούς και μεντιουμ...

Τι εννοείς με την "έπαρση της ειδίκευσης" Δηλάδή η ιατρική είναι το ίδιο με την φυσική, δηλαδή ένας γιατρός πρέπει να ξέρει την κβαντική θεωρία; Ένας βιολόγος πρέπει να ξέρει πυρηνική φυσική; Δηλαδή θα σταματήσουμε να κάνουμε πειράματα διότι ο κάθε επιστήμονας πρέπει να φτάσει 150 χρονών γιατί πρέπει να μάθει τα πάντα;

Ένας βιολόγος δεν χρειάζεται καθαρά μαθηματικά, αλλά σύμφωνα με την δική σου λογική πρέπει να μάθει και καθαρά μαθηματικά, αστρονομία, γεωλογία, κβαντομηχανική, ηλεκτρομαγνητισμό, ιατρική, χημεία, ιστορία, φιλοσοφία και τα πάντα.

Η έπαρση της ειδικότητας έγινε διότι το πεδίο γνώσεων έχει μεγαλώσει πολύ. Ο Πλάτωνας έζησε πριν από 2000+ χρόνια, και δεν μπορούσε να φανταστεί τότε ότι το πεδίο γνώσεων θα γινότανε τόσο ευρύ

Τι πάει να πεί "είτε βρεθεί, είτε δεν βρεθεί το Higgs, είναι επιτυχία"!, επειδή εσύ το όρισες? Από πότε οι δαπανηρότατες αποτυχίες βαφτίζονται επιτυχίες? Και αφού είσαι τόσο κατηγορηματική και εσύ ξέρεις να αναγνωρίζεις την τύφλα του άλλου, εσύ τι λες, θα βρεθεί το Higgs? Καθαρή απάντηση και άσε τα περί Πάνου.

Ναι, βρε Μάκη, οποιαδήποτε απάντηση υπάρξει σχετικά με το Higgs είναι επιτυχία. Διότι έτσι θα γνωρίζουμε πως πρέπει να προχωρήσουμε. Αν βρεθεί το Higgs, τότε το μοντέλο μας είναι σωστό, αν δεν βρεθεί το Higgs, πάμε πίσω και αναθεωρούμε, βλέπουμε που βρίσκεται το λάθος, σχεδιάζουμε νέα πειράματα για να δούμε τι γίνεται. Το να μην βρείς το Higgs δεν είναι αποτυχία, είναι διάψευση. Και οποιοδήποτε πέιραμα σχεδιάζεται με γνώμονα πως μπορείς να διαψεύσεις μία θεωρία.

Όσον αφορά εμένα, αν μου το έλεγες πέρισυ, θα σου έλεγα ότι θα βρεθεί το Higgs. Tώρα, βλέποντας τα συγκεκριμένα αποτελέσματα, λέω δεν ξέρω. Δεν μπορώ να πώ ούτε ναι ούτε όχι, αφού, ναι μεν δεν έχει βρεθεί ακόμα, και υπάρχουν ακόμα κάποιες ενέργειες στις οποίες δεν έχουμε ψάξει.

Δεν είναι όλα άσπρο/μαύρο στην επιστήμη. Πολλές φορές δεν ξέρεις. Και είναι καλύτερα να πείς δεν ξέρω, παρά να παραμυθιάζεις τον κόσμο. Και εγώ απλά λέω για το Higgs ότι αυτή την στιγμή δεν ξέρω.

Εγώ θεωρώ αφιλοσόφητους μεγάλους φισικούς τύπου Φέρμι και Οπενχάϊμερ, που μετά το έγκλημα μυξοκλαίνε και τα ρίχνουν στους πολιτικούς για να βγούν αυτοί λάδι. Αλλά και αυτούς της σχολής της Κοπενχάγης που άν προλάβαιναν θα έκαναν τα ίδια. Επιστημονική μέθοδος έστω και με αποτελέσματα αλλά με τραγικές συνέπειες και πάνω από πανανθρώπινες αρχές είναι κακοτεχνία, κατά τον πιό ελαφρύ χαρακτηρισμό που έδωσε ο Ηράκλειτος.

Οι άνθρωποι ήταν φυσικοί. Οι πολιτικοί και οι στρατιωτικοί χρησιμοποίησαν το έργο τους για να φτιάξουν όπλα. Η κάθε γνώση μπορεί να έχει καλές και κακές εφαρμογές. Δεν είναι υπεύθυνος ο Fermi επειδή βρήκε ότι βρήκε΄αυτό είναι γνώση. Η χρήση της από τους ανθρώπους έχει σημασία.

Και ο υπολογιστής που χρησιμοποιείς είναι κακός κατά την δική σου ερμηνεία. Διότι οποιοσδήποτε μπορεί με τις κατάλληλες γνώσεις να φτιάξει έναν ιό, και να σταματήσει εργοστάσια, να σβήσει δουλειά ανθρώπων΄οι υπολογιστές χρησιμοποιούνται σε οπλικά συστήματα.

Πάρε το φάρμακο digitalis: δεν θυμάμαι ποιος το βρήκε, αλλά αυτό έχει σώσει πολλές ζωές. Αλλά εαν το δώσεις σε μεγαλύτερες ποσότητες από αυτές που σου λένε οι γιατροί, είναι δηλητήριο! Πάλι βλέπουμε την χρήση αυτής της γνώσης.

Θέλεις να πείς για την ερμηνεία της Κοπεγχάγης; Μα αυτή είναι μία ερμηνεία για το τι συμβαίνει στον κόσμο της κβαντομηχανικής. Υπάρχει και η ερμηνεία των πολλαπλών κόσμων, τα path integrals του Feynman... Kαι πάλι εδώ φαίνεται το ότι δεν ξέρεις από φυσική.

Μάκη, καλύτερα παράτα την φυσική προς το παρόν. Πάρε κανένα σοβαρό βιβλίο φυσικής να διαβάσεις, και μετά μίλα. Διότι η αγνοιά σου είναι εμφανέστατη, και όχι μόνο αυτό, αλλά κατηγορείς άδικα χωρίς να ξέρεις.

Η ίδια η γνώση δεν είναι κακή ή καλή, είναι η χρήση αυτής της γνώσης που είναι είτε για καλό είτε για κακό.

[Μάκης]

Μου απαντάς λες και δεν είσαι φυσικός και από την άλλη κατηγορείς τον άλλο για άγνοια φυσικής. Μήπως θέλεις να συγκρίνουμε το ερευνητικό μας έργο? (Αν ήξερες τί βρήκα και πώς θα ζητούσες συγγνώμη).
Εγώ δεν είπα ότι αν ρίξεις με δύναμη ένα καρπούζι στον τοίχο δεν θα σπάσει. Ούτε αν το χτυπήσεις από δύο αντίθετες κατευθύνσεις. Αλλά ότι θα έχεις ευκολότερα το μέγιστο, με πολυπληθέστερα σωματίδια προϊόντα, αν μιμηθείς τη φύση. Αν δε ενδιαφέρεσαι για την διάσπαση πρωτονίων και πολύ περισσότερο των μικρότερων μερών τους, μόνο με χωρικούς επιταχυντές θα το πετύχεις ή με πειράματα εστίασης ακτίνων λέϊζερ αλλά εκεί θέλεις πολύ μεγαλύτερες ακρίβειες που δεν μπορούμε να πετύχουμε ακόμη. Γιαυτό αμέσως τοποθετήθηκα θετικά για τα (αντίστροφα) νέα πειράματα σύντηξης με λέϊζερ, επειδή είναι χωρικά πειράματα. Και θα το δείς πολύ σύντομα ότι θα μιλάμε για χωρικούς επιταχυντές, αν θέλουμε αποτελέσματα για σωματίδια τύπου Higgs, που δεν προσδίδουν βέβαια μάζα στα άλλα, αλλά τα ίδια σε όλα τα σωματίδια είναι δομικοί λιθοι της ύλης. Και τότε θα λέμε "τι μαλάκες που είμασταν" γιατί και συ ακόμη θα αναθεωρήσεις.
Το τί έλεγες και το τι έλεγα πάντως για το Higgs πριν από καιρό μπορείς να το ψάξεις.
Υ.Γ Για τα περί έπαρσης της υπερειδίκευσης με αδικείς.

[Darkchilde]

Δεν είπα ποτέ ότι είμαι φυσικός. Είπα ότι σπουδάζω φυσική.

Mε την μόνη διαφορά ότι εδώ μιλάς για σύντηξη! Στο LHC δεν μιλάμε για σύντηξη. Κια αυτή η τεχνολογία με τα laser, μόνο στα τελευταία χρόνια έχει καταφέρει κάποια αποτελέσματα, και είναι ακόμα υπό έρευνα.

Το ότι έχεις ανακαλύψει κάτι δεν μου λέει απολύτως τίποτα. Argument from authority.

Το ότι δεν πίστευες στο Higgs, fine, το πιστεύω. Και είπα ότι πριν ένα χρόνο έλεγα ότι θα βρεθεί. Αλλά τα στοιχεία μέχρι στιγμής δεν το επιβεβαιώνουν, και λέω τώρα ότι υπάρχουν ακόμα σημαία που δεν έχουν ψάξει. Και είτε βρεθεί είτε όχι, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΤΥΧΙΑ. Και στις δύο περιπτώσεις είναι επιτυχία. Μπορεί μερικοί να αποκαρδιωθούν, αλλά αν δεν βρεθεί, περιμένω αρκετά νέα και διαφορετικά πράγματα. Αν βρεθεί, καλώς.

Όσο για την υπερειδίκευση, εξηγησέ μου γιατί σε αδικώ.

[Darkchilde]

http://blogs.scientificamerican.com/gue ... s-history/

Kαι ο Stephen Hawking έχει βάλει στοίχημα ότι δεν πρόκειται να βρεθεί το Higgs.

Και ο Weinberg έχει μία Higgless υπόθεση.

Και όλα αυτά είναι ενδιαφέροντα διότι η μετά higgs/higgless εποχή θα είναι πολύ ενδιαφέρουσα.

[Μάκης]

Θα δείς ότι κατά την σύντηξη με λέϊζερ θα παρουσιαστούν και ενδιαφέροντα αποτελέσματα διάσπασης. Αυτό θα εξαρτηθεί από το πλήθος των προς σύντηξη πυρήνων, των συγκλινόντων ακτίνων και από την χωρική τους κατανομή. Αν οι απαιτούμενες ακρίβειες εστίασης δεν είναι τεχνολογικά εφικτές, η μόνη μεταβατική κατάσταση, μέχρι τότε, είναι οι χωρικοί επιταχυντές και όχι οι γραμμικοί, αν θέλουμε να διασπάσουμε πρωτόνια. Όταν θα έχουμε τα πρώτα αποτελέσματα θα με καταλάβεις καλύτερα.
Μέχρι τότε σου εύχομαι να κάνεις με επιτυχία και την διδακτορική σου διατριβή και, αν στο μεταξύ δεν "σκάσει το κανόνι", μην διστάσεις να ζητήσεις και τη γνώμη μου για το θέμα της.

[Darkchilde]

Θα δείς ότι κατά την σύντηξη με λέϊζερ θα παρουσιαστούν και ενδιαφέροντα αποτελέσματα διάσπασης. Αυτό θα εξαρτηθεί από το πλήθος των προς σύντηξη πυρήνων, των συγκλινόντων ακτίνων και από την χωρική τους κατανομή. Αν οι απαιτούμενες ακρίβειες εστίασης δεν είναι τεχνολογικά εφικτές, η μόνη μεταβατική κατάσταση, μέχρι τότε, είναι οι χωρικοί επιταχυντές και όχι οι γραμμικοί, αν θέλουμε να διασπάσουμε πρωτόνια. Όταν θα έχουμε τα πρώτα αποτελέσματα θα με καταλάβεις καλύτερα.

Θα περιμένω τα αποτελέσματα, διότι είναι όντως ενδιαφέρον.

Μέχρι τότε σου εύχομαι να κάνεις με επιτυχία και την διδακτορική σου διατριβή και, αν στο μεταξύ δεν "σκάσει το κανόνι", μην διστάσεις να ζητήσεις και τη γνώμη μου για το θέμα της.

Σ'ευχαριστώ. Όταν φτάσω σε εκείνο το σημείο, είναι σχεδόν σίγουρο ότι θα την κάνω πάνω σε αστρονομία, κυρίως σε αστέρια στα τελικά στάδια της ζωής τους. Κάτι σε σουπερνόβα, ή αστέρες νετρονίων ή μαύρες τρύπες. Αλλά έχω ακόμα πολύ καιρό μέχρι εκείνο το σημείο.

[Μάκης]

Σ'ευχαριστώ. Όταν φτάσω σε εκείνο το σημείο, είναι σχεδόν σίγουρο ότι θα την κάνω πάνω σε αστρονομία, κυρίως σε αστέρια στα τελικά στάδια της ζωής τους. Κάτι σε σουπερνόβα, ή αστέρες νετρονίων ή μαύρες τρύπες. Αλλά έχω ακόμα πολύ καιρό μέχρι εκείνο το σημείο.

Όχι, δεν σου το συνιστώ! Ο μικρόκοσμος είναι το κλειδί. Αλλά μεγαλύτερη σημασία έχει να κάνει κανείς αυτό που αγαπά.

[spylab]

φιλε Darkchilde κατα την πολυ ταπεινη μου γνωμη τα λες μια χαρα

φιλε Μακη το σωματιδιο του θεου ειναι λογοτεχνικος χαρακτηρισμος
με μηδενικο βαθυτερο νοημα οπως το προσωπο του θεου που ειπε
ο George Smoot για την εικονα του COBE με την θερμοκρασια υποβαθρου

Στην μαθηματικη βιβλιογραφια το φ ειναι γνωστο σαν τ (τομη)
το γραμμα φ το εδωσε στις αρχες το εικοστου αιωνα ο μαθηματικος Mark Barr
προς τιμη του φειδια (υπηρχε η λαθασμενη αντιληψη οτι εκανε χρηση του φ)
Στις πυραμιδες επισης ειναι πολυ απιθανο να εγινε χρηση του φ

Η βιβλος της μαθηματικης αναλυσης του φ
A Mathematical History of the Golden Number by Roger Herz-Fischler

Για πυραμιδες, ολες οι θεωριες στην σωστη μαθηματικη τους διασταση
The Shape of the Great Pyramid by Roger Herz-Fischler

The Golden Ratio: The Story of PHI, the World's Most Astonishing Number του mario livio
που ειναι καταπληκτικο και βρηκα οτι υπαρχει και στα Ελληνικα απο http://www.enalios.gr/product_info.php? ... cts_id=271
(PM if you want the books)

Μήπως θέλεις να συγκρίνουμε το ερευνητικό μας έργο?

Αυτο επιστρεφεται πισω ως απαραδεκτο

ααα Darkchilde θα παρεις μεγαλη εμπνευση απο το
Echo of the Big Bang του Michael D. Lemonick

[Μάκης]

Φίλε spylab, "εάν ευθεία γραμμή άκρον και μέσον λόγον τμηθή" (με την ακριβή διατύπωση του Ευκλείδη), ο λόγος του μήκους της όλης ευθείας προς το μεγαλύτερο τμήμα, είναι ίσος με τον λόγο του μεγάλου τμήματος προς το μικρό, συμβολίζεται και είναι ίσος με Φ=1,61803... και λέγεται χρυσός αριθμός. Ο λόγος του μικρού τμήματος προς το μεγάλο είναι ίσος και συμβολίζεται με φ=0,61803...(=Φ-1=1/Φ). Αυτά για να αποκαταστήσουμε τα ακριβή σύμβολα που χρησιμοποιούν οι μαθηματικοί.
Και από τον σύνδεσμο που παρέθεσες και από όλα όσα και γω είπα, προκύπτει ότι τον Φ τον ήξεραν ο Πυθαγόρας ο μυστικιστής, οι Αγύπτιοι ιερείς, όπου έκανε "το μεταπτυχιακό" του, τα ιερατεία της Μεσοποταμίας (όπου τον πήραν αιχμάλωτο οι Πέρσες), ο Ηρόδοτος που λέει επιβεβαιωμένα τί του είπαν τα Αιγυπτιακά ιερατεία για την πυραμίδα του Χέοπα (και άρα έμμεσα για τον Φ) και δέχεσαι ότι αυτός ο αριθμός δεν περιέχεται σε κείμενα όπως η βίβλος? Το ότι τον είχαν κρυφό (και άρα κατά το Ηρακλείτειο Δελφικόν μόνο συμβολικά μπορούσαν να τον χρησιμοποιούν) αποδεικνύεται όχι μόνο από την δολοφονία του Ίππασου, αλλά και από το κινηγητό που έφαγε ο Πλάτωνας από τους Πυθαγόρειους (πέντε χρόνια κρυβόταν) όταν αποκάλυψε τα δύο από τα πέντε κανονικά πολύεδρα όπου περιέχεται τόσο ο Φ όσο και ο Φ^2=Φ+1. (Την άλλη παρατήρησή σου για τα περί ερευνητικού έργου, την δέχομαι αν και ήταν καθαρά παιδευτική νουθεσία).

Υ.Γ Μετά την διαίρεση της ευθείας και την εύρεση του Φ, αν πάρεις το μικρό τμήμα ως μοναδιαίο μέτρο, τότε η σχέση που περιέγραψα γίνεται: (Φ+1)/Φ = Φ/1 ή Φ/(Φ+1) = 1/Φ -> Φ^2=(Φ+1).1. Κοίτα τι βάζει στο στόμα του Πυθαγόρειου Τίμαιου ο συμβολιστής Πλάτωνας (που είναι σαν να λέει ότι αυτός "δεν ξέρασε" αλλά οι Πυθαγόρειοι έχουν προδότη μέσα στη στοά τους). Όταν ο παλιός θεός έφτιαξε τον σωματοειδή νέο θεό του (κατά το ο θεός των χριστιανών έφτιαξε τον γιό του) κοντά στα άλλα διάλεξε την καλίστην αναλογία, τέτοια ώστε: πύρ/αέρα = αήρ/ύδωρ = ύδωρ/γή και σύγκρινέ την με την σχέση των έντονων. Τώρα καταλαβαίνεις γιατί ο Κάρλ Σάγκαν μίλησε για τον "επάρατο μυστικισμό των Πυθαγορείων, των Πλατωνικών και των χριστιανών που κατέστρεψαν την επιστήμη"?