noxteryn έγραψε:
Λέγεται αντιθετοαντιστροφή (contraposition), ............Η διατύπωση του Beautiful Loser ήταν άτσαλη, αλλά ο ισχυρισμός είναι σωστός.
Τι θα λετε κυριε να διαβαζατε πρωτα το τι γραφει ο αλλος πριν την εκτοξευση κατηγοριων περι ατσαλοσυνης ? "ο τροπος αρνησης μεσω αρνησεως : Εαν προταση Α ισχυει τοτε ισχυει προταση Β ΚΑΙ δεν ισχυει η προταση Β -- > Δεν ισχυει η προταση Α." Εφοσον συμπεραινω σε μορφη επιχειρηματος δεν αναφερομαστε σε ταυτολογικη επεξεργασια μα μορφη επιχειρηματος , που και τα δυο ειναι θεμελιωδεις εννοιες του εν γενει λογικου λογισμου.Αυτος ο κανονας συμπερασμου που στα λατινικα ονομαζεται Modus tollens μας λεει "Αν Α τοτε Β ΚΑΙ ΟΧΙ Β --> Οχι Α" ,βεβαια πριν το εξηγησα πιο καθαρα θαρρω.
Blue Dog έγραψε:
Η βροχη ............οχι να συνεπαγεται η μια την αλλη.
Και στην περιπτωση της ισοδυναμιας (αν και μονο αν ....) και στην περιπτωση της συνεπαγωγης (αν ...τοτε..) μιλωντας για τον πινακα αληθειων η μονη περιπτωση που η σχεση Α Β ειναι αληθης και η Β ψευδης ειναι οταν το Α ειναι επισης ψευδες.
Blue Dog έγραψε:..........................................................................
Τελος, τα θεμελια δεν αποτελουν θεμερο εναυσμα για τη χαρακτηριση των οσων στηριζουν!
Συμφωνω με αρκετα απο αυτα που λετε.
patroklos έγραψε:
Γιατί η ενόχληση? Γιατί η ενασχόληση? Νιωθεις οτι εχεις αναλωσει ολη την λογικη σου δυναμη στην στειρα αναζητηση και ξερο προσδιορισμο εννοιων ουσιαστικα IRRELEVANT στο ρου της ζωσας εμπειριας?
Οχι.
patroklos έγραψε:
A) Αρα συμφωνεις .......ΑΣΤΟΧΗ ΑΝΟΥΣΙΑ και ΠΑΡΑΛΟΓΗ
B)Επιπλεον ....ΑΣΤΟΧΗ ΑΝΟΥΣΙΑ και ΠΑΡΑΛΟΓΗ
Off Topic
κοινη λογικη ειναι η παραδοχη οτι ο βασιλιας δεν φοραει ρουχα, .... στο αντιληπτο συμπαν
Μια αβυσσος ειναι ..... της καρδιάς,
ΟΧΙ ΠΛΕΟΝ
Γ)Read ... κοινα!
Δ)λογικη πλάνη? .....Αοριστο γενικο (θεος)
Α)Οχι ,δε συμφωνω.Ακομα ομως και να με εβρισκε συμφωνο η προυποθεση το συμπερασμα που θελει τη συζητηση αστοχη , ανουσια και παραλογη δεν ακολουθει.
Β)Οχι ,δε συμφωνω.Ακομα ομως και να με εβρισκε συμφωνο η προυποθεση το συμπερασμα που θελει τη συζητηση αστοχη , ανουσια και παραλογη δεν ακολουθει.
Για να θεμελιωσεις οποιοδηποτε ορισμο οπτικης αναπαραστασης κανεις χρηση λογικων απολυτοτητων , οσο για τις νευροανατομικες επιδρασεις προσπαθεις να αποδειξεις πως υφιστανται λαμβανοντας ως δεδομενο πως υφιστανται.Διοτι υποθετεις πως η οπτικη αναπαρασταση υφισταται ανεξαρτητα απο τον παρατηρητη ωστε να επαληθευσεις την υπαρξη της , λεγοντας πως ειναι αποδεδειγμενα αποτελεσμα αποτελεσμα νευροχημικων αλληλεπιδρασεων λαμβανεις ως δεδομενο οτι αντιλαμβανεσαι την αντικειμενη πραγματικοτητα και δε ζεις για παραδειγμα σε ενα ονειρο.Συνεπως ατερμονος συλλογισμος.
"Οι ιδεατες κλασεις , οι λογικες απολυτοτητες κτλ υφιστανται επειδη προσδιοριζονται απο συγκεκριμενη νευροχημεια" Λολ , η μη αντιφαση απο ποια συγκεκριμενη νευροχημεια προσδιοριζεται ?
Μη ζητας συγγνωμη για την ελλειψη τονισμου , εδω εχεις κατασφαξει την ελληνικη γλωσσα ,την αγγλικη και πας για τριτη.
Σου συνεταξα προηγουμενως "Εν συχενεια μας ανακοινωνεις πως μια αβυσσος ειναι απατη επειδη δε μετριεται (τωρα ή και ποτε) .Πουθενα δεν αιτιολογησες τη σταση σου ,απλως μας το ανακοινωσες." , δηλαδη σου ζητησα αιτιολογηση και απαντας "Μια αβυσσος ειναι άπατη (χωρις πάτο) επειδη δε μετριεται (τωρα ή και ποτε)" .Θα πεσω απ' την καρεκλα μου απο τα γελια , Α : "Πατροκλε , πες μας παιδι μου ποια η γνωμη σου για την αβυσσο." B:" Η αβυσσος ειναι μια απατη επειδη δεν ειναι μετρησιμη" A:" Μπραβο παιδι μου , ποια η αιτιολογηση στην οποια στηριζεις την αληθεια της προτασης ?" B: "Η αβυσσος ειναι μια απατη επειδη δεν ειναι μετρησιμη" A: "Ναι.....παιδακι το καταλαβα , αυτο που ρωταω ειναι το γιατι , γιατι ισχυει αυτη η προταση " Β :"Η αβυσσος ειναι μια απατη επειδη δεν ειναι μετρησιμη , η αβυσσος ειναι πραγμα βαθυ" Α: "E....ε...ναι , ποια η αιτιολογ..." B: "Πατροκλος , αβυσσος , μετρησιμο" Α:"Ω Χριστε μου....."
Γ)Αντι να μου παραθεσεις στοιχεια υπερ της υποθεσεως μου λες να διαβασω τα εγχειριδιο του ανθρωπου και επαναλαμβανεις αυτα που εξεθεσες προηγουμενως.Δηλαδη μια πλανη της μετατοπισης του βαρους ευθυνης της αποδειξης , εσυ εκανες τον ισχυρισμο περιμενω στοιχεια.
Δ)Ναι γενετικη πατροκλε , το επιθετο αυτό χρησιμοποιειται όχι μονο στη βιολογια μα στη λογικη , στα μαθηματικα και στη ψυχολογια με τη μορφη της γνωστης γενετικης επιστημολογιας του Ζαν Πιαζε.
Δε θα μας κατακρινει κιολας το κωμικο χρυσωρυχειο , μας σκοτωνει παραυτα.
Οσο για τη νευρολογια , δε διαφωνω πως μπορεις να περιγραψεις τις λειτουργιες υποδεικνυοντας τετοια τμηματα .Αυτο για το οποιο εχω αμφιβολιες είναι η ακριβης συνδεση των νοητικων λειτουργιων με εκεινες των νευρολογικων.
Όμως όταν λεω “προβλημα της νοητικης αναπαραστασης ως προς τον εαυτο της , διαβασε τα αντιστοιχα εγχειριδια του αμερικανου ψυχολογικου συλλογου στα συγκεκριμενα φαινομενα που αστοχως αντιπαραβαλεις.” ,εννοω πως παροτι δυναται να καταδειξεις ορισμενα τμηματα του εγκεφαλου που αλληλεπιδρανε οσο λαμβανει χωρα μια ψυχολογικη διαδικασια η ιδια η διαδικασια μπορει να ‘χει προβλημα και φαινομενα που δε ξεπερνουν τα ορια της.
Οσο για την τερατωδη δηλωση πως κάθε (όχι οι περισσοτερες) μα κάθε θεικη εμπειρια συμπιπτει σε ιδια συγκεκριμενα κεντρα νευρικης διαταξης περιμενω πηγες , διοτι όπως ειπε ο carl sagan “ extraordinary claims requires extraordinary evidence”.
Εγω προσφατα ειδα στο BBC μια εκπομπη για τη θεολογια και τη νευρολογια και αυτό που λες πουθενα δεν εμφανιστηκε.Ευελπιστω όλα τα στοιχεια που θα παρουσιασεις να ικανοποιησουν τις κατηγοριες των θρησκευτικων εμπειριων του William james ή του Richard Swinburne.
Ακομα και αν μας δωσεις όλα τα στοιχεια για τους ισχυρισμους σου το συμπερασμα παλι εξακολουθει να μην ακολουθει διοτι όπως τονιζει ενας επιστημονας στην εκπομπη ανεφερα “επειδη κατι σχηματιζεται από τη σωματικοτητα δε σημαινει πως καθοριζεται από τη σωματικοτητα”
egore έγραψε:Συνεπώς:
..................................................
Σωστά;
Σωστα , μονο που δε δεχομαι εκ των προτερων τις γραφες.
Blue Dog έγραψε:
Το οτι ο θεος στον οποιο πιστευουν οι ανθρωποι ειναι αποκυημα της φαντασιας τους δεν αναιρει την υπαρξη ενος συνενυποστατου οντος με χαρακτηριστικα που αγνοουμε ή δεν εχουμε τη δυναση να αντιληφθουμε.
Ακριβως.
egore έγραψε:Beautiful Loser,
..... θεού.
Οχι , ο καθενας ας ερευνησει τις γραφες χωρις να τις θεωρει ex ante αληθινες .
Επικουρίδης έγραψε:
Ο Ωραίος επιμένει να μας πείσει,να επιστρέψουμε στο ποίμνιο, αν δεν του δώσουμε πιστοποίηση θεϊκών οντοτήτων!
*facepalm* , παλι φαντασιοκοπεις , ουδεποτε εξεφρασα τετοια επιθυμια και μαλιστα όταν μου ζητησες να κολλησω επανω μου μια ταμπελα αρνηθηκα.
AoratiMelani έγραψε:Έριξα μια ματιά στο .....
AoratiMelani Για τις νεραιδες δεν υπαρχει το ιδιο ανθρωπολογικο ενδιαφερον διοτι στους ανθρωπους η ιδια αναγκη για την υπαρξη τους δεν παρατηρειται.Οι νεραιδες μυθολογικα δε συναδουν με την κοσμογονια. Οι νεραιδες δεν είναι πανταχου παρον , δεν είναι παντοδυναμες , δεν είναι παντογνωστριες , δεν είναι παναγαθες.
Οσο για τα επιχειρηματα υφιστανται τα : αξιολογικο ,τελεολογικο , οντολογικο , μονταλ οντολογικο , κοσμολογικο ,καλαμ κοσμολογικο , υπερβατικο , ανθρωπικο κτλ για την υπαρξη του Θεου.
Οποτε πραττεις μια λαθεμενη αναλογια.
1)Υπερφυσικος – εκεινος που υπερβαινει τη φυση .Φυσικος είναι αυτος που αναφερεται στη φυση ,είναι αυθαιρετο το συμπερασμα πως οτιδηποτε λαμβανει χωρα στη φυση είναι φυσικο .
2)Εχω προσκομισει ορισμους στην πρωτη σελιδα .Αιωνιος είναι αυτος που διαρκει για παντα , εσυ μας δηλωνεις πως η υλη που σε αποτελει ανασχηματιζεται υστερα από το θανατο σου χωρις να χανεται.Στηριζεσαι στον πρωτο θερμοδυναμικο νομο της διατηρησης ενεργειας , εκτος του ότι οι κβαντικες επιδρασεις θριαμβευουν επι των θερμοδυναμικων δεν εχεις δειξει πως η υλη υπηρχε παντοτε.
Το ον αυτό είναι εξω από το χωρο και το χρονο , οποτε παλι μια αστοχη αναφορα σε πεδια και σωματιδια.Δε γνωριζουμε από τι αποτελειται .” ορισμος παντοδυναμιας : δυναται να εκτελεσει οτιδηποτε ειναι λογικα δυνατο”.
Το ένα δεν αναιρει το άλλο , θα σχολιασω απλως με τον τροπο που ο Feynman μιλαει για τους φυσικους νομους.Ακριβως επειδη οι εμπειρικες φυσικες παρατηρησεις των μοτιβων εμφανιζουν μια καθολικοτητα τους ονομαζουμε νομους της φυσικης.
“Αν υπάρχει κάποιο ον που λειτουργεί με βάση άλλους νόμους, αυτό δεν σημαίνει ότι "καταργεί" τους γνωστούς μας νόμους, σημαίνει απλώς ότι έχουμε να ανακαλύψουμε κι άλλα πράγματα για τον κόσμο.” --> Συμφωνω, αυτό δυναται να σημαινει ειτε το ειτε το άλλο .
3)Όχι , αυτό προσωπικα μου φτανει .Το “κτλ” το αφησα σε περιπτωση που επιθυμουσε να θιξει την παναγαθοτητα ή το πανταχου παρον.
Ποτε δεν εκφραστηκα τοιουτοτροπως .
Όχι , δεν είναι απαραιτητη προυποθεση να το λατρεψουμε.
stratos έγραψε:. Δεν .....
Οι θεολόγοι θεολογούν περιγράφοντας το μηδέν .
stratos Προσωπικα εχω τις αμφιβολιες μου για μια τετοια χρονικη ερμηνεια όμως εξαρχης εκανα τη συμβαση να μην το θιξω διοτι είναι θεμα που αφορα τη φιλοσοφια του χρονου , εν προκειμενω θα λαβω τη χρονικη σου τοποθετηση ως σωστη.Αναφορα το λεω για να μη νομιζεις πως είναι δεδομενη η ερμηνεια σου.
Ο διαχωρισμος του εγω και καποιος άλλος πραγματι θα ηταν αστοχο αμα καναμε λογο για το ιδιο συνολο ,της ανθρωποτητας .Το παραδειγμα σου βασιζεται στις κοινες ιδιοτητες ατομων που εχουν επειδη ανηκουν στο ιδιο συνολο (ανθρωποτητα) .Ο Θεος όμως είναι διαφορετικο συνολο , η αναλογια σου δεν τον αγγιζει συνεπως είναι λαθεμενη.
Ουσιαστικα λες «Αυτό δυναται να γινει γνωστο» , «Ο παντογνωστης το γνωριζει» --> αρα .. .Ομως το προβλημα είναι πως η προταση δεν είναι ορθα διατυπωμενη , κανονικα είναι «Η εκβαση της μη παντογνωστικης πραξης γινεται να μαθευτει» (διοτι αυτό είναι το παραδειγμα σου ο ανθρωπος , ο οποιος δεν είναι παντογνωστης) , «ο παντογνωστης γνωριζει την εκβαση» , οποτε δεν εχουμε καποιο παραδοξο.
Εάν γινεται διαφορετικα τοτε θα χρειαστει να ειδικευσεις με άλλο παραδειγμα.
Οσο το θεμα της ελευθερης βουλησης η απαντηση μου φαινεται αρκετα παιδικη , πραττεις το σφαλμα του να θεωρεις απαραιτητο πως οι προυποθεσεις για ένα συνολο είναι μερος του συνολου.
2) Μα δε γνωριζα τη συγκεκριμενη λεξη , υπεθεσα όπως κατεγραψα ότι ηταν καποιο αραμαικο λογοπαιγνιο επι της λεξης yahweh .Τωρα που γιγνωσκω πως αναφερεσαι σε μια κατηγορια θαλασσιων ζωων θα σου απαντησω καλυτερα.
Από τον ορισμο του Θεου απορρεει η ιδιοτητα της παντοδυναμιας , μου ζητηθηκε να οριζω τη λεξη και το εκανα .Κι συ το αποδεχτηκες , μαλιστα πηγες να κανεις μια αναγωγη εις ατοπον «Εστω πως αυτό το ον είναι παντοδυναμο ,αμα είναι μπορει να κατασκευασει να μια πετρα κτλ»
Εσυ ουσιαστικα οριζεις το Θεο ανευ παντοδυναμιας και μετα λες «Παιδια κοιταξτε δεν είναι παντοδυναμος»…..ε….ναι αφου εσυ τον ορισες ετσι , μαλιστα προσπαθησες για ακομα μια φορα να του προσαρτισεις ιδιοτητες ενός συνολου στο οποιο δεν ανηκει , γι’αυτό είναι λαθεμενη αναλογια.
Ο λογος που λαμβανω ως δεδομενη την παντοδυναμια του Θεου είναι επειδη τον ορισα ετσι .Προσεξε αυτό που εξεταζουμε είναι το εάν ένα ον μπορει να ‘ναι παντοδυναμο χωρις λογικες αντιφασεις.Επισης προσεξε ότι δε λαμβανω ως δεδομενη την υπαρξη του Θεου , λαμβανω ως δεδομενο πως ένα ον που περιγραφει η λεξη «Θεος» θα εχει την ιδιοτητα της παντογνωσιας.
Ένα υπερπατο ον (αν υπαρχει) επειδη ακριβως είναι υπερτατο θα ‘ναι παντοδυναμο.
Οποτε σε ρωτω διαφωνεις με τον ορισμο ?
3)Λολ , από το πουθενα και χωρις στοιχεια μας ανακοινωνεις πως αυτά είναι ανυπαρκτα.
Αυλη είναι η συνειδηση , η λογικη απολυτοτητα , η ιδεατοτητα κτλ ακομα και εάν αυτά που τα γεννουν είναι υλικα και δεν υφισταται ψυχη.
Οσο για το απειρο , ο χωρος που είναι το συμπαν δυναται να ‘ναι απειρος αμα εχει επιπεδη τοπολογια .Αμα δεις την αναλυση των μοτιβων της ακτινοβολιας που κατεγραψε το WMAP της NASA το 2009 θα διαπιστωσεις πως υπαρχουν ενδειξεις για επιπεδη τοπολογια.
Μα και να μην ειχα κανενα στοιχειο , η δηλωση αποτελουταν από 0 επιχειρηματα.
Λοξίας έγραψε:Χμμ...τα στοιχεία είναι μπροστά στα μάτια σου αγαπητέ Ομορφούλη. Αλλά επειδή δεν μιλάς εσύ, απαξιείς την ανάγνωση.
Κι άλλο διπλο λογαρισμο ο ορθοδοξος ?!?!
Παντως κριμα που την πεφτουν ολοι στον ορθοδοξο μολις εκφρασει κατι τετοιο ενώ όταν εσυ πεις ακριβως το ιδιο δε σε κατακρινουν .
«Αυτή τη φορά, διάβασε τί έγραψα. Ίσως έχεις καλύτερη τύχη.» , Όχι ρε φιλε μετα από πατροκλο να με ριξεις κατω από την καρεκλα από τα γελια , ουτε καν.(προσπαθω το κυριε μα δε μου εξωτερικευεται).Επαναλαμβανεσαι παλι χωρις στοιχεια “η γνωση είναι αυτοφωτη , εκπεμπει ομορφο φως κτλ” “Ο γνώστης φαίνεται από την άρθρωση του λόγου του και όχι από τα τυπικά προσόντα που αραδιάζει στο βιογραφικό του” -->ουτε αυτό εχεις δειξει πως είναι απαραιτητη προυποθεση ,” Ο γνωρίζων αποδεικνύει τις γνώσεις του με σαφήνεια λόγου, με αποδεικτικά στοιχεία, χωρίς κατασκευασμένους αξιωματικούς ισχυρισμούς και δεν χρησιμοποιεί ομιχλώδεις, ακατανόητες, ή πολλαπλά ερμηνευόμενες στομφώδεις προτάσεις και επαίρεται μάλιστα για αυτές .Ο επαιρόμενος, αξιωματικά δεν κατέχει γνώση ” --> ουτε αυτό εχεις δειξει πως είναι απαραιτητη προυποθεση “Και εσύ συγκεντρώνεις όλες τις γνώσεις ενός επιχρυσωμένου τενεκέ, ο οποίος πιστεύει ότι το επιχρύσωμα του είναι και αληθινός χρυσός” --> Και να φανω δαψιλης λεγοντας ναι στα προηγουμενα τουτο θελει καινουρια αιτιολογηση την οποια εσυ (ΕΚΠΛΗΞΙΣ) δεν προσκομισες.
Ευελπιστω δια την πνευματικη σου ακεραιοτητα να τα δεχεσαι με στοιχεια και επιστημονικες αποδειξεις που λεγει η κυρια Darkchilde , μη μας εισαι κανενας πιστιοκρατης.
Λοξίας έγραψε:Μπα! παραλείπουμε λέξεις, ώστε να αλλοιώσουμε το νόημα των λεγομένων του άλλου; δεν νομίζω να θέλεις και άλλα στοιχεία για την υπόσταση αυτής της πρότασης!
Όχι.
Λοξίας έγραψε:Μπα! και άλλη αλλοίωση; Τουλάχιστον εδώ δεν αλλάζει και πολύ το νόημα.Η ανυπαρξία των γνώσεών σου, πάει χεράκι χεράκι με την ανυπαρξία του θεού σου. Ξεκάθαρα πράγματα. Τί ακριβώς δεν κατάλαβες και ζήτησες στοιχεία;
0 αιτιολογηση , απορριπτεται.
Λοξίας έγραψε:Το παραλήρημα κουταμάρας απεδείχθη καταλυτικό για την αλλοίωση των προτάσεων του άλλου. Αλήθεια αυτό πως λέγεται στην λογική; "θεμιτή πουστίτσα" μήπως;
Α σοβαρά; ώστε δεν είχες ακούσει περί ΟΟΔΕ ε; χαίρομαι λοιπόν που σου έμαθα κάτι. Και δεν δεν ανήκεις σε αυτήν λες. Δηλαδή ανήκεις κατ' ευθείαν στην αρχιεπισκοπή; WOW!!! τί είπες τώρα!!!
Αλλοιωση κι δη επιτηδευμενη , εκανα κατι τετοιο ?
Ωχου ,σταματασα να προσπαθησες να με συνδεσεις με καποια ομαδα.
.Παλι το ιδιο λαθος , σα να μην ειδες τη συγχυση που ανεφερα .Επιπλεον το σου επιχειρημα "Πέρα από αυτό, το modus tollendo tollens είναι άμεσο πόρισμα της αντιθετοαντιστροφής" , το εχω ηδη ρηξει "Και στην περιπτωση της ισοδυναμιας (αν και μονο αν ....) και στην περιπτωση της συνεπαγωγης (αν ...τοτε..) μιλωντας για τον πινακα αληθειων η μονη περιπτωση που η σχεση Α Β ειναι αληθης και η Β ψευδης ειναι οταν το Α ειναι επισης ψευδες."
