xrisxal2000 έγραψε:
Φιλε μου Beautiful Loser,
δεν ειναι λιγο παιδικο να ζητάς αποδειξη για να πιστέψεις??? ΕΛΕΟΣ ρε παιδια τι αξια θα είχε η πιστη ( αν υπάρχει), ο θεος ( αν υπάρχει) , τα πάντα αν ολα αποδεικνυονταν με πραξεις, με εικονα ή οτι αλλο. Τι αξία θα είχε ρε παιδιά. Δηλαδη ασ μου πει καποιος. Ολοι θα πιστευαν μονο και μονο απο φοβο και οχι απο αληθινη πιστη . Αν το εκανε αυτο ο θεος τοτε θα ηταν βλακας.
Και τελος επαναλαμβάνω οτι αν έπρεπε να διαβασω ολα αυτα που εχεις διαβασει εσυ για ακινατικη φιλοσοφια και δεν ξερω και εγω τι για να βρω το θεο τοτε θα ηταν αδικο και χαζο απο τον θεο επίσης να το κανει, και αν υπαρχει θεός σιγουρα δεν ειναι χαζος. Ετσι πιστευω, σεβομαι ολων την γνωμη αλλα δεν δεχομαι οτι καποια πράγματα θελουν παντα αποδειξη για να πιστεψεις, αποδειξη χειροπιαστεί παντα, γιατι αποδείξεις υπαρχουν.
Διαφωνω με την πρωτη υποθεση , αν η αποδειξη φανερωνει το πραγματικο προσωπο του Θεου (η πλειονοτητα εξ αυτων απευθυνονται σε ντειστες) ως εκεινο ενος παναγαθου τοτε δεν υπεισερχεται φοβος .
Αλλο η αποδειξη που αποκαλυπτει την υπαρξη και αλλο η αποδειξη που φανερωνει τη φυση του Θεου.
Εστω πως τα στοιχεια της αναστασης του Ιησου Χριστου αποδεικνυουν την υπαρξη του Θεου (που δεν το πιστευω) ,τοτε δεν ακολουθει ως απαραιτητη προυποθεση μια κατανοηση της παναγαθης φυσης του Θεου και οι φοβοι σας ερειδονται.Αυτο που θελω να σας δωσω να κατανοησετε ειναι πως ο φοβος εξαρταται απο την κατανοηση της χριστιανικης ηθικης οχι απο την κατανοηση της αποδειξης του χριστιανικου Θεου.
Συμφωνω με τη δευτερη υποθεση σας , πραγματι ενας θεος που απευθυνεται μοναχα σε ορισμενους ακαδημαικους φιλοσοφους ειναι ελιτιστης .Ομως εξεταζοντας το θεμα απο το αντιθετο ακρο θα 'ταν αδικο να απευθυνεται σε ολους με τον ιδιο τροπο ,μερικοι προσπαθουν να το(ν) βιωσουν μεσω της πιστης αλλοι τον προσεγγιζουν με τη λογικη.
Ο καθενας με τον τροπο του.
Συμφωνω επισης μαζι σας στο οτι τα επιστημονικα και απτα στοιχεια ειναι υπερβολικη απαιτηση , ορισμενα σωα λογικα επιχειρηματα επαρκουν.
daslim έγραψε:
Το πιθανότερο είναι ότι έκανες μια εσωτερική αναζήτηση και ότι ουσιαστικά βοήθησες εσύ ο ίδιος τον εαυτό σου. Η πλάνη στην οποία βρίσκεσαι σε κάνει να πιστεύεις ότι σε βοήθησε κάποιος αόρατος μπάρμπας με μούσια. Πίστεψε ρε φίλε στον εαυτό σου, πίστεψε ότι το οτιδήποτε μπορείς να το αλλάξεις με τις δικές σου δυνάμεις χωρις να χρειάζεσαι τη βοήθεια κανενός. Καλά για τα υπόλοιπα που γράφεις δεν το συζητώ καν, είναι πλέον τετριμμένα και αντικρούονται ένα προς ένα, λέξη προς λέξη όπως και έκαναν τα παιδιά στα πιο πάνω posts.
Δειξτε λιγο σεβασμο , ο xrisxal2000 ηταν ευγενικος καθολη τη διαρκεια της συζητησης.
Εσεις τι στοιχεια εχετε πως ο κυριος xrisxal2000 ειναι πλανεμενος ?
breadfan έγραψε:@Beautiful Loser
Η θεολογία δεν είναι το φόρτε μου (τώρα που το σκέφτομαι, τίποτα δεν είναι το φόρτε μου), αλλά αν θυμάμαι καλά κάπου είχα διαβάσει ότι ο Ακινάτης ισχυρίζεται ότι τα επιχειρήματά του αποδεικνύουν την ύπαρξη του θεού του (ή του Θεού, μη χαλάσουμε τις καρδιές μας).
Με αυτόν διαφωνεί η ορθόδοξη εκκλησία, που παραδέχεται ότι η ύπαρξη του Θεού δεν μπορεί να αποδειχτεί.
Να υποθέσω λοιπόν ότι διαφωνείς με την ορθόδοξη εκκλησία στο συγκεκριμένο θέμα;
Ή κάπου κάνω λάθος;
(Να σημειώσω εδώ ότι ο Bob Seger είναι ένας εξαίρετος κύριος. Υποθέτω ότι σε αυτό τουλάχιστον συμφωνούμε. Ή κάνω κι εδώ λάθος;)
Εχετε απολυτο δικιο σε αυτα που λετε .
Κακος υφισταται αυτη η νυξη ,η φυσικη θεολογια εχει ανθισει στο συγχρονο αγγλοσαξονικο κοσμο (θα μπορουσαν να μαθουν πολλα).
Ο Bob Seger ειχε φωτισει με τη μουσικη του μια απο τις αγαπημενες εφηβικες ταινιες (Risky Business).
Λοξίας έγραψε:Beautiful Loser έγραψε:
Προχειρα εντοπισω δυο ψεγαδια στο συλλογισμο σου.
1)Ειναι ατερμονος συλλογισμος , λαμβανει ως δεδομενο απο που προσπαθει να αποδειξει. Διοτι πρεπει να μη ειναι το κατι αυτο που δεν ειναι για να υπαρξει ιδεατα εστω το σημειο...
Όποιος μπορεί να μου εξηγήσει (αλλά χωρίς να τον πιάσουν τα γέλια) τί θέλει να πει εδώ ο Όμορφος, θα του φέρω μία Κινεζούλα την άλλη εβδομάδα που θα επιστρέψω!
Όμορφε, εσύ δεν είσαι που πρότεινες σε κάποιον, και επειγόντως μάλιστα, το Συντακτικό της Ελληνικής Γλώσσας κάποια τάξης του Λυκείου;
Έχω την Γραμματική της Νεοελληνικής του Τριανταφυλλίδη. Σου κάνει;
Κυριε λοξια ημουν ετοιμος να σας ευχαριστησω που εντοπισατε τα λαθη αφηρημαδας μου ομως η προχειροτητα σας μου αφηνει πικρη γευση εν τελει.
*Προχειρα εντοπιζω*
*λαμβανει ως δεδομενο αυτο που προσπαθει να αποδειξει*
Οσο για την προταση σας , αρχικα θα σας γνωστοποιησω πως στα εξακολουθητικα συμφωνα το ν εκθλιβεται (με ορισμενες εξαιρεσεις φυσικα) στις λεξεις "μην ,τον, την ,εναν ".Επιπλεον θωρω δυο καταχρησεις στο κοκκινο μελανι , στο λεξικο του Τριανταφυλλιδη (ενδεχομενως αυτο να 'χετε) υπαρχει η λεξη ατερμονος στην αρχαια μορφη μοναχα , "ατερμων" .Ειναι εγκυρη ομως στη νεοελληνικη η χρηση του επιθετου "ατερμονος" ως εχει , περιστασιακα θα το δειτε και το "ατερμονας" αντι αυτου.
Οσο για τη φραση "Διοτι πρεπει να μην ειναι το κατι αυτο που δεν ειναι" ισως η ελλειψη εξοικειωσης σας με την επιστημη της λογικης να ευθυνεται που δεν το κατανοειτε.Αποτελει απλως τη δηλωση της απολυτοτητας της μη αντιφασης , ο νομος της μη αντιφασης μας εξηγει οτι πρεπει κατι να μην ειναι αυτο που δεν ειναι . Στην αποδειξη του το μελος egore πηγε να το αποδειξει θεωρωντας το δεδομενο ,ως εκ τουτου η αποδειξη απορριπτεται.
Εδω σας εχω και τη δευτερη μου ενσταση "2)Οι λογικες απολυτοτητες οπως η μη αντιφαση ειναι γεννητορες των καταστασεων αληθειας - ψευδους , επομενως μπορει να 'ναι αφαιρετικα με τετοιο τροπο ωστε να μην υπαγονται σε αποδειξεις εν γενει."
Λοξίας έγραψε:Beautiful Loser έγραψε:...η δεσποινις Darkchilde τουλαχιστον εδειξε πως εαν ακολουθησουμε τις προυποθεσεις τις οδηγουμαστε αναποφευκτα στο συμπερασμα οτι ο Θεος δεν υπαρχει.Εσεις συντασσετε ενα κειμενο στο πραττετε το σφαλα του "ασχετου συμπερασματος" ...
Χμμ...μήπως να αρχίζαμε με κάτι πιο απλούστερο από την Γραμματική του Τριανταφυλλίδη;
Τί θα έλεγες για κάτι σαν το:
Γ+Α = ΓΑ
Τ+Α = ΤΑ
και όλο μαζί;
ΚΑΤΣΟΥΛΑ!
Κυριε σας παρακαλω μειωστε την ειρωνεια , εδω εξακολουθειτε να δινετε ν σε λεξεις που δε δεχονται και η αντιφαση εγκειται στο γεγονος πως αναφερεστε στη γραμματικη.
Ομως για να σας δωσω και μια βοηθεια οσον αφορα το δικο μου κειμενο ( διοτι και 'γω πραττω λαθη ): *της* , *στο οποιο*
Λοξίας έγραψε:
Δεν είναι Γιατρός και μάλιστα του ΙΚΑ!
Ψέματα το λέει για να τρομάζει τους ασφαλισμένους πιστούς και δη τους φιλοσοφημένους.
Εσύ όμως τράβα του μία πρόταση γραμματικά και συντακτικά άρτια δομημένη (όπως τα παραπάνω) και άσε τον να καταπιεί τα χαπάκια που προόριζε για τους αμετανόητους πιστούς.
Και δη τους "Ακινατικά" φιλοσοφημένους...
Δε με αποσχολει η επαγγελματικη του κατασταση.
Λοξίας έγραψε:
Δηλαδή τί κατάλαβες από αυτό;
λαμβανει ως δεδομενο απο που προσπαθει να αποδειξει
Τί; έκανε συντακτικό λάθος; αλήθεια; μήπως είναι το πρώτο; όχι βέβαια! Με μια πρόχειρη ματιά, εγώ βρήκα 3-4 καραμπινάτα!
Αν λοιπόν πέφτει ο Όμορφος σε τέτοιους σολοικισμούς, είναι το λιγότερο αντιδεοντολογικό και υπερφίαλο να μας προτείνει το βιβλίο του Συντακτικού με το καλημέρα σας!
Όσον αφορά την κάθε δήλωση του τύπου "ο τοίχος είναι άσπρος", να θυμάσαι ότι αυτή πρέπει πρώτα να αποδειχθεί για την ορθότητά της. Από την στιγμή που αποδεικνύεται ότι όντως ο τοίχος είναι άσπρος, τότε ΤΕΛΟΣ! Δεν συνεπάγεται καμία σχέση με φιλοσοφικο-λογικές ακροβασίες και θεολογικές ταχυδακτυλουργίες, όπως "όταν το Χ είναι Ρ, δεν μπορεί ταυτόχρονα να είναι (ΟΧΙ Ρ). Τα Χ και Ρ είναι μη δηλωμένες μεταβλητές, δεν έχουν καμία τιμή, ενώ ο τοίχος απεδείχθη ότι έχει.
Αυτό μας έλειπε τώρα ν' αρχίσουμε και τα κόλπα με τα δήθεν εργαλεία της λογικής που μας έμαθε (ευτυχώς διότι είχα μία ανησυχία μη και δεν τα μάθω!) ο Όμορφος.
Τί θα έλεγες να πιάναμε και το Πυθαγόρειο θέωρημα και να προσπαθήσουμε να βγάλουμε τον θεό σαν κουνελάκι μέσα από το τετράγωνο της υποτεινούσης και το καλυμαύχι του Πυθαγόρα;
Διότι δεν μπορεί! και αυτός ήταν προ-Χριστιανικός φιλόσοφος! είχε τον "σπερματικό λόγο" βρε αδερφέ! να μην φόραγε και καλυμαύχι;
Ρε για κοίτα που πήγε δύο τη νύχτα εδώ πάνω και εγώ κάθομαι και ασχολούμαι με "Ομορφιές"!
Ο egore κατανοησε απολυτα αυτο που συνεταξα εστω και με λαθη αφηρημαδας , εσεις βλεπω ουτε με τη σωστη εκδοχη δεν τα βγαζετε περα και γερνετε πανω σε αστοχη ειρωνεια.
Να κανω μια ακομα προσπαθεια , ο egore χρησιμοποιησε την προταση "ο τοιχος ειναι ασπρος" ως φορμαλιστικη οχι εμπειρικη . Δηλονοτι , εχουμε μπροστα μας εναν ασπρο τοιχο , εχουμε φτασει σε μια τετοια κατασταση κατανοησης επειδη στηριζομαστε σε ορισμενες λογικες απολυτοτητες οπως η μη αντιφαση . Ο τοιχος δεν ειναι μη τοιχος ,οποτε ο τοιχος ειναι τοιχος.
Ενδεχομενως να σας φαινεται ως ενα ατσαλο γλωσσικο παιχνιδι ,ομως η λογικη εκει στηριζεται.
