Σατανιστικο ελληνικο φορουμ;

[tyxkatmal]

H άποψη του μεγάλου Νίκου Καζαντζάκη για την "θεωρία" του Αντίχριστου, απο μια ανάλυση ενος βιβλίου του Νίτσε
http://www.ellinikoarxeio.com/2010/09/k ... zsche.html
Ετούτη στάθηκε ...
... ανοιξιάτικο χορτάρι.[…]

Εσύ τι δηλώνεις για τον ευατό σου; Που τοποθετείσαι;

[dtango]

ΦΟ-ΒΕ-ΡΟ.

Γιατρέ, μην κοροϊδεύεις. Αλλού είναι η ουσία!

Πρόσεξε ότι στο εβραϊκό κείμενο γράφει πως ήρθαν μπροστά στο Θεό be.nei (οι γιοί) ha.e.lo.him (του Θεού ή των Θεών) και ανάμεσά τους ο Σατανάς. Τι ένας και μοναδικός Θεός λοιπόν και κουραφέξαλα.
«οἱ ἄγγελοι τοῦ θεοῦ» γράφουν οι 72 πονηροί λόγιοι. Γιατί λοιπόν τα βάζουμε με το κείμενο;

[noxteryn]

άν μπορείς να το βασίσεις κάπου αυτό τότε δώσε τα στοιχεία.

Είναι πολύ απλό. Έχουν διασωθεί διάφορα manuscripts της Βίβλου από διάφορες εποχές. Όταν παίρνεις παίρνεις δύο αντίτυπα διαφορετικής εποχής και τα συγκρίνεις, και βλέπεις ότι το νεότερο αντίτυπο γράφει κάτι το οποίο το παλιότερο δεν το αναφέρει καν, μπορείς εύκολα να καταλήξεις ότι κάποιος το έβγαλε από τον κώλο του.

Για την ιστορία με το λίθο, δες εδώ.

[Γιατρος Του Ικα]

Γιατρέ, μην κοροϊδεύεις. Αλλού είναι η ουσία!

Dtango συγκεντρώσου!Αλλού είναι η ουσία.Η ουσία σε σχέση με τη βίβλο είναι ότι θεωρείται ο λόγος του δημιουργού του σύμπαντος και εγγύηση ηθικής αυθεντίας.
Η ιστορία του Ιώβ είναι η πιό ανήθικη ιστορία που έχω διαβάσει ποτέ.Και η σχέση του θεού με τον Σατανά είναι προκλητική.

Αυτά είναι σαφή και προφανή σε όποιον ξέρει ανάγνωση.Το αν η βίβλος είναι μιά αλληγορική αφήγηση της (από σένα κυρίως) υποτιθέμενης προϊστορίας του ανθρώπινου είδους ή όχι είναι σε σχέση με το πως θεωρείται η βίβλος από τους πιστούς αδιάφορο.

[dtango]

Dtango συγκεντρώσου!Αλλού είναι η ουσία.Η ουσία σε σχέση με τη βίβλο είναι ότι θεωρείται ο λόγος του δημιουργού του σύμπαντος και εγγύηση ηθικής αυθεντίας.

Καμιά αντίρρηση επ΄αυτού.

Η ιστορία του Ιώβ είναι η πιό ανήθικη ιστορία που έχω διαβάσει ποτέ.Και η σχέση του θεού με τον Σατανά είναι προκλητική.

Κρίνεις με σημερινά δεδομένα και επιπλέον δεν εννοείτε να καταλάβετε ότι καμιά σχετική ιδέα δεν ανήκει είτε στους συγγραφείς της Π.Δ. είτε της Καινής.
Η ιστορία του Ιώβ βρίσκεται σε ένα Σουμεριακό ποιητικό δοκίμιο a “Lamentation to a man’s god” as the ancient author himself describes it.
The Sumerians, like all peoples throughout the ages, were troubled by the problem of human suffering, particularly relative to its rather enigmatic causes and potential remedies. Their teachers and sages believed and taught the doctrine that man’s misfortunes were the result of his sins and misdeeds. They were convinced, moreover, that no man is without guilt; as our Sumerian poet-theologian puts it: “Never was a sinless child born to its mother” (the dirty Neandertal blood ).
In spite of surface appearances to the contrary, therefore, there are no cases of unjust and undeserved human suffering; it is always man who is to blame, not the gods. But the truth of such theological premises and conclusions is by no means readily apparent, and in moments of adversity, more than one sufferer must have been tempted to challenge the fairness and justice of the gods, and to blaspheme against them.
It may well be that it was in an effort to forestall such resentment against the gods and to ward off potential disillusionment with the divine order, that one of the sages of the Sumerian academy, the edubba, composed this instructive essay.

Επίσης, αν λάβεις υπόψη σου το γεγονός ότι Θεός και Σατανάς έκαναν αμοιβαία αντικατάσταση, η σχέση μεταξύ Θεού και Σατανά δεν είναι καθόλου προκλητική. Είναι αντίπαλοι οι οποίοι σέβονται ο ένας τον άλλον.

Αυτά είναι σαφή και προφανή σε όποιον ξέρει ανάγνωση.Το αν η βίβλος είναι μιά αλληγορική αφήγηση της (από σένα κυρίως) υποτιθέμενης προϊστορίας του ανθρώπινου είδους ή όχι είναι, σε σχέση με το πως θεωρείται η βίβλος από τους πιστούς, αδιάφορο.

Να κάνουμε διάκριση μεταξύ Π.Δ και Καινής, πλιζ. Δεν είναι ίδιας αξίας και σημασίας.

[themosk]

Βεβαιως!
good times.

http://www.satanismos.com/viewtopic.php?t=80

ΗΜΑΡΤΟΝ ρε γμτ. εχουμε τους θεοφοβουμενους, τωρα εχουμε και τους διαβολεμενους, πηξαμε στους παραμυθιασμενους και φαντασιοπληκτους...

[Darkchilde]

Βεβαιως!
good times.

http://www.satanismos.com/viewtopic.php?t=80

ΗΜΑΡΤΟΝ ρε γμτ. εχουμε τους θεοφοβουμενους, τωρα εχουμε και τους διαβολεμενους, πηξαμε στους παραμυθιασμενους και φαντασιοπληκτους...

Themosk, οι σατανιστές του LaVey είναι άθεοι. Δεν πιστεύουν στον Σατανά ή σε μεταφυρικά όντα, είναι μόνο ένα σύμβολο γιάυτούς. Δεν πιστεύουν σε θεούς, αλλά είναι τελείως ανθρωποκεντρική η ιδεολογία τους.

[επικουρειος]

Και μηπως τελικα ο σατανας ειναι το alter ego του θεου και φανταστικο δημιουργημα, οντως ανυπαρκτο απλα για να καλυψει ενα ακομα μεγαλυτερο ψευδος,αυτο του φιλανθρωπου θεου και του γιου του,που στην πορεια της ιστοριας δεν αποδειχθηκαν και τοσο αγαπησιαρηδες εδω που τα λεμε.Ακριβως τα ιδια ισχυουν και για τους μουσουλμανους και τους ισραηλιτες,οντας και οι τρεις θρησκειες αβρααμικης προελευσεως.
Οπως και να χει ομως αυτο που απομενει ειναι οι πραξεις,ασχετα αν ο θεος τιθεται εν αμφιβολω απο τους αθεους κι αυτες οι πραξεις που εγιναν στο ονομα του ταιριαζουν πιο πολυ με μια καταχθονια θεοτητα του ερβους κι οχι με ενα θεο αγαθο και φιλανθρωπο.Που εντελει μηπως ειναι αυτη μια επιπλαστη εικονα μιας πραγματικα σκοτεινης θεοτητας με ενα φωτεινο προσωπειο,που σε τελικη αναλυση δεν θα χε και παρα πολλα να ζηλεψει απο τα ως τωρα πεπραγμενα.

[tyxkatmal]

Και μηπως τελικα ο σατανας ειναι το alter ego του θεου και φανταστικο δημιουργημα, οντως ανυπαρκτο;

Φυσικά και είναι δημιούργημα φανταστικό όπως επίσης φανταστική είναι και η έννοια του θεού, το δίκαιο, οι νόμοι, και η έννοια της ελευθερίας, αλλά είναι υπαρκτά όχι σαν οντότητες αλλά ως ιδέες που καθορίζουν την κοινωνική σχέση μεταξύ των ανθρώπων.
βλέπε, κορνήλιος καστοριάδης '' η φαντασιακή θέσμιση της κοινωνίας'' αλλα αυτό είναι ζήτημα περισσότερο φιλοσοφικό, παρά θρησκευτικό, απλά ήθελα να τονίσω τον ρόλο του φαντασιακού στην ζωή των ανθρώπων.

[επικουρειος]

Κατα την αποψη μου παντα,ο τελικος σκοπος της οποιαδηποτε πιστεως ειναι απολυτως υλιστικος κι ωφελιμιστικος.Πρεπει να οδηγει σε απτα αποτελεσματα,δηλαδη τις ιδιες τις πραξεις.Ετσι ο τροπος που μπορει να αξιολογηθει κιολας ειναι απο το τι αφηνει πισω της κι οχι απο τις αποψεις που εκφερει η απο τις προθεσεις της.
Ενα μεγαλειο δοξας ενος θεου διανθισμενο με απιστευτα εγκληματα κατα της ανθρωποτητας.Παλαια διαθηκη,χριστιανισμος και ισλαμ εν τελει δουλεψαν για την δοξα του ιδιου θεου.Ποιος αραγε να ειναι τελος παντων αυτος,σιγουρα οχι αυτος ο οποιος διατεινονται.Ποση σοφια,αγαπη κι ολες οι αλλες ψευτικες αρετες αραγε μπορουν να ξεπροβαλουν μεσα απο μια ερημο.

[tyxkatmal]

Κατα την αποψη μου παντα,ο τελικος σκοπος της οποιαδηποτε πιστεως ειναι απολυτως υλιστικος κι ωφελιμιστικος.

To φαντασιακό δεν είναι απαραίτητο να συνδέεται οποσδήποτε με κάποια πίστη, αυτήν την ιδιότητα την αποκτά αργότερα όταν γίνει θεσμός, η πρωταρχική εκκίνηση του όμως, η το ριζικό φαντασιακό αν θές, γίνεται πρός την αναζήτηση κανόνων λειτουργίας της φυλής, της πόλης, της αυτοκρατορίας κ,τ,λ, και σε αυτό συμπεριλαμβάνονται, η θρησκεία που παίζει αρχικά σημαντικό ρόλο στην θρησκευτική και πολιτική σκηνή, και στην συνέχεια οι νόμοι και το δίκαιο, που αφαιρούν μεγάλο μέρος απο την επιρροή της πρώτης, μέχρι που φτάνουν στον πλήρη διαχωρισμό τους με τον προτεσταντισμό σαν διασπαστική διαδικασία απο τα πρωτεία του πάπα στην συνέχεια με τον διαφωτισμό, την γαλλική επανάσταση, και αργότερα με τις αστικές επαναστάσεις,όμως το πρώτο ρήγμα παρατηρείται για πρώτη φορά στην αρχαία ελλάδα.

Πρεπει να οδηγει σε απτα αποτελεσματα,δηλαδη τις ιδιες τις πραξεις.Ετσι ο τροπος που μπορει να αξιολογηθει κιολας ειναι απο το τι αφηνει πισω της κι οχι απο τις αποψεις που εκφερει η απο τις προθεσεις της.

Η πίστη και η υπακοή σήμερα στους θεσμούς δεν έχει να κάνει με την θρησκευτική πίστη που τυπικά πλέον είναι μη διαχωρισμένη απο το κράτος γιατί στην ουσία έχει προ πολλού διαχωριστεί,οπότε δεν γίνεται λόγος για απτά αποτελέσματα για την πίστη πρός το μεταφυσικό αλλά μόνο για ψυχολογική ωφέλεια θα μπορούσε κανείς να μιλά, απο μια φιλοσοφική ενατένιση σε ηθικές αρχές περί αγαθού δίνοντας μια ονομασία διαφορετική, όχι απαραίτητα με την θρησκευτική έννοια του ''θείου'' αλλά πολύ κοντά σε αυτήν, όπως η έννοια του''υψηλού''που είναι φιλοσοφική έννοια,και έχει σαν αρχές, τις ηθικές αξίες.
Απο τις έρευνες επάνω στην ψυχολογία, και την φιλοσοφική αναζήτηση περί αλήθειας , και δικαίου, δείχνει πως ο άνθρωπος έχει ανάγκη ανάλογα με το πνευματικό του επίπεδο να φτιάξει κάτι σταθερό, μιαν αξία,είτε αυτό λέγεται ηθική ,θρησκεία ,δίκαιο, κ.τ.λ. σε έναν κόσμο που βρίσκεται συνεχώς σε μια ρευστότητα και μιαν αστάθεια, επομένως η αξιολόγηση των επιλογών του ως προς τις ιδέες που υιοθετεί δεν μπορεί να κρίνεται απο τα αποτελέσματα τους αλλά απο την πρόθεση που είχε όταν τις επέλεγε, γιατί δεν μπορεί να γνωρίζει στην πορεία την τροπή που θα πάρουν οι ιδέες του, π.χ. για τους πιστούς η πίστη πρός το υπερφυσικό είναι βάλσαμο στον φόβο του θανάτου, για τους άθεους είναι δηλητήριο της ψυχής, η δημιουργία της ιδέας του υπερφυσικού τί πρόθεση αρχικά είχε; την συνοχή της ομάδας της φυλής, κ.τ.λ.κάτω απο ένα είδος ιερού νόμου που ήταν υποχρεωμένα όλα τα μέλη της εκάστοτε κοινωνίας να σέβονται; - δηλαδή κάτι σαν επικύρωση κάποιου νομου απο μιαν ανώτατη αρχή. - η είχε την ατομική πίστη του σημερινού πιστού πρός κάτι το καθαρά παντοδύναμο επί των ψυχών και μόνο; με μια αμφίβολη ανάσταση των σωμάτων ακόμα και απο τους ίδιούς τους πιστούς; ποιά ήταν η αρχική πρόθεση λοιπόν της δημιουργίας του μεταφυσικού ; δεν το ξέρουμε και δεν θα το μάθουμε ποτέ. μπορούμε όμως να πούμε για το τι άφησε πίσω, αν το δούμε με την στενή αθειστική πολεμική οπτική θα το καταδικάσουμε σαν μια μεγάλη πλάνη και δεν θα μπορέσουμε ποτέ να αξιολογήσουμε τα όσα θετικά πρόσφερε στον ανθρώπινο πολιτισμό, έχοντας βέβαια υπόψη και τα αρνητικά, χωρίς όμως να πέσουμε στην παγίδα της μέτρησης ποια ήταν τα περισσότερα.
Αλά αυτό το έχουμε ξανασυζητήσει οπότε μπορείς αν θέλεις να ρίξεις μια ματιά στο θέμα μου ''ο χριστιανισμός η αιτία της εξόδου απο την θρησκεία.'' για οποιαδήποτε απορία μπορείς να αναπτύξεις κάποιο θέμα στην φιλοσοφία γιατί έχω δεσμευθεί να μην ασχολούμε με την θρησκεία, απλά άρπαξα την ευκαιρία για να αναπτύξω την θέση μου επι του φαντασιακού.

[επικουρειος]

Προς tyxkatmal,για την πρωτη παραγραφο του ποστ μιλας για την θεσμιση μιας κοινωνιας,την εισαγωγη κανονων και η θρησκεια εντασεται σ αυτους για την ευρυθμη λειτουργιας της ειναι εν μερει σωστη,απο την αποψη του οτι δεν μπορεις να το ξεφορτωθεις προσπαθεις να το ενταξεις στα πλαισια μιας κοινωνιας,τροποποιωντας το και καθιστωντας το οσο γινεται πιο λειτουργικο.Η οποιαδηποτε θρησκεια βεβαια αρχικα ηταν δημιουργημα των ιδιων κοινωνιων και των ανθρωπων της μεσω των βιωματων της,μικροι η μεγαλυτεροι θεοι εντοπιοι στους οποιους οι ανθρωποι εκει φορτωναν τους φοβους και τις επιθυμιες τους και λειτουργουσαν με στοχο καθαρα επιγειο στα πλαισια παντα της ιδιας αυτης κοινωνιας.
Το προβλημα ξεκιναει απο εναν θεο φορεα μιας εξ αποκαλυψεως αληθειας ο οποιος αγνοει τα παντα περα απο αυτον,επεκτατικο με οποιοδηποτε μεσον κι εντελει απολυτως ισοπεδωτικο,τοσο που οι παντες πρεπει να προσαρμοστουν στα μετρα του η να εξαφανιστουν.Ενας τετοιος θεος με αυτην την ηδη διαγεγραμμενη πορεια αγαθος παντα κατα την δικια του δηλωση χρησιμοποιει σαν φοβητρο κατι χειροτερο για να δικαιολογησει την υπαρξη του και να συγκαλυψει οπως οπως τα πεπραγμενα του.Ειναι ο καλος και ο κακος που υπηρετουν τον ιδιο σκοπο,οπως ακριβως με τους ανακριτες για την επιτευξη μιας ομολογιας.

[επικουρειος]

Κι εν τελει ο αποτελεσμα της πιστεως,οχι απαραιτητα σε εναν θεο αλλα απλα και μονον σε μια δοξασια,σε κατι υπερφυσικο,αποκρυφο,συνομωτικο και γενικα σε αποψεις που αλλοιωνουν την αισθηση της πραγματικοτητας και προβαλουν μια εντελως αλλη αληθεια γνωστη μονο στους "μυστες" θεωρειται επιζημια γιατι αργα η γρηγορα θα επιφερει την ζημια.Αντικειται στους νομους της επιβιωσης,η πραγματικοτητα ειναι αυτη που αντιλαμβανονται οι αισθησεις κι οταν το μυαλο αρνειται να δεχθει αυτα τα ερεθισματα η τα ερμηνευει με λαθος τροπο τοτε αργα η γρηγορα η φυση καλειται να πραξει το καθηκον της.Κι εδω ειναι το προβλημα,δια της αυτοκαταστροφης,η θα πραξεις το λαθος,η δεν θα πραξεις το σωστο.Ενα και μονο αρκει τη δεδομενη στιγμη για να κανει τη ζημια,τα δυο μαζι αυξανουν τις πιθανοτητες κι οταν επαναλαμβανονται τοτε ειναι εξασφαλισμενη η καταστροφη.
Και κοινωνιες με πιστη στο υπερφυσικο,η μεσσιανικο στοιχειο,η πιστη σε καποιο σκοπο,η σε προφητειες δεν ευημερευουν.Αντιθετα κρατη εντελως κοσμικα και προσγειωμενα ειναι αυτα που ευημερουν.Ωχ τι μας περιμενει,αρχισαν σιγα σιγα κι ερχονται.

[tyxkatmal]

Προς tyxkatmal,για την πρωτη παραγραφο του ποστ μιλας για την θεσμιση μιας κοινωνιας,την εισαγωγη κανονων και η θρησκεια εντασεται σ αυτους για την ευρυθμη λειτουργιας της ειναι εν μερει σωστη,απο την αποψη του οτι δεν μπορεις να το ξεφορτωθεις προσπαθεις να το ενταξεις στα πλαισια μιας κοινωνιας,τροποποιωντας το και καθιστωντας το οσο γινεται πιο λειτουργικο.

Γιατί είναι εν μέρει σωστό? ο άνθρωπος χρησιμοποιεί την φαντασία του για να προσαρμόσει στα δικά του μέτρα την πραγματικότητα, και ο θεός δημιουργείται απο αυτόν και παρουσιάζεται σαν κοσμοθεώρηση μέσα σε ένα περιβάλλον ακατανόητο ακόμα για τον άνθρωπο, αργότερα τον εντάσσει σαν εγγυητή και σαν ανώτατη αρχή των νόμων που ο ίδιος ο άνθρωπος θεμελίωσε, και αυτό το κάνει για πρακτικούς λόγους, η ιεροποίηση των νόμων πλέον δεν έχει να κάνει με παράβαση ανθρώπινων κανόνων, αλλά με βλασφημία απέναντι στις εντολές του θεού, που χρησιμοποιήθηκε και χρησιμοποιείται ευρέος απο την εκάστοτε ηγεσία , που βλέπεις λοιπόν ότι δεν μπορώ να το ξεφορτωθω και προσπαθώ να το εντάξω κάπου;όταν είναι ήδη ενταγμένο απο την ίδια την κοινωνία και επιτελεί την λειτουργικότητα που του όρισε ο ίδιος ο άνθρωπος να επιτελεί?

Η οποιαδηποτε θρησκεια βεβαια αρχικα ηταν δημιουργημα των ιδιων κοινωνιων και των ανθρωπων της μεσω των βιωματων της,μικροι η μεγαλυτεροι θεοι εντοπιοι στους οποιους οι ανθρωποι εκει φορτωναν τους φοβους και τις επιθυμιες τους και λειτουργουσαν με στοχο καθαρα επιγειο στα πλαισια παντα της ιδιας αυτης κοινωνιας.

Εδώ μπαίνουμε στον ψυχολογικό ρόλο της θρησκείας, που παίζει σπουδαίο ρόλο για εκατομμύρια κόσμο ανα τον κόσμο, εδώ επιτελεί μια ψυχολογική λειτουργία, και όχι μια πρακτική, όπως είναι η τήρηση των νόμων και των κανόνων της κοινωνικής συμπεριφοράς.

Το προβλημα ξεκιναει απο εναν θεο φορεα μιας εξ αποκαλυψεως αληθειας ο οποιος αγνοει τα παντα περα απο αυτον,επεκτατικο με οποιοδηποτε μεσον κι εντελει απολυτως ισοπεδωτικο,τοσο που οι παντες πρεπει να προσαρμοστουν στα μετρα του η να εξαφανιστουν.Ενας τετοιος θεος με αυτην την ηδη διαγεγραμμενη πορεια αγαθος παντα κατα την δικια του δηλωση χρησιμοποιει σαν φοβητρο κατι χειροτερο για να δικαιολογησει την υπαρξη του και να συγκαλυψει οπως οπως τα πεπραγμενα του.Ειναι ο καλος και ο κακος που υπηρετουν τον ιδιο σκοπο,οπως ακριβως με τους ανακριτες για την επιτευξη μιας ομολογιας.

Και εδώ φτάνουμε στην καμπή της ιστορίας που ο άνθρωπος έχει πλέον την αυτογνωσία της μοίρας του και γεννιέται στην αρχαία αθήνα η δημοκρατία, και η φιλοσοφία που έρχεται σε ρήξη με τον μέχρι τότε τρόπο σκέψης και θεώρησης του κόσμου,απο τότε ξεκινά μιαν αντίστροφη πορεία για τον θρησκευτικό τρόπο σκέψης που φτάνει μέχρι σήμερα. περιορίζοντας τον πρωταγωνιστικό ρόλο της θρησκείας στην πολιτική ζωή, και να αυτοπεριορίζεται εκ των πραγμάτων μόνον στον τομέα μιας ηθικής διδασκαλίας, με έναν λιγότερο φιλοσοφικό λόγο περί ηθικής μιας και η ηθική δεν είναι αποκλειστικό προνόμιο της, και έναν περισσότερο ψυχολογικό λόγο για τον φόβο της απώλειας της ζωής του ανθρώπου, δίνοντας του έτσι μιαν ευλογημένη ψευδαίσθηση περί αιωνιότητας, πολύ λειτουργική στον ψυχολογικό κόσμο του κάθε πιστού όμως.
Επειδή όμως η συζήτηση τείνει να πάρει θρησκευτικό χαρακτήρα σε αντίθεση με την πολιτική εξήγηση που θέλω να του δώσω γενικά για τον ρόλο του φαντασιακού, θα ήθελα να διακόψουμε την παραπέρα ανάλυση, διότι περισσότερο ενδιαφέρον έχουν για μένα πλέον τα πρακτικά ζητήματα της πολιτικής, παρά τα θεωρητικά και βασιζόμενα σε μια πίστη μεταφυσικά ζητήματα.
Υ.Γ. χάρηκα που τα είπαμε ελπίζω να τα ξαναπούμε σε ζητήματα πολιτικής και φιλοσοφίας . τυχ,