Καταδίκη της Ελλάδας στο ευρ. δικαστήριο για το θρησκ. όρκο

[AoratiMelani]

Προς κατάργηση του όρκου στα δικαστήρια μετά τη νέα ευρωκαταδίκη. Πηγή:

http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=169595

όπου οδηγήθηκα από το άρθρο:

http://sfrang.blogspot.com/2010/06/blog-post_05.html

[noxteryn]

Είχα την εντύπωση ότι μπορούσες να δώσεις πολιτικό όρκο, αν δεν ήσουν Χριστιανός...

[AoratiMelani]

Μπορείς. Αλλά για να το κάνεις, υποχρεώνεσαι να αποκαλύψεις τις θρησκευτικές σου πεποιθήσεις (ή την απουσία αυτών που είναι το ίδιο), δηλαδή ένα ευαίσθητο προσωπικό σου δεδομένο, ενώ υπάρχει απόφαση του ΣτΕ που λέει ότι δεν υποχρεούσαι να αποκαλύψεις ακούσια το θρήσκευμα (θα τη βρω και θα τη λινκάρω, κάπου εδώ την έχουμε, νομίζω στο θέμα για την απαλλαγή από θρησκευτικά). Είναι παραβίαση των ανθρώπινων δικαιωμάτων το να σε ρωτάνε τι θρήσκευμα έχεις προκειμένου να ορκιστείς.

Διάβασε το άρθρο και θα καταλάβεις.

ΕΔΙΤ: Βρήκα αυτό που έψαχνα: το θρήσκευμα αποτελεί ευαίσθητο προσωπικό δεδομένο σύμφωνα με το Σύνταγμα και με τις αποφάσεις 2279-2286/2002 του Συμβουλίου της Επικρατείας, και ως εκ τούτου δεν υποχρεούται κανείς να το αποκαλύψει. Ο εξαναγκασμός σε ακούσια αποκάλυψη του θρησκεύματος είναι παράνομος (η πληροφορία από τον συνήγορο του πολίτη).

Αν σας ζητηθεί ποτέ να δηλώσετε θρήσκευμα, μπορείτε να αρνηθείτε με βάση αυτό. Εν ανάγκη απευθυνθείτε στην αρχή προστασίας προσωπικών δεδομένων - τηλέφωνα θα βρείτε στον σύνδεσμο.

[xarxar]

Ακριβώς, αυτό συνιστά παραβίαση προσωπικών δεδομένων. Εξ ου και η καταδίκη.
Πάντως, δεν είμαι αισιόδοξος, το έχουνε γραμμένο το ευρωπαϊκό δικαστήριο. Εκτός αν πέσει γερό πρόστιμο και με αυτό το άλλοθι τολμήσουν την κατάργηση. Ωστόσο, οι τελευταίες κινήσεις τις κυβέρνησης στα θρησκευτικά θέματα δεν είναι καθόλου ελπιδοφόρες, η δε σύμπραξη με τους ακατανόμαστους στα οικονομικοκοινωνικά ζητήματα μπορεί να αποτελέσει βαρίδι και να το θάψουν το θέμα.

[noxteryn]

Όντως, good point.

[Darkchilde]

Μισό λεπτό παιδιά, όταν πάω στο δικαστήριο, τους λέω ότι θα δώσω πολιτικό όρκο, και το μόνο που ρωτήσανε αν είμαι χριστιανή ή όχι, και τους είπα ξεκάθαρα όχι. Δεν με ρωτήσανε τίποτε άλλο. Και τις δύο φορές που χρειάστηκε να καταθέσω ως μάρτυρας.

[Τεμπελόσκυλο]

Είναι παραβίαση προσωπικών δεδομένων ακόμα και η αρνητική αποκάλυψη του θρησκεύματος (π.χ. δεν είμαι ΧΟ). Θα πρέπει να έχεις το δικαίωμα για μη θρησκευτικό όρκο είσαι - δεν είσαι χριστιανός.
(Το ίδιο θέμα παίζει και στις δηλώσεις απαλλαγής από τα θρησκευτικά στο σχολείο.)

[tasos_didymoteicho]

Κοιτάξτε, παιδιά, ως ανακριτικός υπάλληλος αλλά και γνώστης του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, σας λέω απερίφραστα ότι μπορείτε να πάτε στο Δικαστήριο και να πείτε απλά ότι δεν ορκίζεστε, χωρίς καμία απολύτως εξήγηση (όπως εξάλλου έχω κάνει και ο ίδιος ως μάρτυρας). Το αντίστοιχο μάλιστα κείμενο που υπαγορεύουμε κατά λέξη (μην περιμένετε να το γνωρίζουν οι δικαστικοί, οι εισαγγελείς και οι γραμματείες τους) είναι: "Δηλώνω επικαλούμενος την τιμή μου και τη συνείδησή μου"

[RaspK]

Το πρόβλημα, Τάσο, είναι και μόνο ότι υπάρχει αυτή η διαδικασία. Στην τελική, σκέψου λίγο πόσο παράλογο είναι όλο αυτό.

[AoratiMelani]

Όντως, αλλά η πληροφορία του Τάσου είναι πάρα πολύ χρήσιμη. Ας το έχουμε υπ' όψη μας να το κάνουμε όλοι σε τέτοιες περιπτώσεις.

Τάσο, μπορείς να μας παραθέσεις τη νομοθεσία που στηρίζει αυτό που λες? Εγκυκλίους, νόμους, ΚΥΑ, ΠΔ, οτιδήποτε?

[tasos_didymoteicho]

Όντως, αλλά η πληροφορία του Τάσου είναι πάρα πολύ χρήσιμη. Ας το έχουμε υπ' όψη μας να το κάνουμε όλοι σε τέτοιες περιπτώσεις.

Τάσο, μπορείς να μας παραθέσεις τη νομοθεσία που στηρίζει αυτό που λες? Εγκυκλίους, νόμους, ΚΥΑ, ΠΔ, οτιδήποτε?

Άρθρο 220 (Όρκοι αλλοθρήσκων), παράγραφος 2 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, παραθέτω επι λέξει:
"Αν ο μάρτυρας (σ.σ. στο σκροατήριο, δηλαδή δικαστήριο, αλλά το ίδιο ακριβώς ισχύει και σε γραπτές καταθέσεις) πιστεύει σε θρησκεία που δεν επιτρέπει τον όρκο, καθώς και αν εκείνος που ανακρίνει ή το δικαστήριο πειστεί ύστερα από σχετική δήλωση του μάρτυρα ότι αυτός δεν πιστεύει σε καμιά θρησκεία, ο όρκος που δίνεται είναι ο ακόλουθος: [Δηλώνω επικαλούμενος την τιμή μου και τη συνείδησή μου ότι θα πω όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ούτε να αποκρύψω τίποτε]."
Τώρα που το ξαναδιαβάζω κατά γράμμα, θεωρητικά απαιτεί να δηλώσεις ότι δεν πιστεύεις σε θρησκεία, όμως σας το λέω ξεκάθαρα ότι πολύ αμφιβάλλω αν θα σας το ζητήσει οποιοσδήποτε δικαστικός.

[RaspK]

Όντως, αλλά η πληροφορία του Τάσου είναι πάρα πολύ χρήσιμη. Ας το έχουμε υπ' όψη μας να το κάνουμε όλοι σε τέτοιες περιπτώσεις.

Τάσο, μπορείς να μας παραθέσεις τη νομοθεσία που στηρίζει αυτό που λες? Εγκυκλίους, νόμους, ΚΥΑ, ΠΔ, οτιδήποτε?

Άρθρο 220 (Όρκοι αλλοθρήσκων), παράγραφος 2 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, παραθέτω επι λέξει:
"Αν ο μάρτυρας (σ.σ. στο σκροατήριο, δηλαδή δικαστήριο, αλλά το ίδιο ακριβώς ισχύει και σε γραπτές καταθέσεις) πιστεύει σε θρησκεία που δεν επιτρέπει τον όρκο, καθώς και αν εκείνος που ανακρίνει ή το δικαστήριο πειστεί ύστερα από σχετική δήλωση του μάρτυρα ότι αυτός δεν πιστεύει σε καμιά θρησκεία, ο όρκος που δίνεται είναι ο ακόλουθος: [Δηλώνω επικαλούμενος την τιμή μου και τη συνείδησή μου ότι θα πω όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ούτε να αποκρύψω τίποτε]."
Τώρα που το ξαναδιαβάζω κατά γράμμα, θεωρητικά απαιτεί να δηλώσεις ότι δεν πιστεύεις σε θρησκεία, όμως σας το λέω ξεκάθαρα ότι πολύ αμφιβάλλω αν θα σας το ζητήσει οποιοσδήποτε δικαστικός.

Για την ακρίβεια, επειδή αυτό το έχω ξανακούσει (δε θέλω να ακουστεί και ελπίζω ότι δεν ακούγεται σα να σου «την λέω» για το θέμα), είναι λίγο-πολύ νομικά απαιτούμενο να πειστεί ο δικαστικός υπάλληλος (οπότε, να καταδείξεις) ότι δε σου επιστρέπεται ή δεν έχει νόημα για εσένα να ορκιστείς.

Είναι ή δεν είναι ειρωνικό το γεγονός ότι οι Επιστολές καθιστούν τον όρκο τελείως ασύμβατο με το Χριστιανισμό;

[Βέρα]

Στην υπόθεση Δημητράς και λοιποί κατά Ελλάδος όπου υπήρξε καταδίκη της χώρας μας τον Ιούνιο για παραβίαση των άρθρων 9 (θρησκευτική ελευθερία) και 13 (ύπαρξη αποτελεσματικού ένδικου βοηθήματος) αναφέρονται τα άρθρα 217, 218, 220 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας.
Εδώ μπορείτε να βρείτε παρουσίαση της υπόθεσης όπου εξηγεί τις θέσεις των προσφευγόντων, της Κυβέρνησης και του ΕΔΔΑ. (σελ. 14)

RaspK έχεις απόλυτο δίκιο. Η ιστοσελίδα της ΟΟΔΕ φιλοξενεί άρθρο του θεολόγου, δημοσιογράφου κλπ κλπ Χ. Ανδρεόπουλου όπου εξηγεί τις θεολογικές θέσεις και έχει τις σχετικές αναφορές στην Αγία Γραφή. Έχει επίσης και την ιστορία του θρησκευτικού όρκου που πάει πίσω στα χρόνια του Όθωνα και λέει:
"την ορκοδοσία την επέβαλε, όχι η Εκκλησία (πως θα μπορούσε άλλωστε;), αλλά το …ανορθόδοξο - επί βασιλείας του ρωμαιοκαθολικού Οθωνος και αντιβασιλείας του προτεστάντου Μάουρερ – νεοσύστατο, τότε, ελληνικό κράτος, θέλοντας να «αξιοποιήσει» τη θρησκευτική συνείδηση των διαδίκων, των μαρτύρων και εν γένει των διοικουμένων για τους δικούς του σκοπούς"
oodegr.com/oode/orthod/praktikes/orkos_2.htm κόπυ πέηστ

Ο ίδιος ο Ιερώνυμος είχε πει στην Καθημερινή πως για τους Χριστιανούς πρέπει "το ναι να είναι ναι και το όχι, όχι"

[tasos_didymoteicho]

Για την ακρίβεια, επειδή αυτό το έχω ξανακούσει (δε θέλω να ακουστεί και ελπίζω ότι δεν ακούγεται σα να σου «την λέω» για το θέμα), είναι λίγο-πολύ νομικά απαιτούμενο να πειστεί ο δικαστικός υπάλληλος (οπότε, να καταδείξεις) ότι δε σου επιστρέπεται ή δεν έχει νόημα για εσένα να ορκιστείς.

"σας λέω απερίφραστα ότι μπορείτε να πάτε στο Δικαστήριο και να πείτε απλά ότι δεν ορκίζεστε, χωρίς καμία απολύτως εξήγηση (όπως εξάλλου έχω κάνει και ο ίδιος ως μάρτυρας)" Δεν παρεξηγούμαι, αλλά επαναλαμβάνω, όπως βλέπεις, το πρώτο μου κείμενο. Λέω τι έχω κάνει εγώ στην πράξη σε Δικαστήριο, επιμένοντας ότι και οι δικαστικοί, εισαγγελείς κ.λπ. μη νομίζετε ότι είναι ηλίθιοι ή κολλημένοι για να σας κάνουν να ομολογήσετε την όποια πίστη σας. Πολίτες της χώρας μας και της Ευρώπης είναι κι αυτοί κι όλη αυτή η ευαισθησία που συζητάμε στο ακριβώς συγκεκριμένο θέμα για τα προσωπικά δεδομένα είναι εν γνώση τους.

[AoratiMelani]

Άρθρο 220 (Όρκοι αλλοθρήσκων), παράγραφος 2 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, παραθέτω επι λέξει:
"Αν ο μάρτυρας (σ.σ. στο σκροατήριο, δηλαδή δικαστήριο, αλλά το ίδιο ακριβώς ισχύει και σε γραπτές καταθέσεις) πιστεύει σε θρησκεία που δεν επιτρέπει τον όρκο, καθώς και αν εκείνος που ανακρίνει ή το δικαστήριο πειστεί ύστερα από σχετική δήλωση του μάρτυρα ότι αυτός δεν πιστεύει σε καμιά θρησκεία, ο όρκος που δίνεται είναι ο ακόλουθος: [Δηλώνω επικαλούμενος την τιμή μου και τη συνείδησή μου ότι θα πω όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ούτε να αποκρύψω τίποτε]."

Ενδιαφέρον.

Δεν αμφιβάλω διόλου ότι στην πράξη είναι όπως τα λες.

Ωστόσο είναι ενδιαφέρον ότι ο νόμος επιβάλει την αποκάλυψη θρησκεύματος - ως δεν ώφειλε. Αυτό είναι κάτι που μπορεί ν' αναφερθεί ως παράβαση του νόμου περί προσωπικών δεδομένων και παράβαση της θρησκευτικής ελευθερίας εκ μέρους του κράτους, αν δεν απατώμαι.

[tasos_didymoteicho]

Άρθρο 220 (Όρκοι αλλοθρήσκων), παράγραφος 2 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, παραθέτω επι λέξει:
"Αν ο μάρτυρας (σ.σ. στο σκροατήριο, δηλαδή δικαστήριο, αλλά το ίδιο ακριβώς ισχύει και σε γραπτές καταθέσεις) πιστεύει σε θρησκεία που δεν επιτρέπει τον όρκο, καθώς και αν εκείνος που ανακρίνει ή το δικαστήριο πειστεί ύστερα από σχετική δήλωση του μάρτυρα ότι αυτός δεν πιστεύει σε καμιά θρησκεία, ο όρκος που δίνεται είναι ο ακόλουθος: [Δηλώνω επικαλούμενος την τιμή μου και τη συνείδησή μου ότι θα πω όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ούτε να αποκρύψω τίποτε]."

Ενδιαφέρον.

Δεν αμφιβάλω διόλου ότι στην πράξη είναι όπως τα λες.

Ωστόσο είναι ενδιαφέρον ότι ο νόμος επιβάλει την αποκάλυψη θρησκεύματος - ως δεν ώφειλε. Αυτό είναι κάτι που μπορεί ν' αναφερθεί ως παράβαση του νόμου περί προσωπικών δεδομένων και παράβαση της θρησκευτικής ελευθερίας εκ μέρους του κράτους, αν δεν απατώμαι.

Είπαμε, παιδιά: "Ανακριτικός", όχι συνταγματολόγος, ούτε καν νομικός. Αυτά που αναφέρεις εδώ, εξάλλου, δεν είναι και οι λόγοι που οδήγησαν και στην "ευρωκαταδίκη", με την οποία ξεκίνησες το θέμα;

[AoratiMelani]

Off Topic

κι εμείς μεταφραστές είμαστε...

[Βέρα]

Ναι, όντως αυτά είναι Τάσσο.
Plus, ότι η κυβέρνηση - όχι μόνο η τωρινή, η κάθε κυβέρνηση που έχει μεσολαβήσει από την πρώτη καταδίκη του '08 μέχρι τώρα- περί άλλα τυρβάζει.
Επίσης, στις επόμενες δίκες, πάλι επί του ίδιου θέματος, η παρέμβαση της κυβέρνησης γίνεται με το ίδιο, σχεδόν απαράλλακτο, κείμενο.

Σε κάνει να αναπτύξεις μια θεωρία συνομωσίας, δηλ. για να μην έχει ο κάθε πρωθυπουργός και ο υπουργός Δικαιοσύνης το πολιτικό κόστος, με το κόμμα του επακόλουθα, αφήνουν να μαζευτούν καταδίκες και στο τέλος να προφασιστούν πως "ειναι κοινοτική νομοθεσία, εμείς βλέπετε τόσα χρόνια και μετά τόσες καταδίκες πάλι δεν συμμορφωθήκαμε, αλλά τώρα έφτασε ο κόμπος στο χτένι, κάνουμε την καρδιά μας πέτρα, συγνώμη, διαφωνούμε, αλλά πρέπει να καταργήσουμε τελείως τον θρησκευτικό όρκο". Όλα αυτά τα φαιδρά συμβαίνουν Τάσσο. Και όποιος δεν το αντιλαμβάνεται, για μένα εθελοτυφλεί.

[RaspK]

Βέρα, δεν πρόκειται περί συνομωσιολογίας, δυστυχώς: αν κάνεις μια ιστορική αναδρομή της πολιτικής πραγματικότητας των τελευταίων δεκαετιών, αυτό ακριβώς έχει γίνει και μόνο, αφού το πολιτικό κόστος τρομοκρατεί τους πολιτικούς καριέρας του είδους που έχουμε στην Ελλάδα.

Αν και η ΟΟΔΕ με κάνει ώρες-ώρες να χτυπιέμαι, ομοίως με τους... οικείους Εθνικούς, πολλοί συχνά (και οι δύο) ξεθάβουν κάποια απολύτως ορθά «διαμάντια,» κάτι που οφείλει να τους το αναγνωρίζει κανείς. Επ' αυτού του θέματος, το άρθρο που παρέθεσες έχει ευθής εξαρχής το κείμενο στο οποίο βασίζεται και το κυρίως θέμα (και το οποίο είχα ξεχάσει να αναφέρω, ο αδιόρθωτος!) από τη φερόμενη διδασκαλία του Ιησού, όπου διατυπώνεται σαφώς ότι η απόλυτη ειλικρίνεια (αντιπαραβάλατε το και με την επιταγή κατά της ψευδομαρτυρίας από την Πεντάτευχο) είναι η μόνη στάση που επιτρέπεται να έχει ένας Χριστιανός προκειμένου να μην αμαρτήσει.

Φιλοσοφικά μιλώντας ορθότατα, ο ίδιος ο Ιερώνυμος λέει στο άρθρο που παρέθεσες:

«Ως προς τους πρωτεργάτες των σκανδάλων και των οικονομικών καταχρήσεων οποιαδήποτε μορφή όρκου δεν γίνεται φραγμός, όταν ο έσω άνθρωπος έχει ισοπεδωθεί», τονίζει αναφερόμενος σε εκείνους που, καίτοι ορκίστηκαν επί του Ευαγγελίου, ενεπλάκησαν σε οικονομικής ή άλλης φύσεως σκάνδαλα.

[Βέρα]

Φιλοσοφικά μιλώντας ορθότατα, ο ίδιος ο Ιερώνυμος λέει...

Ο Ιερώνυμος είναι χαμηλών τόνων και πολλά από αυτά που έχει πει έχουν βάση τη λογική - ακριβώς για το λόγο αυτό τον πολεμούν οι υπόλοιποι, γιατί δεν είναι εξτρεμιστής.
Όσον αφορά τον κάθε είδους όρκο, λογικά αν σκεφθεί κανείς και πέρα από θρησκευτικές απόψεις και ελευθερίες, είναι περιττός. Αν κάποιος έχει συμφέρον να ψευδομαρτυρήσει δεν θα τον σταματήσει κανενός είδους όρκος ούτε η επίκληση της τιμής του. Για κάποιον πάλι που είναι ακέραιος χαρακτήρας, είναι προσβλητικό να τον βάλεις είτε να ορκιστεί είτε να επικαλεστεί την τιμή του. Το θέμα είναι τελείως τυπικό κατά τη γνώμη μου και καθόλου βάρος δεν έχει στην πραγματικότητα. Είναι μια βιτρίνα μιας κοινωνίας που θέλει να περάσει για "ηθικών αρχών".

Σωστός είσαι και για την ΟΟΔΕ, όντως κανείς οφείλει να τους αναγνωρίσει πως είναι πηγή διαμαντιών όπως τα λες ή μαργαριταριών της παράδοσης όπως θα τα έλεγε κάποιος άλλος

Βέρα, δεν πρόκειται περί συνομωσιολογίας, δυστυχώς: αν κάνεις μια ιστορική αναδρομή της πολιτικής πραγματικότητας των τελευταίων δεκαετιών, αυτό ακριβώς έχει γίνει και μόνο, αφού το πολιτικό κόστος τρομοκρατεί τους πολιτικούς καριέρας του είδους που έχουμε στην Ελλάδα.

Ετοιμάζοντας μαζί με την ΑΜ την επιστολή της Ένωσης για τη ευρωπαϊκή διαβούλευση, έπεσα σε ένα άρθρο του Ριζοσπάστη από το Μάη του 98 για την ψηφοφορία των κομμάτων για το ποια άρθρα θα ήταν προς αναθεώρηση στην επόμενη αναθεωρητική Βουλή - υπ' όψιν αυτό θα γίνει κάποια στιγμή και τώρα, πριν το 13. Ετοίμασε ο Σηφουνάκης μια πρόταση για την αλλαγή των άρθρων του Συντάγματος που αναφέρονται στον θρησκευτικό όρκο. Την υπέγραψαν 52 του ΠΑΣΟΚ (όχι ο ΓΑΠ) και ένας της ΝΔ. Μετά την μυστική ψηφοφορία βρήκαν πως την ψήφισαν μόνο 23! Ούτε οι μισοί από αυτούς που την πρότειναν. Πάλι στη θεωρία συνομωσιολογίας, κάποιος θα πει πως αυτό ήταν ευθύς εξ αρχής μελετημένο έτσι ώστε, κανείς να μην μπορεί να πει ποιος υπέγραψε τελικά. Αν δεν κάνω λάθος ο Σηφουνάκης πάντως δίνει πάντα πολιτικό όρκο. Ο Παπούλιας όμως, που ήταν ένας από τους υπογράφοντες, όταν ανέλαβε καθήκοντα ως Πρόεδρος της Δημοκρατίας και τις δύο φορές έδωσε το νενομισμένο όρκο. Τα συμπεράσματα δικά μας.
Επίσης, όσο και να έψαξα, δεν βρήκα πουθενά ένα άρθρο, μία δήλωση του ΓΑΠ που να υποστηρίζει τον πολιτικό όρκο. Αν κάποιος ξέρει καλύτερα, ας μας διαφωτίσει.