blasphemy challenge

[Andrameleh]

Θεόφιλε μα καλά δεν καταλαβαίνεις πόσο άτοπο είναι αυτό που λες! Αν το πάρουμε κατά γράμμα τότε δεν θα μπορούμε να ασκήσουμε κανενός είδους κριτική σε καμία άποψη, πεποίθηση, πίστη είτε θρησκευτική - μεταφυσική είτε άλλη, από τον φόβο να μην θιχτεί ο φορέας της άποψης αυτής! Κάτι τέτοιο θα ακύρωνε παντελώς τον δημόσιο διάλογο! Είναι εντελώς εκτός πραγματικότητας η στάση σου αυτή! Άκου "κακή συνήθεια" η με επιχειρήματα έστω και σκληρή κριτική απέναντι σε απόψεις και ιδέες! Το πρόβλημα είναι αποκλειστικά στη μεριά αυτού που θίγεται, ας πρόσεχε να μην ασπάζεται απόψεις - πίστεις οι οποίες είναι εκ φύσεως τόσο εύθραυστες, ευάλωτες στην κριτική!

[MariaEvri]

xmm νομίζω ότι κακή συνήθεια εννοούσε το βλάσφημο βρίσημο όχι την κριτική?

[xarxar]

Τα όρια είναι συχνά δυσδιάκριτα...

[Andrameleh]

^ Ακριβώς ! Για παράδειγμα : "Ο Χριστός είναι ανύπαρκτο πρόσωπο", είναι πραγματικά δύσκολο να φανταστούμε διάφορους πυροβολημένους να ωρύονται για βλασφημία; Ποιος ορίζει τι είναι βλάσφημο και τι όχι; Ακόμη δεδομένης της νομοθεσίας περί βλασφημίας δεν τίθεται ζήτημα ανισότητας μεταξύ των Ελλήνων πολιτών όταν εγώ ως άθεος δεν μπορώ να στραφώ νομικά εναντίον κάποιου που παραβιάζει την λογική μου αντίληψη με τις απόψεις του; Με αυτό θέλω να επισημάνω ότι για μένα έννοια της "βλασφημίας" πραγματικά δεν στέκει είτε σε τυπικό νομικό επίπεδο είτε σε προσωπικό.

[MariaEvri]

^ Ακριβώς ! Για παράδειγμα : "Ο Χριστός είναι ανύπαρκτο πρόσωπο", είναι πραγματικά δύσκολο να φανταστούμε διάφορους πυροβολημένους να ωρύονται για βλασφημία; Ποιος ορίζει τι είναι βλάσφημο και τι όχι; Ακόμη δεδομένης της νομοθεσίας περί βλασφημίας δεν τίθεται ζήτημα ανισότητας μεταξύ των Ελλήνων πολιτών όταν εγώ ως άθεος δεν μπορώ να στραφώ νομικά εναντίον κάποιου που παραβιάζει την λογική μου αντίληψη με τις απόψεις του; Με αυτό θέλω να επισημάνω ότι για μένα έννοια της "βλασφημίας" πραγματικά δεν στέκει είτε σε τυπικό νομικό επίπεδο είτε σε προσωπικό.

θα συμφωνήσω

[Γιατρος Του Ικα]

Ακόμη δεδομένης της νομοθεσίας περί βλασφημίας δεν τίθεται ζήτημα ανισότητας μεταξύ των Ελλήνων πολιτών όταν εγώ ως άθεος δεν μπορώ να στραφώ νομικά εναντίον κάποιου που παραβιάζει την λογική μου αντίληψη με τις απόψεις του;

Μνημειώδης (καίτοι αυτονόητη) επισήμανση!

[AoratiMelani]

xmm νομίζω ότι κακή συνήθεια εννοούσε το βλάσφημο βρίσημο όχι την κριτική?

Κι εγώ έτσι νομίζω.

Παρεμπ, να επισημάνουμε ότι ο νόμος ποινικοποιεί (καλώς ή κακώς) την κακόβουλη βλασφημία (όπου το κακόβουλο του πράγματος επαφιεται στην κρίση του δικαστηρίου υποθέτω) και όχι απλώς τη βλασφημία. Η νηφάλια κριτική λογικά δεν εμπίπτει σε αυτό.

[Andrameleh]

Μάλιστα, αν είναι έτσι τότε πως ερμηνεύεται το "κακόβουλη"; Ας πούμε η παραπάνω πρόταση περί ύπαρξης του χριστού ως ιστορικού προσώπου δεν υποσκάπτει τα ίδια τα θεμέλια της χριστιανικής πίστης και δόγματος; Αν δεχτούμε αυτό το προφανές συμπέρασμα τότε ένα δικαστήριο δεν μπορεί να καταλήξει στο σκεπτικό ότι η πρόταση αυτή αποσκοπεί τελικά στην υπονόμευση και αποδυνάμωση του χριστιανισμού; Αυτό δεν είναι κακόβουλο; και αν όχι τότε τι (μπορεί να) είναι;

[vesid]

http://www.espressonews.gr/%CF%80%CE%B5 ... F%87%CE%B1

Ο δεύτερος για τον οποίο ζητείται η άρση ασυλίας είναι ο βουλευτής Κορινθίας Στάθης Μπούκουρας προκειμένου να δικαστεί για εξύβριση, απειλή κατά συναυτουργία και κακόβουλη βλασφημία, αδικήματα που διαπράχθηκαν κατά την επίθεση μελών της Χρυσής Αυγής στον δήμαρχο Κορίνθου Αλέξανδρο Πνευματικό στα Εξαμίλια, στις 28 Ιανουαρίου 2012.

Φαντάζομαι ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση, κακόβουλη βλασφημία χαρακτηρίζονται τα γαμωσταυρίδια.
Γενικά απ' ότι έχω καταλάβει, κακόβουλη βλασφημία θεωρείται η βλασφημία η οποία γίνεται με σκοπό να νιώσει άσχημα κάποιος πιστός.

Off Topic

Ειρωνεία όμως ε; Αυτοί που ήθελαν να καταδικαστούν οι συντελεστές του Corpus Christi για κακόβουλη βλασφημία, κατηγορούνται για το ίδιο αδίκημα.

[Andrameleh]

Άρα οποιαδήποτε αθεϊστική θέση, ιδιαίτερα όταν συνοδεύεται και από ατράνταχτα επιχειρήματα, είναι οιονεί βλασφημία μιας και είναι βέβαιο ότι θα κάνει τον πραγματικό και όχι γιαλαντζί πιστό να νιώσει άσχημα!

[vesid]

Εδώ όμως μιλάμε για κακόβουλη. Αν κακόβουλη βλασφημία είναι όντως αυτό που νομίζω, δεν αρκεί να νιώσει ο πιστός ότι προσβάλεται από αυτά που του λες, πρέπει να υπάρχει (βασικά να βεβαιωθεί) και η δική σου πρόθεση να τον προσβάλεις.

[Andrameleh]

Ενδιαφέρον! Σε αυτό το σημείο λοιπόν να πω ότι αν έτσι και μόνο έτσι στοιχειοθετείται η κατηγορία της βλασφημίας τότε είναι αδύνατον για οποιοδήποτε απροκατάληπτο δικαστήριο να αποδείξει ενοχή αν δεν παραδεχτώ εγώ ο ίδιος ότι εμπρόθετα βλασφήμησα μιας και ακόμη δεν έχει εφευρεθεί κάποιος μηχανισμός τηλεπαθητικής διερεύνησης!

[vesid]

To ίδιο θα μπορούσες να πεις και για την απόδειξη της πρόθεσης γενικότερα (πχ "Μα δεν ήθελα να τον πυροβολήσω στην καρδιά, στόχευα αριστερά του! Ήθελα απλά να τον τρομάξω!") , αλλά δεν είναι έτσι. Αρκετές φορές υπάρχουν διάφορα στοιχεία που δείχνουν με σχετικά μεγάλη βεβαιότητα πρόθεση (πχ περιγράφεις αναλυτικά σε έναν θρήσκο με τον οποίο δεν έχετε καθόλου καλές σχέσεις, την φαντασίωσή σου να πηδήξεις την παναγία).
Το ότι πολλές φορές είναι δύσκολο να αποδειχθεί με σχετικά μεγάλη βεβαιότητα πρόθεση, ίσως είναι ένας λόγος για τον οποίο δεν βλέπουμε συχνά καταδικαστικές αποφάσεις για κακόβουλη βλασφημία.

[Γιατρος Του Ικα]

Συγγνώμη και τι ερμηνεύεται ως "πρόθεση να προσβάλεις" κάποιον; Προφανώς όταν κάποιος λέει "το άγιο πνεύμα δεν υπάρχει" ξέρει τι λέει και γνωρίζει ότι αυτή η θέση ίσως να ερεθίσει ή να προσβάλει κάποιους.Οπότε το βάρος πέφτει στο πρώτο συνθετικό της φράσης "κακόβουλη".Τι καθιστά την βούληση κακή;Η γνώση ότι θα προσβληθεί κάποιος που θα το ακούσει; Και γιατί αυτό να μην ισχύει όπως είπε ο Andrameleh και για μας; Αυτά που λένε οι θρήσκοι δεν είναι πιθανό να κάνουν κάποιους να αγανακτούν; Και δεν τα λένε σκόπιμα; Τι συμβαίνει; Τους ξεφεύγουν; Μιλάει μέσω αυτών το άγιο πνεύμα οπότε έχουν το ακαταλόγιστο;

[vesid]

Πρόθεση να προσβάλεις υπάρχει όταν λες κάτι με σκοπό να προσβληθεί κάποιος που σε ακούει (δηλ. αν δεν πίστευες ότι κάποιος θα προσβληθεί, δεν θα το έλεγες), όχι όταν λες κάτι για κάποιον άλλον λόγο (πχ για να απαντήσεις τι πιστεύεις) γνωρίζοντας ότι μπορεί να προσβληθεί κάποιος που σε ακούει.

[Andrameleh]

@VESID Ναι καταλαβαίνω τι λες αλλά από το σκεπτικό σού γίνεται φανερή η αφερεγγυότητα και η δυστοκία ενός τέτοιου "κατασκευάσματος" όπως η νομοθεσία περί βλασφημίας. Θέλω να πω ότι σε μια πράξη όπως ένας φόνος λίγη σημασία έχει ο ισχυρισμός του δράστη ότι "δεν το ήθελε" , "δεν είχε πρόθεση" η πράξη μιλάει από μόνη της, στην περίπτωση όμως της βλασφημίας δεν υπάρχει, δεν στοιχειοθετείται με την έννοια αυτή "πράξη", η έκφραση γνώμης (ακόμη κι όταν αυτή ακούγεται προσβλητική για κάποιον) δεν μπορεί να τιμωρείται ως κακόβουλη εμπρόθετη πράξη. Στην πραγματικότητα η νομοθεσία περί βλασφημίας για μένα, είναι έμμεση απαγόρευση της ελευθερίας της έκφρασης, απομεινάρι μιας προνεωτερικής εποχής, μακριά από το πνεύμα του διαφωτισμού και της σύγχρονης φιλελεύθερης κοινωνίας.

[vesid]

Συμφωνώ απόλυτα ότι η νομοθεσία περί βλασφημίας είναι μεσαιωνική και ότι θα έπρεπε να καταργηθεί. Παρόλα αυτά το "κακόβουλη" τουλάχιστον στην πράξη, σώζει σε πολύ μεγάλο βαθμό τη κατάσταση.

[Andrameleh]

Σε αυτό συμφωνώ δηλαδή ότι η τεχνική αυτή προσθήκη του επίθετου "κακόβουλη" μετριάζει τα αρνητικά αποτελέσματα του δεινοσαυρικού αυτού νόμου.
Πέραν τούτου και κλείνοντας την ευχάριστη αυτή κουβέντα να πω ότι το παράλογο του όλου αυτού ζητήματος περί βλασφημίας αναδεικνύεται ανάγλυφα αν στην θέση της θρησκείας βάλουμε κάποιο άλλο "σετ" πίστης, αντίληψης ή πεποίθησης, φερ' ειπείν : Εγώ ως παναθηναϊκός απαιτώ να διωχθεί ο χ ολυμπιακός γιατί μου έθιξε ανεπανόρθωτα την αίσθηση της παναθηναϊκής μου τιμής! Η απαίτηση αυτή ΔΕΝ έχει στην ουσία της απολύτως καμιά διαφορά από την αντίστοιχη των πιστών ορθοδόξων χριστιανών συμπατριωτών μας τους οποίους και προστατεύει η σχετική νομοθεσία! Το ζήτημα εδώ έγκειται κατά την γνώμη μου στο γεγονός ότι υποβόσκουσα στην στάση του νομοθέτη και του νομοθετικού σώματος υπάρχει η αρχετυπική "αίσθηση" - αντίληψη ότι το ζήτημα της θρησκείας είναι αφ εαυτού ένα ιδιαίτερο - εκτός των υπολοίπων ανθρώπινων - ζήτημα το οποίο και χρήζει "ειδικής" αντιμετώπισης από το κράτος! Στην πραγματικότητα αυτό που μας λένε είναι ότι κάνουν μέσω της νομοθεσίας μια δήλωση της δικής τους πίστης πράγμα απολύτως απαράδεκτο για ένα νομοθετικό όργανο υποτίθεται δημοκρατικό!

[Θεόφιλος]

Θεόφιλε μα καλά δεν καταλαβαίνεις πόσο άτοπο είναι αυτό που λες! Αν το πάρουμε κατά γράμμα τότε δεν θα μπορούμε να ασκήσουμε κανενός είδους κριτική σε καμία άποψη, πεποίθηση, πίστη είτε θρησκευτική - μεταφυσική είτε άλλη, από τον φόβο να μην θιχτεί ο φορέας της άποψης αυτής! Κάτι τέτοιο θα ακύρωνε παντελώς τον δημόσιο διάλογο! Είναι εντελώς εκτός πραγματικότητας η στάση σου αυτή! Άκου "κακή συνήθεια" η με επιχειρήματα έστω και σκληρή κριτική απέναντι σε απόψεις και ιδέες! Το πρόβλημα είναι αποκλειστικά στη μεριά αυτού που θίγεται, ας πρόσεχε να μην ασπάζεται απόψεις - πίστεις οι οποίες είναι εκ φύσεως τόσο εύθραυστες, ευάλωτες στην κριτική!

Ποιος σου απαγόρευσε να ασκείς κριτική και να λές αυτό που πραγματικά νιώθεις και πιστεύεις;
Ποιος σου απαγόρευσε να προβάλλεις τις απόψεις σου;
όταν λέω βλασφημία των θείων, δεν περιορίζομαι στα πρόσωπα της αγίας τριάδος, αλλά μιλώ γενικά για την ηθελημένη προσβολή του θρησκευτικού συναισθήματος των θρήσκων από κακόβουλους ως συνήθως άθεους για να μην πω ανόητους, που νομίζουν πως θέλουν να δείξουν κάτι με αυτόν τον τρόπο αστείου για αυτούς και μόνο.
Η θρησκεία είναι κοινωνικός θεσμός και δεν μπορεί να την προσβάλλει ο καθένας με βλασφημίες κατά των θείων.
Μπορεί όμως κάποιος, ο οποιοδήποτε, να προβάλλει τις αντιρρήσεις του για οποιοδήποτε θέμα γύρω από τα καθιερωμένα της θρησκείας, όμως με ωραίο και σεμνό τρόπο έτσι που να τον υπολογίζουν ως σοβαρό πρόσωπο και όχι σαν κανένα γελοίο που δεν ξέρει να κάνει τίποτε απολύτως από το υβρίζει τα θεία.
ελπίζω να καταλαβαίνεις την διαφορά από το να μην πιστεύει κανείς στον Θεό από το να τον βρίζει. που σημαίνει πως ή τον αποδέχεται βρίζοντας τον ως αντίθεος,ή απλά ως χυδαίος υβριστής που είναι θέλει μόνο να προσβάλλει αυτούς που πιστεύουν.
Διαλέγεις και παίρνεις.
αυτοί οι τύποι μου θυμίζουν τους γείτονες μου που με βρίζουν σχεδόν καθημερινά και συγκαλυμένα αναφερόμενοι γενικά σε όλους επειδή δεν γουστάρουν το σκύλο μου που δεν γαυγίζει και γενικά εμάς που τους έχουμε γραμμένους εδώ και χρόνια.

[Andrameleh]

Άιντε πάλι από την αρχή, ως συνήθως οι προηγούμενες αναρτήσεις και επιχειρηματολογία πέρασαν απαρατήρητες! Ποίος θα ορίσει τι είναι βλασφημία Θεόφιλε; Εσύ; Η αρχιεπισκοπή; Η ιερά σύνοδος; Το έργο που κατέβασαν οι χριστιανοταλιμπαν μαζί με τα χρυσά αυγά τις προάλλες ήταν βλάσφημο; και αν ναι γιατί και ποιος δίνει σε οποιονδήποτε τον δικαίωμα να απαγορεύει στον οποιονδήποτε να εκφράζει την οποιαδήποτε άποψη ; Ποιος θα ορίσει τι είναι σεμνό; Θα βγάλετε κάποιο οδηγό μη επιτρεπομένων εκφράσεων και καλλιτεχνικών έργων; Πρέπει επιτέλους να καταλάβετε οι πιστοί (ορθόδοξοι) ότι σε μια σύγχρονη κοινωνία δεν μπορεί να είναι στο απυρόβλητο ΕΙΔΙΚΑ η δική σας κοσμοαντίληψη, δεν είστε κάτι το ιδιαίτερο ούτε εσείς ούτε οι θρησκευτικές σας απόψεις , υπάρχουν χιλιάδες αιρέσεις και άλλες τόσες θρησκείες ανά τον κόσμο.
Α και κάτι άλλο εμένα προσωπικά με προσβάλλει το να μου πετάτε κατάμουτρα ότι όλα τα ζωικά είδη χώρεσαν και επέζησαν μέσα σε ένα ξύλινο καράβι (και μην μου αρχίσεις τα περί μεταφορών σου έχω ξαναπεί ότι δεν δέχομαι τον αλλά καρτ ορθόδοξο χριστιανισμό που πρεσβεύεις ως δικαιολογία) και να απαιτείτε να διδάσκονται τα παιδιά την αρλούμπα αυτή ΩΣ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΓΕΓΟΝΟΣ στο σχολείο τον ναό της γνώσης! Δεν έχω την απαίτηση όμως να σας τραβολογάω στα δικαστήρια για αυτό (αν και στην προκειμένη περίπτωση ίσως θα ήταν ταιριαστό μιας και πρόκειται για καραμπινάτο προσηλυτισμό ανηλίκων ο οποίος και θα έπρεπε να διώκεται ποινικά).