Νικήτας έγραψε:
Darkchilde Ο πιστός δεν μυσταγωγείται στην υπέρβαση του εαυτού αλλά στην υποτίμηση του εαυτού σε οποιαδήποτε θρησκεία.
Αγαπητέ Darkchilde ο πιστός ορθόδοξος χριστιανός δεν υποτιμά τον εαυτό, δεν νιώθει μειονεκτικά και δεν έχει αισθήματα κατωτερότητας. Επειδή όμως αναμετριέται με τον Θεό και τον Ευαγγελικό λόγο
αισθάνεται έμπραχτα την αδυναμία του να μείνει στην υπακοή και βιώνει συνεχώς την αποτυχία του να ζήσει σύμφωνα με τις εντολές της θείας Αγάπης.
Κατ'αρχήν είμαι γυναίκα. Κατά δεύτερο διάβασε τι ακριβώς γράφεις στο σημείο που έκανα έντονα τα γράμματα. Ποιά είναι αυτή η υποτιθέμενη θεία αγάπη; Και ποιές οι εντολές της; Είναι η θεία αγάπη ο πόνος που νοιώθεις όταν χάνεις άδικα αγαπημένα πρόσωπα; Όταν βλέπεις παιδάκια να πέφτουν θύματα κακοποίησης; Αυτό είναι θεία αγάπη; Διότι αν είναι αυτό δεν θα πάρω, έχω μπουχτίσει από τέτοιο απάνθρωπο μίσος.
Νικήτας έγραψε:
Από την στιγμή που η θρησκεία θεωρεί τον άνθρωπο κακό, τότε τον αναγκάζει σε μία ζωή φόβου και τρομοκρατίας.
Η θρησκεία δεν θεωρεί τον άνθρωπο κακό αλλά έκπτωτο. Θεωρεί ότι ο άνθρωπος έχει εκπέσει από το ύψος του προορισμού του και επιδιώκει ν ατον επαναπροσανατολίσει.
Από την στιγμή που θεωρεί τον εαυτό του αμαρτωλό, χωρίς να είναι στην πραγματικότητα, τότε υποτιμάει τον εαυτό του.
Ο πιστός νιώθει αμαρτωλός απέναντι στην καθαρότητα και την αγνότητα του Θεού. Η συναίσθηση της αμαρτίας δεν τον ψυχοπλακώνει αλλά τον οδηγεί στην μετάνοια δηλαδή στο φούντωμα της παρόρμησης για επιστροφή στους κόλπους της Αγάπης του Θεού.
Πρώτον, δεν έχει οριστεί η ύπαρξη του θεού. Δεύτερον πως ορίζεις τα χαρακτηριστικά του θεού, και πως προκύπτει η καθαρότητα και αγνότητα...
Εκπτωτος, αμαρτωλός = κακός. Το ίδιο πράγμα είναι. Απλά να μετανοιώσεις δεν μου λέει κάτι. Το να καταλάβεις το γιατί αυτό που έκανες δεν είναι λογικό, δεν είναι σωστό, αυτό μου λέει πολλά. Ο καθένας μπορεί να μετανοιώσει για κάτι που έκανε (είτε ειναι σωστό είτε λάθος), αλλά χωρίς όμως την λογική του να καταλάβεις για ποιό λόγο κάτι είναι λάθος ή όχι, πως, πότε κλπ. τότε δεν κάνεις τίποτα.
Δεν πιστεύω στην αμαρτία, αλλά σε λάθη. Είμαστε άνθρωποι και κάνουμε λάθη. Από αυτά τα λάθη μαθαίνουμε. Και προσωπικά, το έχω πεί και γράψει και αλλού, ότι έχω μάθει πολλά περισσότερα από τα λάθη μου παρά από όταν έχω κάνει σωστά τα πράγματα. Διότι μέσα από τις αποτυχίες αλλά και τις επιτυχίες, μαθαίνουμε. Η αποτυχίες μας βοηθάνε να μάθουμε διαφορετικούς τρόπους προσέγγισης, να ανακαλύψουμε το πως και το γιατί, και οι επιτυχίες μας ωθούνε μπροστά, να συνεχίσουμε.
Ο άνθρωπος δεν έχει πέσει από πουθενά. Είμαστε αποτέλεσμα της εξέλιξης μέσω φυσικής επιλογής, απλά έχουμε ένα όπλο που δεν έχουν τα υπόλοιπα ζώα: την λογική. Αλλά μέσω της θρησκείας η οποιαδήποτε λογική καταρρέει, η κριτική σκέψη είναι ανύπαρκτη, μπαίνουν παρωπίδες, και λοβοτομείται το μυαλό αρκετών πιστών.
Νικήτας έγραψε:
Andrameleh Τα μέλη αυτής της διαδικτυακής κοινότητας συμμετέχουν εδώ με βασική προϋπόθεση τον διάλογο με ΛΟΓΙΚΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ.
Σε αυτό το πλαίσιο και εφόσον συνεχίζεις να επιθυμείς να συμμετέχεις εδώ θα σε παρακαλούσα να κάνεις μια προσπάθεια (αν κάτι τέτοιο είναι εφικτό εκ μέρους σου) να ανταποκριθείς σε ερωτήματα που σου θέτονται
-Andrameleh σε ευχαριστώ για την πολύτιμη συμβουλή σου. Θα το ήθελα πολύ να διατυπώνω τη σκέψη μου με λογικά επιχειρήματα αλλά στην Εκκλησία η λογική έχει διαφορετική σημασία από ότι στον κόσμο. Η πίστη δεν θεμελιώνεται στη λογική αλλά στην εμπειρία. Και ο έρωτας θεμελιώνεται στην εμπειρία και δεν τον απορρίπτουμε γι αυτό. Και η τέχνη δεν εκφράζεται με λογικά επιχειρήματα ούτε αντικατοπρίζει με ακρίβεια την πραγματικότητα αλλά την θεωρούμε σημαντική. Η πίστη είναι πολύ πιο κοντά στον έρωτα και την τέχνη από ότι στη λογική.
Για μένα το πιο σωστό θα ήταν να μην συμμετέχω σε ανάλογους διαλόγους. Το κάνω από μια βαθιά και μάλλον εγωκεντρική παρόρμηση και όχι επειδή ευσταθεί δεοντολογικά.
θεωρώ ότι το παραπάνω δεν στέκει. Στην εκκλησία, δεν υπάρχει λογική αλλά σκέτα πίστη. Δεν υπάρχουν λογικά επιχειρήματα, και όταν αντικρούει κάποιος τον παραλογισμό της εκκλησίας, πάντα φέρνουν παράδειγμα τις προσωπικές εμπειρίες. Κι εγώ έχω προσωπικές εμπειρίες, αισθάνομαι ένα είδος δέους όταν κοιτάζω νεφελώματα, και συγχωνεύσεις γαλαξιών, τρελλαίνομαι από ερωτικό πάθος για τις διαφορικές εξισώσεις, και έχω ένα είδος οργασμού όταν διαβάζω για κβαντομηχανική. Οι δικές μου προσωπικές εμπειρίες είναι για συγκεκριμένα πράγματα.
Κάποιοι με έχουν πεί ότι ίσως να είμαι κολλημένη με την επιστήμη. Με την επιστημονική μέθοδο, ναι, επειδή είναι η μοναδική που μας βοηθάει να καταλάβουμε την πραγματικότητα. Και πάντα θέλω να αναλυθεί οποιαδήποτε υπόθεση μέσω αυτής της μεθόδου, και όταν πιάνεις την υπόθεση του θεού και αναλύσεις καθ'αυτό τον τρόπο τις θρησκείες, βλέπεις ξεκάθαρα ότι δεν στέκουν.
Ο έρωτας όπως λες είναι όμως ένα συναίσθημα που νοιώθουμε όλοι, ανεξαιρέτως, και όχι απλά μία μερίδα πλυθησμού. Και υπάρχουν και έρευνες σχετικά με τις χημικές ουσίες που συμβάλλουν σε αυτό.
Η τέχνη όμως υπάρχει και είναι πραγματικότητα. Και υπάρχουν συγκεκριμένοι ορισμοί στην τέχνη, και υπάρχουν μέθοδοι για συγκρίσεις, και πολλά. Φαίνεται δεν έχεις κάνει ούτε ένα μάθημα τέχνης... Κάπου έχω εργασία για μάθημα τέχνης, σχετικά με την χρήση των χρωμάτων από δύο διαφορετικούς σχεδιαστές του comic Χ-Men! Μπορείς να καταλάβεις ζωγράφους από την διαφορά στην τεχνοτροπία, από την χρήση των χρωμάτων στο πως ζωγραφίζουν μία γραμμή. Οι κριτικοί και οι ειδικευμένοι στην τέχνη κάνουν κάποιες σπουδές, και δεν επαφίονται σε "προσωπικές εμπειρίες". Οι καλλιτέχνες, και γενικά όσοι ασχολούνται με την τέχνη, και αυτοί κάνουν κάποια μαθήματα, μαθαίνουν τεχνοτροπίες, κλπ. Ναι μεν οι καλλιτέχνες όταν παράγουν τα έργα τους χρησιμοποιούν τον προσωπικό τους κόσμο, αλλά δεν παύει αυτό να είναι μέσα από την πραγματικότητα των εμπειριών του καλλιτέχνη.
Η πίστη δεν είναι κοντά στην τέχνη. Το αντίθετο έχει συμβεί. Η τέχνη έχει προσεγγίσει την πίστη και την μυθολογία της πίστης και έχει αντικατοπτρίσει τα πιστεύω, τα ήθη και έθιμα του κάθε λαού σε διαφορετικές εποχές.
Δεν μπορώ να καταλάβω πως θεωρείς ότι η πίστη είναι κοντά στον έρωτα. Δεν το έχω καταλάβει.
Το ότι συμμετέχεις σε τέτοιους διαλόγους, είναι καλό. ϊσως να μπορέσεις να ξεφύγεις λίγο και να σκεφτείς πιο λογικά. Επίσης, οι πιστοί έχετε και ένα μεγάλο κακό. Θεωρείτε πως πρέπει να σώσετε τους άπιστους, και να τους οδηγήσετε στον "καλό δρόμο"!
Νικήτας έγραψε:
-- Ακόμη περιμένω την απάντηση σου στο προηγούμενο ερώτημα μου : Ποια είναι κατά την άποψη σου η διαφορά ανάμεσα στο δικό σου βίωμα και το βίωμα των πιστών του Jones για τον οποίο σου παρέθεσα σχετικό λινκ. Τι είναι αυτό που διαφοροποιεί τα δύο βιώματα; Γιατί το δικό σου είναι αυθεντικό και εκείνων όχι; Πως μπορώ εγώ ως εξωτερικός παρατηρητής να διακρίνω το ποιο είναι ποιο;
- Andrameleh όλα τα βιώματα είναι αυθεντικά. Κανένα βίωμα όμως δεν έχουν αντικειμενική εγκυρότητα. Η αληθινότητα του βιώματος είναι υπαρξιακή-υποκειμενική-βιωματική. Η εκκλησία δεν ενδιαφέρεται για την αντικειμενικότητα αλλά για την σωτηρία (σώος=ακέραιος,πλήρης). Βέβαια οι δογματικές διατυπώσεις της Εκκλησίας δεν αποδεικνύονται λογικά. Ούτε ισχύουν αντικειμενικά. Αξιώνουν όμως οντολογική εγκυρότητα. Τα δόγματα δεν έχουν οντική αλλά οντολογική ισχύ. Η Αλήθεια των δογμάτων «σκιαγραφεί» στο επίπεδο του λόγου αυτό που είναι αληθινό στην εξωχωροχρονική διάσταση της αιωνιότητας. Τα δόγματα δεν αναφέρονται σε αυτό που υπάρχει αλλά σε αυτό που άρχει. Και επειδή ορθός λόγος δεν επαρκεί ανατρέχουν στη χρήση του μύθου. Μύθου που δεν είναι ψέμα αλλά που παριστά στο επίπεδο του φτωχού λόγου το υπέρλογο.
Το παραπάνω δεν βγάζει νόημα. Ποιητικές εκφράσεις και νόημα 0. Απλά να ρωτήσω το εξής από το μοναδικό πράγμα που κατάλαβα. Αν οι δογματικές διατυπώσεις της εκκλησίας είναι παράλογες και δεν ισχύουν, τότε γιατί να τις ακολουθήσει κανείς; Που είναι η αλήθεια αυτών των διατυπώσεων όταν δεν ισχύουν;
Νικήτας έγραψε:
-Darkchilde -Εαν η θρησκεία έχει ακρότατη φυσική, τότε ας μας πεί από τι αποτελείται η σκοτεινή ύλη, και τι ακριβώς είναι η σκοτεινή ενέργεια. Ας μας πεί πως θα βρούμε το μποζόνιο Higgs, και πως μπορούμε να ενοποιήσουμε την βαρύτητα με τις άλλες τρείς δυνάμεις της φύσης. Ας μας πεί έναν τρόπο για άπλετη και καθαρή ενέργεια, ας μας δώσει έναν τρόπο να ταξιδέψουμε πιο γρήγορα από το φως, ουτοσώστε να μπορέσουμε να ταξιδέψουμε στα άστρα. Αφού εχει ακρότατη φυσική, και λέει ότι γνωρίζει την αλήθεια, τότε περιμένω τα παραπάνω, χωρίς έρευνα.
-
Φίλε Darkchilde αυτά που ζητάς δεν είναι έργο της Εκκλησία αλλά της επιστήμης. Η Εκκλησία δεν εξυπηρετεί ούτε γνωστικούς ούτε ωφελιμιστικούς στόχους. Η Εκκλησία υπηρετεί τον αγιασμό του ανθρώπου. Όταν λέω «Η Εκκλησία δεν έχει μεταφυσική αλλά όντως και ακρότατη φυσική» εννοώ ότι η Εκκλησία δεν προτείνει αφηρημένες αθεμελίωτες και φαντασιώδης προτάσεις αλλά έναν συγκεκριμένο, πρακτικό τρόπο ζωής που αναδεικνύει στο έπακρο τις ανθρώπινες δυνατότητες.
Συμφωνώ ότι είναι έργο της επιστήμης. Από την στιγμή που είναι έργο της επιστήμης, τότε η εκκλησία να βγάλει τον σκασμό, και να κουνήσει το κεφάλι όταν η επιστήμη δείχνει μέσω επιστημονικών στοιχείων, την πραγματικότητα, και να μην την πολεμά. Εξέλιξη, κοσμολογία και όλοι ανεξαιρέτως οι κλάδοι της επιστήμης κινδυνεύουν από τον δογματισμό της εκκλησίας. Αν δεν γνωρίζεις από εξέλιξη, τότε δεν γνωρίζεις τίποτα γύρω από την ίδια σου την προέλευση και κατ'επέκταση το σώμα και τον εαυτό σου. Όπως είπε και ο Dobzhansky (σημειωτέων ορθόδοξος χριστιανός): "Nothing makes sense in biology except in the light of evolution".
H εκκλησία το μόνο που προτείνει είναι το πως θα κρατήσει τους πιστούς υπό τον ελεγχό της. Η εκκλησία δεν δίνει έναν συγκεκριμένο και πρακτικό τρόπο ζωής, αλλά έναν μισογυνίστικο, απαρχαιωμένο και σκοταδιστικό τρόπο ζωής. Ρατσιστικό τρόπο ζωής. Βλέπε θέση της γυναίκας στον χριστιανισμό, το πως φέρεται στους ομοφυλόφιλους, το πως φέρεται σε άτομα διαφορετικού θρησκεύματος ή μη θρησκεύματος, την καταπάτηση των ελευθεριών του ατόμου με την βάφτιση όταν κάποιος είναι νήπιο χωρίς να έχει την ευκαιρία να μπορεί να επιλέξει ελεύθερα, την αισχρότατη προπαγάνδα μέσω του μαθήματος των θρησκευτικών το οποίο γίνεται από την Τρίτη Δημοτικού... Καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτω κατ'εξακολούθηση.
Εαν η εκκλησία έχει αλλάξει κάποια πράγματα και κάποιες θέσεις, δεν είναι επειδή το ήθελε. Είναι επειδή μέσω της λογικής, της κριτικής σκέψης, μέσα από τις επιστημονικές ανακαλύψεις, άλλαξαν και οι κοινωνίες. Αναγκάστηκε με το ζόρι, να αλλάξει κάποια πράγματα, για να μην την κράξουν όλοι.