Τι μαζευτήκαμε να κάνουμε εδώ;

[AoratiMelani]

Στη συζήτηση όπου μας συστήθηκε ο punky, ανοίχτηκε ένα ενδιαφέρον θέμα: τι κάνουμε όλοι εμείς εδώ στο φόρουμ;

Από την πλευρά μου, μπορώ να σας πω πώς δημιουργήθηκε αυτό το φόρουμ.

Από συζητήσεις σε διάφορα ιστολόγια, προέκυψε μια ομάδα ανθρώπων που ενδιαφερόμασταν για την προώθηση της αθεϊστικής θεώρησης. Συναντηθήκαμε μερικές φορές και κουβεντιάσαμε τι θα μπορούσαμε και τι θα θέλαμε να κάνουμε γι' αυτό. Αναφέρθηκαν πολλές προτάσεις, μεταξύ άλλων και το ενδεχόμενο δημιουργίας συλλόγου, το οποίο απορρίφθηκε ως μη αναγκαίο αλλά και ως ανέφικτο στην παρούσα φάση, δεδομένου ότι ήμασταν πολύ λίγα άτομα. Τελικά αποφασίσαμε να ξεκινήσουμε ένα συλλογικό ιστολόγιο, στο http://blog.atheia.gr, όπου δημοσιεύονται άρθρα σχετικά με την αθεΐα, και ένα φόρουμ - αυτό εδώ.

Ο βασικός σκοπός μας ήταν να γίνουν αυτοί οι δυο χώροι πόλοι έλξης για τους ελληνόφωνους άθεους χρήστες του διαδικτύου, ώστε να συγκεντρωθούμε όσο το δυνατόν περισσότεροι. Από εκεί και πέρα το τι θα κάνουμε, εξαρτάται από εμάς.

Μπορούμε να οργανώσουμε συλλογικές κινήσεις: να συλλέξουμε υπογραφές για κατάργηση των θρησκευτικών από τα σχολεία (ο καημός μου) ή/και για την φορολόγηση της εκκλησίας ή/και για να πάψει η κρατική μισθοδοσία των ιερέων, να υπογράψουμε υπεύθυνες δηλώσεις αποποίησης βάπτισης και να τις καταθέσουμε μαζικά στην αρχιεπισκοπή καλώντας τα media (ιδέα του Διαγόρα του Μήλιου), να φτιάξουμε ένα διαδικτυακό λεύκωμα με προφίλ εκατοντάδων άθεων στο στυλ "ο άθεος της διπλανής πόρτας" με φωτογραφία, ονοματεπώνυμο και μια σύντομη παράγραφο για τον καθένα (δική μου ιδέα), να βρούμε κάποιον δικηγόρο (εθελοντές παρακαλώ!) και να δούμε αν υπάρχουν παρατυπίες του ελληνικού κράτους σε θέματα που αφορούν την θρησκεία και να κάνουμε καταγγελίες στο ευρωπαϊκό δικαστήριο, να φτιάξουμε αθεϊστικά λεωφορεία/τραίνα/αεροπλάνα κ.λπ. (θα χρειαστούν και λεφτά, οπότε πάμε σε σύλλογο), να καλέσουμε τον Dawkins για διάλεξη - ένα σωρό πράγματα που μπορούν να γίνουν, αρκεί να υπάρχουν άνθρωποι διατεθειμένοι να αφιερώσουν χρόνο κι ενέργεια. Ας ακουστούν και άλλες ιδέες.

Προσωπικά, θα περίμενα λιγάκι πριν προτείνω να ξεκινήσουμε πραγματικά κάτι. Είναι αύγουστος και οι μύγες παχιές. Κάπου εκεί κατά τον οκτώβρη ο κόσμος θα έχει μαζευτεί για τα καλά, το φόρουμ θα έχει κλείσει αρκετούς μήνες λειτουργίας, και θα μπορούμε να δούμε πού βρισκόμαστε κι αν έχουμε τις δυνάμεις να περάσουμε σε δράση.

Προς το παρόν, ανταλλάσσουμε ιδέες, απόψεις, ειδήσεις, επιχειρήματα, γνωριζόμαστε μεταξύ μας και νιώθουμε λιγότερο μόνοι (πράγμα πολύ σημαντικό).

[Γιατρος Του Ικα]

Η γνώμη μου είναι πως η κουβέντα είναι δράση.Ο λόγος δεν είναι το αντίθετο της πράξης,είναι μια μορφή της.Το γεγονός και μόνο ότι η αθεία ακούγεται σε ένα δημόσιο βήμα-έστω και περιορισμένης εμβέλειας-είναι μια πρόοδος σε σχέση με την κατάσταση που επικρατούσε ως πρόσφατα,δηλαδή τον θεϊστικό μονόλογο.Η ίδια η ύπαρξη ενός τέτοιου βήματος ίσως να ενθαρρύνει και άλλους που έχουν παρόμοιους προβληματισμούς να τους εκφράσουν δημόσια ώστε να αρθεί το κατά τη γνώμη μου σημαντικό εμπόδιο του "στίγματος" της αθείας.Νομίζω ότι το να έρθει στο προσκήνιο η αθεία ως μιά φυσιολογική και όχι περιθωριακή ή προβληματική στάση-θεώρηση είναι προϋπόθεση για να συζητηθεί το ζήτημα της θρησκείας στον πυρήνα του και όχι απλά αντιθεσμικά,ως αντικληρικαλισμός.

Για μένα δεν τίθεται θέμα αθεϊστικής κατήχησης ή προσηλυτισμού στον αθεϊσμό.Η αθεία δεν είναι μια ακόμη μορφή θρησκείας,δεν έχει δικό της credo,ούτε υπάρχει αθεϊστική ορθοδοξία.Μπορεί κανείς να καταλήξει στο βασικό αθεϊστικό συμπέρασμα:"δεν υπάρχει θεός" από πολλούς δρόμους και αφετηρίες.Πολλές από αυτές (π.χ. κάποιοι νεοναζί που ισχυρίζονται ότι είναι άθεοι βασισμένοι σε κάποιες ιδιόμορφες αναγνώσεις του Nietzsche ή ακόμη και παλαβοί) είναι τόσο ανόητες ή αποκρουστικές που ειλικρινά μπορώ να συννενοηθώ πολύ καλύτερα με κάποιους χριστιανούς παρά μ'αυτούς.

Αν η αθεία δεν προκύπτει από τον ορθολογισμό και τον ανθρωπισμό (με την ηθική και φιλοσοφική του έννοια) τότε εμένα τουλάχιστον δεν με ενδιαφέρει.Αυτά είναι που πρέπει να ενθαρρυνθούν ως στάσεις και συμπεριφορές και ύστερα η αθεία συνήθως προκύπτει σχεδόν φυσικά.Αυτό είναι και το δύσκολο της υπόθεσης.Άθεος γίνεσαι σαν αποτέλεσμα εσωτερικής αναζήτησης και προσωπικής πορείας,τις περισσότερες φορές παρά και ενάντια στις οργανωμένες και λυσσαλέες προσπάθειες να σε κάνουν πιστό παιδιόθεν.Αν η αθεία γίνει επίσημο και υποχρεωτικό δόγμα τότε απεμπολεί την βασική της κατάκτηση απέναντι στην θρησκεία:την πνευματική και ηθική αυτονομία.

Για μένα αυτή είναι η σημαντικότερη λειτουργία πρωτοβουλιών σαν την δημιουργία αυτού του συλλογικού ιστολογίου και αυτής της δημόσιας αγοράς:να ανοίξει (στο μέτρο των δυνατοτήτων μας-μην υπερτιμάμε την επιρροή μας,ακόμη είναι ελάχιστη) την συζήτηση για την θρησκεία καθαυτή και όχι μόνο ως οργανωμένη θρησκεία ή εξουσιαστική παράμετρο και έτσι να την απομυθοποιήσει.Να πάψει να είναι θέμα-ταμπού και να βοηθήσει έτσι στην αποιεροποίηση της και την αποδοχή της θρησκευτικής αμφισβήσης ως νόμιμης (και όχι μόνο τυπικά) στάσης,ανοίγοντας έτσι τον δρόμο για την δημιουργία μιας κρίσιμης μάζας αμφιβολίας στην κοινωνία για αυτό το θέμα.

[punky]

Διαβάζω το κείμενο του Γιατρού και καταλαβαίνω ότι μιλάω με έναν άνθρωπο που έχει βασανίσει το μυαλό του. Κι η σκέψη του έχει σφιχτή δομή και κατανόηση των πραγμάτων, της κατάστασης και της (θεού επιτρέποντος) εξόδου από αυτής.

Και είναι όλα σωστά.

Ο προβληματισμός μου είναι ότι αυτή η διαδρομή που θα μας οδηγήσει στην πολυπόθητη κρίσιμη μάζα, μου ακούγεται λίγο ουτοπική.
(Εκτός φυσικά αν την καταλαβαίνω λάθος).

Γιατί κι ο Άνταμ Σμιθ ακόμη περιμένει τους τέλεια πληροφορημένους καταναλωτές, την κατάργηση των εμποδίων για τη μετακίνιση του εργατικού δυναμικού, και την πλήρη απελευθέρωση του κεφαλαίου, για να λειτουργήσει ο καπιταλισμός έτσι όπως τον ονειρεύτηκε ως το καλύτερο μοντέλο προόδου του κόσμου. Κι από τη μεριά τους, κι οι άλλες θεωρίες προσδοκούν στην τελειότητα των παραμέτρων τους, για να λειτουργήσουν.

Αν θέτουμε στους εαυτούς μας ως προαπαιτούμενο τον εξορθολισμό της πλειοψηφίας μιας κοινωνίας, φοβάμαι μήπως φτιάχνουμε το δικό μας άθεο Πάσχα: μια κινητή εορτή που όλο αλλάζει ημερομηνία.

(btw πρόσφατα διάβαζα για την φανταστική ικανότητα του θρήσκου νου, να έχει έναν εαυτό ορθολογικό στις αποφάσεις της ζωής του, κι από την άλλη έναν μη ορθολογικό ώστε να μπορεί να χάψει το δόγμα. Γιατί έχει ανάγκη να γαντζώνεται από τη θρησκεία, οπότε το μυαλό καταφεύγει σε τρυκ για να φιλοξενήσει και τους δύο "εαυτούς").

Πιστεύω πως ένα μεγάλο κομμάτι των νέων που δεν έχουν πχ κόλλημα με την ομοφυλοφιλία, δεν οδηγήθηκαν σε αυτή τη στάση μοναχά με την κριτική σκέψη. Αλλά επειδή μεγάλωσαν σε μια κοινωνία με παραστάσεις όπου η ομοφυλοφιλία δεν διώκεται και στιγματίζεται όσο στο παρελθόν.

Κι ίσως αυτό να ανοίγει κι ένα δεύτερο παράθυρο δράσης. Που δεν χρειάζεται απαραίτητα τέτοια συλλογική κρίσιμη μάζας αμφιβολίας, αλλά κάποιους ολιγάριθμους γενναίους ανθρώπους.

Κι αυτοί μπορεί να διατηρούν ένα σπουδαίο blog, μπορεί να έχουν γεμίσει την πόλη με ιδέες, μπορεί να κάνουν πολλά από τα εξαιρετικά παραδείγματα της Μελάνης.

Φοβάμαι πως σε μια χώρα που η εκκλησία έχει τα νύχια της χωμένα στο κράτος κι απολαμβάνει ηγεμονική αντιμετώπιση, σε μια χώρα που η διαφθορά αυτής της σχέσης την κάνει να διαιωνίζεται, η φιλοσοφική κατάρριψη της εκκλησίας δεν είναι αρκετή ή αρκετά γρήγορη.

Κι ομολογώ την αμαρτία μου, θα ήθελα να ήμουν εν ζωή, για να προλάβω να δω έναν κόσμο που η αθεϊα θα είναι η φυσική κατάσταση του ανθρώπου.

Εν κατακλείδι, ελπίζω πως και οι λίγοι και χαρισματικοί μπορούν να κάνουν κάποια διαφορά. Φυσικά δεν βάζω τον εαυτό μου στους χαρισματικούς. Είμαι εδώ για να δω αν υπάρχουν στο χώρο, οι άνθρωποι που μπορούν να σταθούν σε δημόσιο debate, μπορεί να το κάνουν θέμα της τέχνης τους, μπορεί να φτάσουν να παίζουν με την ιδέα της αθεϊας σε μια διαφήμιση προϊόντος, μπορεί να την εισαγάγουν στη σάτυρά τους ή στα κείμενά τους, μπορεί να τσοντάρουν και να δράσουν για να μπει μια διαφήμιση σε ένα λεωφορείο.

Φυσικά μέχρι να έχει νόημα κάποια συλλογική δράση, συμφωνώ και με τους δυο σας ότι τουλάχιστον αυτό το φόρουμ απαιτεί μια περιοδο ωριμότητας, για να ξέρουμε όλοι μας που πατάμε.

Γιατί πράγματι τα blogs και τούτο το φόρουμ, είναι σπουδαία βήματα σε σχέση με το χθες.

[tactical]

ανταλλάσσουμε ιδέες, απόψεις, ειδήσεις, επιχειρήματα

να ανοίξει (στο μέτρο των δυνατοτήτων μας-μην υπερτιμάμε την επιρροή μας,ακόμη είναι ελάχιστη) την συζήτηση για την θρησκεία καθαυτή και όχι μόνο ως οργανωμένη θρησκεία ή εξουσιαστική παράμετρο και έτσι να την απομυθοποιήσει.Να πάψει να είναι θέμα-ταμπού και να βοηθήσει έτσι στην αποιεροποίηση της και την αποδοχή της θρησκευτικής αμφισβήσης ως νόμιμης (και όχι μόνο τυπικά) στάσης,ανοίγοντας έτσι τον δρόμο για την δημιουργία μιας κρίσιμης μάζας αμφιβολίας στην κοινωνία για αυτό το θέμα.

Το ερώτημα έχει απαντηθεί.

[dtango]

Μετά την Μελάνη άνοιξα ένα θέμα με τον τίτλο του παρόντος χωρίς να προσέξω ότι υπήρχε ήδη το δικό της. Ζήτησα από την διαχείριση να διαγράψει το δικό μου θέμα και το έκανε. Τώρα μεταφέρω εδώ την δική μου ανάρτηση:
qt
Παραβλέποντας το γεγονός ότι βρισκόμαστε στην καρδιά των διακοπών των νεοελλήνων, εγώ θα πρότεινα, πριν ζητηθεί από τον καθένα να φανερώσει τις προθέσεις του, να εφαρμοστεί μια διαδικασία η οποία θα διακρίνει μεταξύ των απλών μελών του φόρουμ (οι οποίοι μπορεί να ανήκουν σε οποιαδήποτε κατηγορία στην κλίμακα του Ντώκινς) και εκείνων από τα μέλη που θα επιθυμούσαν να δηλώσουν μέλη της ευρύτερης αθεϊστικής κοινότητας την οποία αντιπροσωπεύει το φόρουμ.

Ενθουσιάστηκα με την ίδρυση του φόρουμ διότι αποτελεί την εφαρμογή του σχεδίου δράσης η οποία είχε προαναγγελθεί στα μπλογκ.

Εγώ βρίσκομαι εδώ για δράση και όλοι γνωρίζουν ότι επιθυμία μου είναι να περάσει σε κάποια νέα γενιά μια καινούρια άποψη περί θεών και θρησκείας.
Οι σύντροφοι, δανείζομαι την έκφραση του Breadfan, θεωρούν ότι οι απόψεις μου είναι λανθασμένες και εγώ θεωρώ ότι ακόμα και λανθασμένες μπορούν να βλάψουν την θρησκεία και να οδηγήσουν περισσότερους νέους ανθρώπους στην αμφιβολία και την αμφισβήτηση. Το τελευταίο δεν ηχεί και τόσο τίμιο, αλλά σχεδιάστηκε για να πολεμήσει κάτι πολύ περισσότερο άτιμο: το γέμισμα του μυαλού των παιδιών με σκουπίδια.
uqt
Με λίγα λόγια υπάρχει και η μορφή δράσης η οποία ονομάζεται προπαγάνδα.
Υπάρχει ο τρόπος να υπονομευτούν όλες οι αρχές και οι δοξασίες τους αφού καμία δεν τους ανήκει και είναι όλες δανεισμένες. Υπάρχουν στοιχεία και τεκμήρια αρκεί κάποτε να αποφασίσετε να τα δείτε. Αν είχα το χάρισμα του λόγου που διαθέτουν οι περισσότεροι από εσάς (ο Punky μόλις προστέθηκε στον κατάλογο) θα σας είχα ήδη πείσει. Το χάρισμα το δικό μου είναι… ιδιοφυία στην έρευνα .

[mpamiatzis]

χαιρομαι που ανοιξε αυτο το θεμα. Αν δεν το ανοιγε κανενας θα το ανοιγα εγω. Δεν μπορω να καταλαβω γιατι δεν υπαρχει συμμετοχη.

η δικη μου αποψη οσον αφορα το τι θα πρεπει να κανουμε ειναι η εξης
Στην ελλαντα δεν μπορεις να πολεμισεις τις θρησκειες κατα μετωπο σε σχεση με τις αλλες δυτικες χωρες. αυτοι που θα μπουν μπροστα θα φανε πετρες,λασπη απειλες, συκοφαντιες και γελοιοποιήσεις
το ποστοστο των αθεων στην ελλαντα ειναι μεγαλο αλλα ολοι κρυβονται είτε γιατι ειναι δειλει είτε γιατι δεν θεωρουν σημαντικο την ιδιοτητα τους αυτη. και εγω δεν αυτοχαρακτηριζομαι ως αθεος αλλα ως ελευθερα σκεπτομενος. παρολα αυτα ειμαι σιγουρος οτι πολλοι ενοχλουνται για το ρολο του κληρου και της θρησκειας στην πολιτεια και κοινωνια.Μιλαω για την εκμεταλευση. Νομιζω οτι τα βηματα μας πρεπει να ειναι μικρα σταθερα οργανωμενα.

η δικη μου επιθεση αμυνα ειναι η σατυρα. Νομιζω οτι και εμεις πρεπει να ιδρυσουμε ενα παραρτημα της εκκλησιας του ιπταμενου μακαρονοτερατος. να διεκδικισουμε δικαιοματα για την εκκλησια μας, να φτασουμε μεχρι το ευρωπαικο δικαστηριο και να κανουμε ντορο. μπορει να μην καταφερουμε να αναγνωριστουμε σαν θρησκεια αλλα σιγουρα καποιοι θα καταλαβουν ποσο ανοητο ειναι να πιστευουν σε τερατα...

Ξερω οτι δεν θελετε να ιδρυσουμε αλλη θρησκεια αλλα δεν νομιζω οτι θα πιστεψει κανεις οτι πιστευει κανεις στο μακαρονοτερας. Ειναι πραγματικα η καλυτερη λυση ετσι οπως το βλεπω εγω.
Απο την αλλη εκτος απο την σατυρα καταφερνουμε και καποια πρακτικα θεματα οπως οι συνδομες μας δεν θα πηγενουν χαμενες διοτι θα τις ονομαζουμε δωρεες. Ο τακτικαλ θα γινει ιερεας και θα βγαινει στα καναλια σαν τον παπατσακαλο και θα βριζει τους απιστους χριστιανους . επισης θα πληρονονται απο το κρατος οι ιερεις. και δεν θα μπορει καποιος να μας πει απιστους γιατι πιστευουμε στην παστα, στον κιοφτε και την σαλτσα στην αγια τριαδα.

θα δημιουργήσουμε και αιρεση και θα κανουμε ακομα μεγαλυτερο νταραβερη. και το θεμα ειναι να ριξουμε τον σπορο. οπου θα ποιασει επιασε. Για την ολη φαση χρειαζονται μονο ενας δικηγορος να μας βοηθεισει για την αγωγη αναγνωρησης της εκκλησιας μας.
ειμαι σιγουρος οτι δεν θα την αναγνωρισουν. και εμεις θα συνεχισουμε τις αγωγες για καταπιεση των ανθρωπινων δικαιωματων κτλ.

νομιζω οτι μονο με την σατυρα θα καταφερουμε κατι

[Ευθύμης]

Πέρα από αυτά, ο καθένας μπορεί να προσπαθεί να είναι συνεπής με τις απόψεις του στην πραγματική ζωή. Για παράδειγμα, να παντρευτεί με πολιτικό γάμο και να αφήσει το παιδί του αβάπτιστο παρά την οικογενειακή πίεση. Να δίνει πολιτικό όρκο στο δικαστήριο (μην πείτε αν είστε υπέρ του όρκου ως θεσμού, άλλο θέμα) κτλ. . Ίσως αν ιδρυόταν εκκλησία του FSM να χάναμε τη σοβαρότητά μας και να γινόμασταν απλά γραφικοί. Νομίζω υπάρχουν πιο απλοί τρόποι.

[mpamiatzis]

ο σκοπος αυτης της κινησης δεν ειναι να χασουμε την σοβαροτητα μας εμεις αλλα να δουν την πραγματικοτητα οι πιστοι του ιλι.
και φυσικα να κανουμε ντορο. ακομα και αν κινδυνευουμε να γινουμε γραφικοι ειναι καλυτερο απο το να ειμαστε αφανεις

[Ευθύμης]

Φυσικά και ο σκοπός δε θα είναι αυτός, η διαστρέβλωση όμως θα υπάρξει. Διαφωνώ με το καλύτερα γραφικοί παρά αφανείς. Αν είσαι αφανής, μπορείς πάντα να βγεις στον αφρό. Αν γελοιοποιηθείς, πολύ δύσκολα θα σε ξαναπάρουν στα σοβαρά.

Δε θεωρώ ότι μια τέτοια κίνηση όπως η ίδρυση ελληνικού τμήματος της "εκκλησίας του FMS" είναι κατ'ανάγκη γελοία, εξηγούμαι.

[mpamiatzis]

Φυσικά και ο σκοπός δε θα είναι αυτός, η διαστρέβλωση όμως θα υπάρξει. Διαφωνώ με το καλύτερα γραφικοί παρά αφανείς. Αν είσαι αφανής, μπορείς πάντα να βγεις στον αφρό. Αν γελοιοποιηθείς, πολύ δύσκολα θα σε ξαναπάρουν στα σοβαρά.

Δε θεωρώ ότι μια τέτοια κίνηση όπως η ίδρυση ελληνικού τμήματος της "εκκλησίας του FMS" είναι κατ'ανάγκη γελοία, εξηγούμαι.

λυπαμε που κανενας δεν ανοιγει τα χαρτια του. μιλανε τοσα ατομα σε αυτο το φορουμ αλλα κανενας δεν πεταει καποια ιδεα.

σε ενα αλλο θεμα επεσε το εξης

ναι αυτο ειναι το ζητουμενο.... αλλα το θεμα ειναι πως? η μελανη εχει ανοιξει ενα τοπικ σχετικα με το τι μαζευτικαμε εδω μεσα.....

Συμμαχούμε προσωρινά με οποιαδήποτε ομάδα/οργάνωση θέλει το ίδιο και όταν το πετύχουμε αποτραβιόμαστε από τους άλλους.

νομιζω οτι ειναι καλυτερα να το συζητησουμε εδω.
και οπως ειπες ευθυμη η ιδρυση της FMS εκκλησιας δεν ειναι καθολου γελοια υποθεση αλλα ειναι κατι η εστω ειναι μια αρχη. εγω ονειρευομαι την στιγμη που θα καινε οι αντεξουσιαστες θρησκευτικα βιβλια σαν βλαστημα στο ιπταμενο μακαρονοτερας ακριβως οτι κανουν οι θεουσες αν φανει κανενας κωλος σε μια ταινια η να ποιασουν στην πενα τους οι συγραφεις τον ιησου τον νζρ.

αυτη την στιγμη αναλωνουμε την δυναμικη μας σε κοντρες μεταξυ μας και στο να καυχωσαστε οτι τα δικα σας ματια ανοιξαν ενω οι πιστοι κοιμουνται.

εμενα δεν μου φτανει να ξερω οτι με κοροιδευουν εγω θελω να παψουν να με κοροιδευουν. μπορειτε να με βοηθεισετε.???????????????????????????????

[Γιατρος Του Ικα]

εμενα δεν μου φτανει να ξερω οτι με κοροιδευουν εγω θελω να παψουν να με κοροιδευουν. μπορειτε να με βοηθεισετε.???????????????????????????????

Αυτό φίλε μου το βλέπω λίγο δύσκολο.Αυτοί (=θρησκείες) έχουν λυσσάξει να κοροϊδεύουν τον εαυτό τους,σε σένα θα κολλήσουν.Εξάλλου πως θα τους αναγκάσεις να μη σε κοροϊδεύουν;H μόνη σίγουρη μέθοδος είναι αλά Εμβέρ Χότζα αλλά φχαριστώ προτιμώ τον Ιερώνυμο.(Αν ήταν ο Άνθιμος το συζήταγα κι αυτό).

[mpamiatzis]

αν δεν μπορουμε να βελτιωσουμε καποια πραγματα συλλογικα δεν νομιζω οτι υπαρχει λογος για το φορουμ αυτο. ωραιες οι συζητησεις αλλα θα καταληξουμε να φαμε τις σαρκες μας.

[tactical]

να διεκδικισουμε δικαιοματα για την εκκλησια μας, να φτασουμε μεχρι το ευρωπαικο δικαστηριο και να κανουμε ντορο.

Η ιδέα σου είναι καλή. Πάντως όσων αφορά τη δημιουργία θρησκείας και τα προνόμια που απορρέουν, η νομοθεσία και το σύνταγμα από όσα γνωρίζω δεν προβλέπουν κανένα προνόμιο εκτός για την ορθόδοξη εκκλησία..

Ο τακτικαλ θα γινει ιερεας και θα βγαινει στα καναλια σαν τον παπατσακαλο και θα βριζει τους απιστους χριστιανους.

Υπάρχει ένα πρόβλημα, θέλω να μου εγγυηθείς ότι όταν θα αναλάβω αυτό το έργο δεν θα με στοχοποιήσουν, δεν θα με απειλούν, δεν θα με διακόπτουν, δεν θα με φτύνουν, δεν θα με δέρνουν και δεν θα προσπαθήσουν να με βασανίσουν.

[Γιατρος Του Ικα]

αν δεν μπορουμε να βελτιωσουμε καποια πραγματα συλλογικα δεν νομιζω οτι υπαρχει λογος για το φορουμ αυτο. ωραιες οι συζητησεις αλλα θα καταληξουμε να φαμε τις σαρκες μας.

Δεν είπα ότι δεν μπορούμε να βελτιώσουμε κάποια πράγματα,είπα ότι δεν θα σταματήσουν να σε κοροϊδεύουν.

[Ευθύμης]

Πρώτα απ'όλα η αλλαγή θα γίνει στην προσωπική μας ζωή, όπως έγραψα και πριν. Οι αντιδράσεις των δικών μας είναι περίπου αναμενόμενες. Το μόνο που έχω να πω εδώ είναι μην το κάνετε συνέχεια θέμα, για παράδειγμα συμμετέχετε στο πασχαλινό τραπέζι λέγοντας απλά χρόνια πολλά αλλά μην αρχίζετε στο άσχετο συζήτηση "ξες, εγώ είμαι άθεος, δε λέω χριστός ανέστη, νια νια νια".

Το πράγμα δυσκολεύει γι'αυτούς που μένουν ακόμα με τους γονείς τους. Για τους ανήλικους δεν μπορώ να πω κάτι, για αυτούς που έχουν καβατζάρει τα 18 όμως θα έλεγα ότι βασικό είναι να προετοιμάζονται σταδιακά για την "εποχή" που θα είναι αυτόνομοι. Εννοώ να μάθουν από δουλειές του σπιτιού, να είναι συνεπείς στις υποχρεώσεις τους, αν τους φτάνει ο χρόνος να πιάσουν μια δουλειά έστω μερικής απασχόλησης κτλ. . Η αλλαγή αυτή, προάγγελος της πλήρους υλικής ανεξαρτησίας από τους γονείς, θα τους κάνει να συνειδητοποιήσουν ότι μεγαλώσατε και ταυτόχρονα θα σας γεμίσει αυτοπεποίθηση ώστε, όταν έρθει η ώρα, να περάσετε στο στάδιο που περιέγραψα στην πρώτη παράγραφο χωρίς φόβο και χωρίς πάθος και κυρίως χωρίς να σας πάρουν "ελαφριά" ("έλα μωρέ, παιδί είναι, θα ωριμάσει και θα καταλάβει"). Το λέω από προσωπική εμπειρία αυτό αλλά θεωρώ ότι ισχύει γενικά.

Σιγά σιγά λοιπόν οι οικογένειές μας, βλέποντας ότι ο χαρακτήρας μας δεν άλλαξε, θα αρχίσουν να ανέχονται (δε λέω δέχονται και ακουστώ υπεραισιόδοξος) το γεγονός ότι ο δικός τους είναι άθεος αλλά παρόλα αυτά δεν έγινε... τέρας ούτε εγκληματίας, όπως δηλαδή είχαν στο μυαλό τους τους άθεους. Επομένως σιγά σιγά θα αρχίσουν να συνηθίζουν την παρουσία άθεων γύρω τους μιας και η ίδια τους η οικογένεια έχει τουλάχιστον έναν! Δεν περιμένω φυσικά αυτό να γίνει από τη μια μέρα στην άλλη και ασφαλώς έχω άγνοια για την οικογενειακή κατάσταση όλων των άθεων αλλά νομίζω ότι είναι ένας καλός στόχος για αρχή.

Όσον αφορά τώρα το στόχο το κράτος να γίνει ουδέτερο θρησκευτικά (απαλλαγή από θρησκευτικά ή μετατροπή τους σε θρησκειολογία ή κατάργησή τους ως αυτόνομο μάθημα, αναθεώρηση Συντάγματος για να διαχωριστεί διοικητικά το κράτος από την εκκλησία αλλά και κάθε ιερατείο κτλ.), μπορεί να βρούμε συμμάχους ακόμα και μεταξύ των πιστών επομένως δεν το θεωρώ καθαρά αίτημα των άθεων. Είναι ένα ακόμα πολιτικό ζήτημα και ως τέτοιο θεωρώ ότι πρέπει να το αντιμετωπίζουμε. Από εκεί και πέρα η ψήφος μας μπορεί να επηρεάζεται λιγότερο ή περισσότερο από τη στάση των κομμάτων απέναντι στο θέμα "μετατροπή του κράτους σε θρησκευτικά ουδέτερο", όπως επηρεάζεται λιγότερο ή περισσότερο από τη στάση των κομμάτων απέναντι σε οποιοδήποτε άλλο θέμα πχ παιδεία, εξωτερική πολιτική, είναι δηλαδή πια θέμα προτεραιοτήτων.

Υποθέτω βέβαια ότι οι περισσότεροι εδώ μέσα δίνουμε στο ζήτημα υψηλή προτεραιότητα επομένως δεν θα είναι παράξενο κάποιο μελλοντικό, συλλογικό όργανο των άθεων να συμμαχήσει προσωρινά με ένα κόμμα υπέρ του διοικητικού διαχωρισμού και του θρησκευτικά ουδέτερου κράτους. Μεγάλη προσοχή όμως θα πρέπει να δοθεί ώστε να μην ταυτιστούν οι άθεοι με κάποια συγκεκριμένη πολιτική ιδεολογία. Άλλωστε απ'όσο γνωρίζω σε όλο το πολιτικό φάσμα υπάρχουν άθεοι. Ακόμα και αρκετοί νεαρής ηλικίας υποστηρικτές του ΛΑ.Ο.Σ. που ξέρω είναι άθεοι, όσο τρελό και αν ακούγεται σε κάποιους.

[Γιατρος Του Ικα]

Μπορεί οι άθεοι να μην πρέπει σαν κίνημα (λέμε τώρα,αν υπήρχε) να ταυτιστούν με μιά συγκεκριμένη πολιτική ιδεολογία,οι άθεοι όμως σαν άτομα έχουν πολιτική ιδεολογία και αντίληψη.Δεν ξέρω αν υπάρχουν οπαδοί του ΛΑ.Ο(ρθόδοξου).Σ. που να είναι άθεοι αλλά και να είναι sry αλλά χέστηκα.Δεν είναι η αθεία για μένα τόσο σημαντικό ζήτημα ώστε για χάρη της να συμπορευθώ με ρατσιστικά,φασιστικά αποβράσματα.

Τα άλλα που λες Ευθύμη πάνω-κάτω σωστά τα βρίσκω.

[Ευθύμης]

Μπορεί οι άθεοι να μην πρέπει σαν κίνημα (λέμε τώρα,αν υπήρχε) να ταυτιστούν με μιά συγκεκριμένη πολιτική ιδεολογία,οι άθεοι όμως σαν άτομα έχουν πολιτική ιδεολογία και αντίληψη.Δεν ξέρω αν υπάρχουν οπαδοί του ΛΑ.Ο(ρθόδοξου).Σ. που να είναι άθεοι αλλά και να είναι sry αλλά χέστηκα.Δεν είναι η αθεία για μένα τόσο σημαντικό ζήτημα ώστε για χάρη της να συμπορευθώ με ρατσιστικά,φασιστικά αποβράσματα.

Το επεσήμανα γιατί είναι το μόνο κοινοβουλευτικό κόμμα με σαφή αναφορά στο χριστιανισμό στο όνομά του και στο σύμβολό του. Δεν μπορώ να σας φέρω αποδείξεις αλλά δεν έχω και λόγο να πω ψέματα.

Ασφαλώς και οι άθεοι έχουν ο καθένας τη δική του πολιτική σκέψη, γι'αυτό άλλωστε έγραψα ό,τι έγραψα. Ένα κόμμα που στηρίζει το θρησκευτικά ουδέτερο κράτος δε σημαίνει απαραίτητα ότι είναι άξιο κόμμα.

[Γιατρος Του Ικα]

Δεν αμφισβήτησα την ειλικρίνειά σου Ευθύμη.Σε πιστεύω.Ξέρω και χρυσαυγίτες που το παίζουν άθεοι,σκατά στα μούτρα τους.

[tactical]

Δεν ξέρω αν υπάρχουν οπαδοί του ΛΑ.Ο(ρθόδοξου).Σ. που να είναι άθεοι αλλά και να είναι sry αλλά χέστηκα.

Είναι άθεοι που αυτογρονθοκοπούνται.

[mpamiatzis]

ευθυμη νομιζω οτι στο πρωσοπικο επιπεδο ο καθενας κανει οτι μπορει. αλλοι αθεοι μιλανε συνεχεια αλλοι μενουν σιωπιλοι.... το θεμα δεν ειναι τι κανουμε μονοι μας γιατι το κανουμε.... το θεμα ειναι τι θα κανουμε ολοι μαζι.


γιατρε το δικο μου προβλημα ειναι ο διαχωρισμος εκκλησιας κρατους. εκτος απο τις περιοδικες συμμοριες που εναλασονται στην εξουσια πασοκ νεα δημοκρατια και λοιπα κομματα που ασκουν μια εξουσια υπαρχει μια εξουσια που μας καπελωθηκε με το ετσι θελω. η εκκλησια. ειμαι σιγουρος οτι η εκμεταλευση και το κοροδευμα των συμμοριων-πολιτικων κομματων δεν θα σταματησει διοτι εμεις οι ιδιοι επιλεγουμε τα κομματα.

Απο την αλλη ομως η θρησκεια γενικα ασκει εξουσια μεσα απο αυτην την πολιτικη εξουσια για να ΚΕΡΔΟΥΝ (κερδιζουν ) οι ρασοφοροι. Δεν μπορω να ταιζω τοσους κηφηνες μαζεμενους καταλαβενεις.

οι αθεοι σαν συνολο δεν εχουν καταφερει τιποτα στον πολεμο με την θρησκεια. ευτυχως ειναι τοσο ανοητοι που χανουν οπαδους απο τα αισχη που κανουν.

προσδοκω ξυπνιμα αθεων