αθεοι πιστοι και πιστοι αθεοι

[tyxkatmal]

Ο τίτλος του θέματος αν και αντιφατικός, εκφράζει θα έλεγα σήμερα την πλειονότητα των ανθρώπων υπό την μορφή της αδιαφορίας, η της ελάχιστης ενασχόλησης με το ζήτημα της θρησκείας και της αθειας, άσχετα με το τι πιστεύει ο καθένας τους είτε είναι θρήσκος είτε άθρησκος, τα υπαρκτά καθημερινά προβλήματα, τον κάνουν να αμφισβητεί πολλές φορές τα αρχικά του πιστεύω, η να τα βάζει σε δεύτερη μοίρα, σε εκείνη του θεωρητικού επιπέδου, η της ενασχόλησης με αυτά όταν δεν τον πιέζει ο χρόνος για άλλα πολύ σημαντικότερα ζητήματα, δηλαδή τα τοποθετεί στην σφαίρα του ελεύθερου χρόνου του.
Ας αφήσουμε όμως την καθημερινότητα προς το παρόν, και ας έρθουμε στον λιγοστό ελεύθερο χρόνο που έχει ο σημερινός άνθρωπος για να στοχαστεί. Να στοχαστεί για την ύπαρξη πέρα από αυτόν δυνάμεων που τον επιρρεάζουν χωρίς αυτός να μπορεί να τις ελέγξει, δυνάμεις εσωτερικές και εξωτερικές, οι πρώτες αφορούν τον ψυχικό του κόσμο, και οι δεύτερες γεγονότα έξω απο αυτόν και τα οποία επεξεργάζονται και αναλύονται με βάση τις αντικειμενικές συνθήκες, χωρίς όμως ποτέ αυτές να μην εππιρεάζουν τον εσωτερικό του κόσμο. η τουλάχιστον, να μην αποδοθεί σε αυτές δια μέσω του στοχασμού και της ενόρασης και της κληρονομημένης παράδοσης μιά έννοια υπερβατική.
Μια απο αυτές τις εξωτερικές δυνάμεις που επιδρούν βαθιά εσωτερικά είναι η απώλεια ενός συγγενικού προσώπου, εκεί θα έλεγα με κάπως ωμό τρόπο πως προσγειώνονται οι μέν θρήσκοι, με την αδιαφορία της άλλης ζωής και της ανάστασης, μιας και έχουν μπροστά τους χειροπιαστές αποδείξεις για το πόσο σημαντική είναι η ζωή και έχουν την ατυχία να παρευρίσκονται μπροστά σε μια τραγική για αυτούς στιγμή, τον χαμό ενός δικού τους ανθρώπου,αν έχετε παρατηρήσει ποτέ κανείς δεν συλυπάται σε μια κηδεία τον συγγενή του θανόντα με την φράση, άντε και καλή ανάσταση, αλλά με τον πραγματικά ανθρώπινο τρόπο άντε να ζήσετε να τον θυμάστε, η ακόμα και με την ψαλμωδία του ιερέα ''αιωνία αυτού η μνήμη'' γιατί έτσι μπορεί να διατηρηθεί ζωντανός κάποιος που έχει πεθάνει, στην μνήμη και μόνο στην μνήμη, οι δε άθρησκοι με την σιωπηρή συγκατάνευση για το πεπερασμένο αυτής της ζωής, και την σκέψη για μια πιθανότητα που έχει σαν βάση το θρησκευτικό παρελθόν τους, για την ύπαρξη δυνατότητας του ξεπεράσματος αυτού του πεπερασμένου, έστω σαν φευγαλέα σκέψη.
Και ερχόμαστε στον ελεύθερο χρόνο που έχουν οι άνθρωποι να ασχοληθούν με ερωτήματα ποιοί είμαστε; απο που ερχόμαστε; που πάμε; τι μας κάνει να είμαστε αυτό που είμαστε; κ.τ.λ. λόγω του περιορισμένου χρόνου και την μη ωφελιμιστική πλευρά των ερωτημάτων οι ενασχόληση τουλάχιστον σήμερα καταντάει ανιαρή, μιας και δεν μπορεί κανείς να απαντήσει με υποθέσεις, όπως ,τι προηγήθηκε του big bang; γιατί υπάρχει τάξη και όχι αταξία; η τάση πρός την τάξη μέσα απο χαοτικά συστήματα μήπως ενέχει την προυπόθεση ευφυούς σχεδιασμού; η η τάξή είναι πάντα προιον συνεχούς τύχης, που μεταφράζεται σε αναγκαιότητα δυνατότητας της αυτοοργάνωσης της ύλης; όλα αυτά είναι ερωτήματα που πιστεύω πως ποτέ δεν πρόκειται να απάντήσει ο άνθρωπος σε τούτο τον πεπερασμένο για αυτόν και τον κόσμο του χρόνο, η μη δυνατότητα απάντησης και απο τα δύο αντίπαλα στρατόπεδα, καταλήγει απο την πλευρά των θρήσκων να αμφιβάλλουν για τον ισχυρισμό τους περί ευφυούς σχεδιασμού, τουλάχιστον για αυτούς που θέλουν να σκέφτονται αφήνοντας ένα παράθυράκι ανοικτό πρός την άλλη άποψη, και απο την πλευρά των μη θρήσκων να σκέφτονται με παρόμοιο τρόπο αλλά απο την ανάποδη εξού και ο τίτλος του θέματος. άθεοι πιστοί και πιστοί άθεοι, που μεταφράζεται με μια διαφορά έναντι της αδυνατότητας απάντησης σε τέτοιου ερωτήματα που δεν θα πάψει ποτέ να τα καλύπτει ένα πέπλο μυστηρίου και είναι η εξής........

κάθε πιστός κρύβει μέσα του ένα σπυρί απιστίας, όμως κάθε άπιστος, κρύβει μέσα του έναν ογκόλιθο πίστης.

[bright]

αν έχετε παρατηρήσει ποτέ κανείς δεν συλυπάται σε μια κηδεία τον συγγενή του θανόντα με την φράση, άντε και καλή ανάσταση, αλλά με τον πραγματικά ανθρώπινο τρόπο άντε να ζήσετε να τον θυμάστε, η ακόμα και με την ψαλμωδία του ιερέα ''αιωνία αυτού η μνήμη''

Πολυ ενδιαφερον αυτο.Spot on.

[SinneR]

αν έχετε παρατηρήσει ποτέ κανείς δεν συλυπάται σε μια κηδεία τον συγγενή του θανόντα με την φράση, άντε και καλή ανάσταση, αλλά με τον πραγματικά ανθρώπινο τρόπο άντε να ζήσετε να τον θυμάστε, η ακόμα και με την ψαλμωδία του ιερέα ''αιωνία αυτού η μνήμη'' .

οντος! πόσοι όμως άνθρωποι στην σημερινή κοινωνία νοιάζονται πραγματικά ή έστω δίνουν σημασία στην θρησκεία ή την μετα θάνατον ζωή? ελάχιστοι.
στην πραγματικότητα οι περισσότεροι δέν ενδιαφέρεται για τον θεό πια. η αθέια έχει επικρατήσει με έμμεσο τρόπο. τον τρόπο της αδιαφορίας.

στις κηδείες θρήσκων ομάδων η ''αιρέσεων'' οι ευχές που αφορούν την πίστη στην μετα θάνατον ζωή κυριαρχούν.

[Αναρχος]

οντος! πόσοι όμως άνθρωποι στην σημερινή κοινωνία νοιάζονται πραγματικά ή έστω δίνουν σημασία στην θρησκεία ή την μετα θάνατον ζωή? ελάχιστοι.
στην πραγματικότητα οι περισσότεροι δέν ενδιαφέρεται για τον θεό πια. η αθέια έχει επικρατήσει με έμμεσο τρόπο. τον τρόπο της αδιαφορίας.

Ωσαν τον πύργο της Βαβέλ μου ακούγεται... Ήγγικεν γαρ η ώρα;

[tasos_didymoteicho]

Ο ογκόλιθος από πού ακριβώς προκύπτει (σε αντιπαράθεση, μάλιστα, με το σπυρί); Εννοείται ότι διαφωνώ κάθετα με τον... όγκο του.

[patroklos]

0) Δεν υπαρχει αληθινα "απιστος" ανθρωπος που να ειναι ισορροπημενος στο αφηρημενο κοινωνικο επιπεδο, την υψιστη βαθμιδα του κοινωνικου οντος του αριστοτελη


1) Κάθε πιστός ΑΥΤΟ-ΠΑΡΑΜΥΘΙΑΖΕΤΑΙ και ΑΥΤΟ-ΥΠΝΩΤΙΖΕΤΑΙ ανεξαρτητα απο το αντικείμενο της πίστης του



2) Υπαρχουν φανταστικα αντικειμενα πίστης και αληθινα αντικειμενα πίστης με φανταστικες ιδιοτητες


ΔΙΑΛΕΞΤΕ

[tyxkatmal]

Ο ογκόλιθος από πού ακριβώς προκύπτει (σε αντιπαράθεση, μάλιστα, με το σπυρί); Εννοείται ότι διαφωνώ κάθετα με τον... όγκο του.

To σπυρί απιστίας του πιστού, μπορεί να χαρακτηρισθεί κόκκος άμμου με προοπτική να γιγαντωθεί σε ογκόλιθο, με κινητήρια δύναμη το φαινόμενο της απιστίας και του αθεισμού, που είναι σε ακμάζουσα μορφή στις σημερινές κοινωνίες, σε αντίθεση με την θρησκευτική πίστη, που δίχνει να έχει χάσει την δυναμική που είχε πρίν δύο αιώνες και να έχει περάσει στο στάδιο της παρακμής,

Η πίστη του άθεου δεν έχει καμία σχέση με την πίστη του θρήσκου είναι μια πίστη διαφορετικής ποιότητας και ανώτερη απο αυτήν την τυφλή πίστη του θρήσκου, είναι πίστη που βασίζεται σε αποδείξεις και λογικές συγκρίσεις ως προς την αντικειμενική αλήθεια, για να φανεί καλύτερα αυτήν η διαφορά, και για να γίνει πιο κατανοητή η φράση ''ογκόλιθος πίστης του άθεου'', θα μπορούσαμε να πούμε, '' ο ογκόλιθος πεποίθησης του αθεου'', ένας ογκόλιθος που συνεχίζει να αυξάνει τα όρια του και την ανάπτυξη του σε αντίθεση με το σπυρί της απιστίας του πιστού που συνεχίζει και αυτό να μεγενθύνεται χωρίς όμως να έχει φτάσει το μέγεθος που η συσωρευμένη ποσότητα απιστίας του να γενήσει το ποιοτικό άλμα ποπυ είναι αναγκαίο για την ποιοτική του πια και όχι την πασοτική του αύξηση για να φτάσει τον της πίστης του άθεου,
Έτσι έχουμε ως προυπόθεση για την ποιοτική πίστη [πεποίθηση] του άθεου την άυξηση της ποσοτικής απιστίας του πιστού, ωστε να φτάσει σο σημείο να γίνει το ποιοτικό άλμα απο την ψεύτικη, τυφλή,θρησκευτική πίστη, στην [αληθινή] αντικειμενική, λογική πίστη [πεποίθηση.]

[mandra]

Έτσι έχουμε ως προυπόθεση για την ποιοτική πίστη [πεποίθηση] του άθεου την άυξηση της ποσοτικής απιστίας του πιστού, ωστε να φτάσει σο σημείο να γίνει το ποιοτικό άλμα απο την ψεύτικη, τυφλή,θρησκευτική πίστη, στην [αληθινή] αντικειμενική, λογική πίστη [πεποίθηση.]

Απ' αυτήν την τελευταία παράγραφο ειλικρινά δεν κατάλαβα τίποτα.
Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο άθεος δεν έχει πίστη στην ανυπαρξία θεού αλλά έλλειψη πίστης στην ύπαρξη θεού, είναι πολύ σημαντική η διαφορά. Ο άθεος δηλαδή δεν πιστεύει σε κάτι (την ανυπαρξία θεού) αλλά δεν πιστεύει ότι ο θεός υπάρχει. Με την πρώτη εκδοχή αρχίζουν διάφοροι καλοθελητές την προβοκάτσια και την υπονόμευση για να φτάσουν στο συμπέρασμα/ κατηγορία ότι και ο αθεισμός είναι θρησκεία.
Συνεπώς διαφωνώ κι εγώ ότι ο άπιστος κρύβει μέσα του έναν ογκόλιθο;; πίστης. Έχω ξαναπεί την προσωπική μου άποψη, ότι δηλαδή η πορεία πιστός ----> άπιστος (άθεος) είναι αυστηρά μονόδρομος, χωρίς επιστροφή γιατί ακριβώς είναι η πορεία σκοτάδι----> φως ή ψέμα-------->αλήθεια κλπ.

[tyxkatmal]

Απ' αυτήν την τελευταία παράγραφο ειλικρινά δεν κατάλαβα τίποτα.
Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο άθεος δεν έχει πίστη στην ανυπαρξία θεού αλλά έλλειψη πίστης στην ύπαρξη θεού, είναι πολύ σημαντική η διαφορά. Ο άθεος δηλαδή δεν πιστεύει σε κάτι (την ανυπαρξία θεού) αλλά δεν πιστεύει ότι ο θεός υπάρχει. Με την πρώτη εκδοχή αρχίζουν διάφοροι καλοθελητές την προβοκάτσια και την υπονόμευση για να φτάσουν στο συμπέρασμα/ κατηγορία ότι και ο αθεισμός είναι θρησκεία.
Συνεπώς διαφωνώ κι εγώ ότι ο άπιστος κρύβει μέσα του έναν ογκόλιθο;; πίστης. Έχω ξαναπεί την προσωπική μου άποψη, ότι δηλαδή η πορεία πιστός ----> άπιστος (άθεος) είναι αυστηρά μονόδρομος, χωρίς επιστροφή γιατί ακριβώς είναι η πορεία σκοτάδι----> φως ή ψέμα-------->αλήθεια κλπ.

Τι δεν κατάλαβες; είμαι πολύ ξεκάθαρος στην διαφορά της τυφλής πίστης ενός πιστού, με την πίστη ή αν θέλεις πεποίθηση ενός άθεου, που πείθεται μόνο με αποδείξεις η λογικά επιχειρήματα, που βρίσκεις το κακό στη λέξη πίστη; τώρα άν έγινε συνώνυμο της αποδοχής αναπόδεικτων πραγμάτων, απο την κυρίαρχη αντίληψη των κρατούντων γύρω απο την θρησκεία, αυτό δεν σημαίνει πως η λέξη πίστις έπαψε να σημαίνει πείθομαι που είναι και η πραγματική έννοια της απόδοσης απο την αρχαία ελληνική απο όπου και κατάγεται, [πίστη < αρχαία ελληνική πίστις < πίθτις < επιθόμην < β΄αορ. του πείθω].
Το να βγεί να πεί κανείς δεν υπάρχει θεός, μάλλον πρόκειται για κάποιον ανόητο,και λέω ανόητο γιατί ισχυρίζεται κάτι που δεν μπορεί να αποδείξει αν και πέφτει το βάρος αυτής της απόδειξης στους άλλους που ισχυρίζονται το αντίθετο, όμως αν πεί, εγώ προσωπικά πιστεύω, η είμαι πεποισμένος,πως δεν υπάρχει θεός είναι πολύ πιό λογικό από το πρώτο, μιας και είναι αδύνατον να αποδείξει κανείς για το αν υπάρχει η δεν υπάρχει θεός, παρά μόνο μέσω της πίστης απέναντι στον ισχυρισμό αυτόν και με λογικά επιχειρήματα, μιας και οι αντικειμενικές αποδείξεις αποκλείονται για ευνόητους λόγους, μην βλέπεις λοιπόν την πίστη μόνο από την θρησκευτική πλευρά, αυτήν είναι η τελευταία που μας απασχολεί, διότι είναι όχι τυφλή αλλά θεόστραβη, μετά το να λές, πιστεύω πως δεν υπάρχει θεός, γιατί δεν με έχει πείσει κανείς μέχρι τώρα για το αντίθετο, είναι προβολή της αποψής σου από κάποια θέση που διατυπώνεις εσύ ο ίδιος μέσω της πεποίθησης σου, είναι μια θέση και όχι άρνηση. Με την άρνηση στην πίστη του άλλου, που εκδηλώνεται στην φράση ''εγώ προσωπικά δεν πιστεύω πως υπάρχει θεός'', εκτός σαν αρνητική και αμυντική θέση που είναι, δείχνει αντίδραση στην θέση του άλλου και όχι μια πρόβολη της θέσεως της δικής σου πεποίθησης, και λίγα λόγια για την πίστη εκτός θέματος αλλά που είναι πολύ σημαντικά για να κατανοήσει τον ρόλο που παίζει η πίστη, [όχι απαραίτητα η θρησκευτική]γενικότερα στην ζωή των ανθρώπων, Η πίστη στον εαυτό μας είναι πολύ σημαντική για να πετύχουμε θετικά για εμάς αποτελέσματα, η πίστη στον συνανθρωπό μας επίσης, μας κάνει να δημιουργούμε σχέσεις εμπιστοσύνης φιλίες, επαγγελματικές σχέσεις κ.τ.λ. η συζυγική πίστη που κρατά ενωμένο το κύτταρο της κοινωνίας την οικογένεια, η τραπεζική πίστη που είναι απαραίτητη για την ανάπτυξη των εμπορικών σχέσεων, η πίστη στις ηθικές αξίες ,[ανεξάρτητα από τις θρησκείες] που μας κάνει να συμπεριφερόμαστε στους συνανθρώπους μας με τον ανάλογο τρόπο που θα επιθυμούσαμε και εμείς για τον εαυτό μας, και γενικότερα η πίστη σαν άγραφος ηθικός κανόνας απέναντι στην ανθρώπινη ζωή.

[patroklos]

που βρίσκεις το κακό στη λέξη πίστη; τώρα άν έγινε συνώνυμο της αποδοχής αναπόδεικτων πραγμάτων, απο την κυρίαρχη αντίληψη των κρατούντων γύρω απο την θρησκεία, αυτό δεν σημαίνει πως η λέξη πίστις έπαψε να σημαίνει πείθομαι που είναι και η πραγματική έννοια της απόδοσης απο την αρχαία ελληνική απο όπου και κατάγεται, [πίστη < αρχαία ελληνική πίστις < πίθτις < επιθόμην < β΄αορ. του πείθω].

Δυστυχώς πολλές λέξεις εχουν πάρει μια άλλη σημασία από την αρχική τους και κακώς η "πιστη" και ο "Απιστος" ο "Ιnfidel" να εχουν απαχθει για αποκλειστικη χρηση μονοθειστικων θρησκειών.

Ειναι μια φυσικη λειτουργια του εγκεφαλου (η πιστη) που δεν ειναι αχρηστη για να την οικειοποιουνται ιδιοτελως αυτοι που την εκμεταλλευονται.

[RaspK]

Προσωπικά, μ' εκνευρίζει απίστευτα η νευραλγική ("knee-jerk," όπως λένε οι αγγλόφωνοι) αντίδραση σε λέξεις που σχετίζονται με την πίστη, ετυμολογικά. Η πεποίθηση και η πίστη, άλλωστε, είναι πολύ όμοιες έννοιες. Σημαντικό είναι, άλλωστε, να θυμόμαστε ότι η λέξη «πίστη» δε σημαίνει την αποδοχή του αναπόδεικτου, αλλά την αποδοχή κάποιας πρότασης, ιδέας, τοποθέτησης, ή κάτι ανάλογο, ως ισχύουσας (έχοντας ως ρίζα το «πείθω»).

Για να δείτε πόσο σπασμωδική είναι αυτή η αντίδραση, σκεφτείτε ποιο ρήμα προτιμούμε για να εκφράσουμε ότι δεν αμφισβητούμε κάτι που μας λένε...

[Γράμμα]

Πολύ ενδιαφέρον θέμα, μερικά απο τα θιγόμενα δε τα είχα σκεφτεί ποτέ έτσι.

αν έχετε παρατηρήσει ποτέ κανείς δεν συλυπάται σε μια κηδεία τον συγγενή του θανόντα με την φράση, άντε και καλή ανάσταση, αλλά με τον πραγματικά ανθρώπινο τρόπο άντε να ζήσετε να τον θυμάστε, η ακόμα και με την ψαλμωδία του ιερέα ''αιωνία αυτού η μνήμη'' .

[tyxkatmal]

Πολύ ενδιαφέρον θέμα, μερικά απο τα θιγόμενα δε τα είχα σκεφτεί ποτέ έτσι.

Ούτε και εγώ το είχα σκεφτεί ποτέ έτσι, και δεν είναι δική μου επινόηση το αισιόδοξο ύφος των συλυπητηρίων '' καλή ανάσταση'', και δεν το είπα για να διακωμωδίσω μια τέτοια ιερή στιγμή όπως είναι η τελετή ενός νεκρού είτε αυτή είναι θρησκευτική είτε πολιτική, αλλά ήταν μιά διαπίστωση απο μια εμπειρία μου πολύ πρόσφατη.
Σε μια κηδεία ενός συγγενή μου αυτό που με έκανε εντύπωση ήταν το εξής, μετά την νεκρώσιμη τελετή μέσα στην εκκλησία εκτός απο τα λόγια της τελετής που έκαναν αναφορά για ανάσταση εκ νεκρών κ.τ.λ. κανένας απο τους παρευρισκόμενους ακόμα και ο ιερέας δεν διανοήθηκε να επαναλάβει τα λόγια της τελετής περί ανάστασης στους συγγενείς του θανόντος, μόνον ψελίσματα όπως. Ν α ζήσετε να τον θυμάστε, ζωή σε λόγου σας, και άλλα διάφορα που δέίχνουν την συντριβή τους για τον χαμό απο τούτην την ζωή ενός γνωστού , ενός φίλου, γνωστοποιώντας με αυτό τον τρόπο την σημαντικότητα και την μοναδικότητα της ζωής σε αυτόν και μόνον σε αυτόν τον κόσμο.
Βέβαια θα πεί κανείς μετα απο ένα μικρό διάστημα αρχίζουν τα μνημόσυνα που έχουν αναφορά στο πέρασμα της ψυχής του νεκρού σε έναν άλλο κόσμο και μιάν άλλη διάσταση μέχρι την προσδοκία της ανάστασης του σώματος, όμως αυτό είναι μιά άλλη ιστορία που δεν έχει σχέση με την συντριβή του αποχωρισμού από το προσφιλές πρόσωπο, αλλά την παρηγοριά η αν θέλεις την επιθυμία να ξανασυναντηθούν κάποτε με τα αγαπημένα τους πρόσωπα , αλλά αυτό είναι ένα θέμα που πρόκειται να αναφερθώ στο εγγύς μέλλον.

[Μάκης]

Τί είναι "άνθρωπος"? Θεός θνητός.
Τί είναι "θεός"? Άνθρωπος αθάνατος. (Οι απαντήσεις αποδίδονται στον Ηράκλειτο).
Το πρώτο ισχύει, το δεύτερο θα το κατορθώσουμε.
Και μέχρι τότε, πώς τη "βολεύουμε"? Εγώ την πρώτη φορά που την γλύτωσα, ήταν όταν το πήρα απόφαση λέγοντας: η δομή μου μπορεί να καταστραφεί αλλά η ύλη μου είναι αθάνατη! Έτσι, τις άλλες δύο φορές που είδα και πάλι τον θάνατο κατάματα δεν χρειάστηκε να παρηγορήσω τον εαυτό μου και τους δίπλα μου. Την ξαναπήδηξα και εξακολουθώ να ζω υγιής ελπίζοντας στο ανέλπιστο. ("Εάν μη έλπητε ανέλπιστον ουκ εξευρήσει. Ανεξερεύνητον εόν και άπορον". Ιδού λοιπόν ο στίβος των φιλοσοφημένων φυσικών).

[Μάκης]

......(τώρα είμαι σε διακοπές και απολαμβάνω ό,τι θα μου έλειπε, όπως θα έλεγε και ο Άσημος: "Ρε μπαγάσα περνάς καλά εκεί ΚΑΤΩ...")