προσωπικά βιώματα των θρήσκων

[AoratiMelani]

Με αφορμή τις αυτοσυστάσεις του Θλιμμένου Μπούφου, ξεκινώ ένα νήμα για να συζητήσουμε το θέμα των "προσωπικών βιωμάτων" που αρκετοί θρήσκοι προβάλουν ως μία τουλάχιστον από τις αιτίες της θρησκευτικότητάς τους, συχνά μάλιστα ως την μοναδική ή ως την σημαντικότερη. Τα βιώματα αυτά άλλες φορές είναι περιστατικά, ενώ άλλες φορές περιγράφονται ως μια γενική αίσθηση επαφής με το "θείο".

Ο λόγος που με ενδιαφέρουν τόσο πολύ είναι τα βιώματα αυτά, είναι ότι σε ιδιωτικές συζητήσεις με θρήσκα άτομα (συνήθως άτομα ευφυή, ψαγμένα και συνειδητά θρήσκα, όχι ανθρώπους που ακολουθούν απλώς την πεπατημένη) κατά κανόνα κάποια στιγμή δηλώνουν ότι είναι θρησκοι κυρίως λόγω κάποιου προσωπικού βιώματος, που επίσης κατά κανόνα δεν θέλουν να μοιραστούν, για να το διαφυλάξουν (υποθέτω για να μην εκτεθούν σε χλευασμό ή απλώς σε έλλειψη σεβασμού και κατανόησης).

Όμως από τη στιγμή που το βίωμα αυτό είναι που τους έστρεψε στη θρησκεία, έχει τεράστια αξία για όσους όπως εγώ προσπαθούν να κατανοήσουν τη φύση της θρησκευτικότητας και το λόγο για τον οποίο ορισμένοι άνθρωποι λογικοί και μορφωμένοι απορρίπτουν την εφαρμογή της λογικής σε αυτόν τον τομέα της ζωής τους. Για τούτο θέλω πάρα πολύ να μάθω ποια είναι αυτά τα βιώματα και πώς ακριβώς τα βιώνουν (δηλαδή τα αισθάνονται, τα αντιλαμβάνονται, τα ερμηνεύουν) αυτοί που τα βιώνουν.

Μια φορά μόνο μοιράστηκε ένας θρήσκος φίλος τα προσωπικά του βιώματα μαζί μου (ήταν δύο περιστατικά), και ομολογώ ότι δεν φωτίστηκα ιδιαίτερα. Ήταν περιστατικά που μπορούσαν να ερμηνευθούν και με διάφορους άλλους τρόπους, χωρίς να χρειάζεται να υποθέσει κανείς την παρέμβαση "υπερφυσικού" παράγοντα. Αλλά ακόμη κι αν υπέθετε κάτι τέτοιο, δεν χρειαζόταν να υποθέσει την ύπαρξη "θεού", αρκούσε να υποθέσει την ύπαρξη "ψυχής" ή "πνεύματος". Κοντολογίς, αυτό που συμπέρανα από το συγκεκριμένο θέμα, ήταν ότι πρόβαλε στα συγκεκριμένα περιστατικά τα θρησκευτικά αισθήματα που ήδη έτρεφε, και τα εδραίωσε σε μια συγκινησιακή βάση.

Δεν μπορώ ν' αναφέρω τα περιστατικά γιατί μου τα αφηγήθηκε εμπιστευτικά, και ακόμη και διατηρώντας την ανωνυμία του θα ένιωθα ότι τον εκθέτω. Θα πρέπει να δεχτείτε το λόγο μου ότι δεν ήταν κάτι το εντυπωσιακό, κάτι "έξω του κόσμου τούτου" που λέμε, ήταν πράγματα που αν συνέβαιναν σε μένα δεν θα τους έδινα καμμιά σημασία. Το ένα ήταν ένα απολύτως φυσικό περιστατικό, το οποίο επειδή συνέβη σε μια χρονική στιγμή της ζωής του που ήταν πολύ ευάλωτος του απέδωσε "υπερφυσική" προέλευση, ενώ δεν είχε τίποτε το ιδιαίτερο αυτό καθαυτό, και το άλλο ήταν ένα όνειρο το οποίο ούτε καν είχε δει ο ίδιος, και στο οποίο απέδωσε επίσης "υπερφυσική" προέλευση. Μπορώ μόνο να υποθέσω ότι είχε ανάκη να δει κάτι "υπερφυσικό" στα περιστατικά αυτά, για να αισθανθεί καλύτερα σε σχέση με τα δυσάρεστα πραγματικά περιστατικά της ζωής του την εποχή εκείνη. Δεν μπορώ πραγματικά να πιστέψω ότι είχαν όντως κάτι το "υπερκόσμιο".

Κατανοώ ότι ίσως να μην είναι ιδιαίτερα εύκολο ή ευχάριστο για έναν θρήσκο να αποκαλύψει σε ένα σωρό άθεους τους πολύ προσωπικούς λόγους που τον οδήγησαν να πιστέψει, αλλά ακριβώς γι' αυτό θα το εκτιμήσω παρα πολύ αν κάποιος δεχτεί να το κάνει.

Εναλλακτικά, αν κάποιος δεν θέλει να εκτεθεί ούτε μέσω ψευδωνύμου, μπορεί να μου στείλει ένα πμ και να το ποστάρω εγώ. Και εγγυώμαι ότι θα παρακολουθώ το νήμα για να κρατήσω τη συζήτηση στα πλαίσια της κοσμιότητας και της ευγένειας. Αν αντιληφθώ ότι κάποιος πάει να το γυρίσει στο χαβαλέ, θα παρακαλέσω τους συντονιστές να παρέμβουν άμεσα και να κλειδώσουν το νήμα. (κι ελπίζω ότι θα μου κάνουν τη χάρη).

Ευχαριστώ εκ των προτέρων όποιον συνεισφέρει στο νήμα αυτό.

[apeleytheros]

Πάνω σε αυτό να συστήσω αυτό το καταπληκτικό βίντεο το οποίο εξηγεί την αναζήτηση μοτίβων (patterns) και πως αυτή είναι τόσο ισχυρή στο είδος μας. Στην ουσία αναλύει το γιατί είμαστε «προγραμματισμένοι» να βρίσκουμε μοτίβα και να κάνουμε συσχετισμούς σε άσχετα πράγματα.
Η συσχέτιση της «ανάγκης» για μοτίβα με τις θρησκευτικές εμπειρίες, οφείλεται στο μη εντοπισμό προφανούς μοτίβου. Δεν εντοπίζω το μοτίβο εκείνη τη στιγμη ..άρα είναι αυτό που «σκέφτομαι», (που μου έρχεται πρώτο στο μυαλό).

Προσωπικά έχει τύχει μερικές φορές να δω «σκιές» στην άκρη του ματιού μου. Σαν παιδί (μία φορά που τη θυμάμαι χαρακτηριστικά) ήμουν σίγουρος ότι είδα κάτι που έμοιαζε με καλικάντζαρο να διασχίζει τον δρόμο. Η κίνηση είναι φαινομενική, (όσες φορές μου έχει τύχει τέτοια «σκιά» είναι στην άκρη του ματιού), και γυρίζοντας το κεφάλι να δεις τι είναι, η σκιά «μοιάζει» να κινείται, και μάλιστα αφύσικα γρήγορα. Φαντάζομαι σε μια άλλη εποχή και άλλες συνθήκες η συζήτηση αυτή θα είχε εντελώς διαφορετικό ύφος...
(Να προσθέσω επίσης ότι την εικόνα της σκιάς που διασχίζει γρήγορα το δρόμο την διατηρώ ζωντανότατη, μαζί με το περιβάλλον σκηνικό)

Υπάρχει επίσης αρκετό υλικό για διάβασμα για την όραση και πως δουλεύει η οπτική αντίληψη. Συνοπτικά, το μάτι μας δεν συλλαμβάνει ανα πάσα στιγμή όλη την εικόνα που έχουμε μπροστά μας αλλά εστιάζει διαδοχικά σε πολύ μικρά σημεία, με αποτέλεσμα να αφήνει ΠΟΛΥ κενό χώρο για σκιές. Τα υπόλοιπα τα αντιλαμβανόμαστε θολά, και στο τέλος ο εγκέφαλος ανασυγκροτεί την εικόνα σαν κολάζ των μικρών περιοχών στις οποίες έχει εστιάσει (διαδοχικά) το μάτι μας. Αν εμείς πιστεύουμε σε κάτι (όχι στο θεό απαραίτητα) μπορούμε να ερμηνεύσουμε τις σκιές που δεν έχουμε εστιάσει πάνω τους σε οτιδήποτε.

Επίσης υπάρχει παρόμοιο υλικό για την ακοή, και πως οι υπόηχοι (ηχοι χαμηλών συχνοτήτων) μπορούν να συνεισφέρουν σε μια μεταφυσική εμπειρία. (δεν αναφέρομαι αποκλειστικά σε θεολογική εμπειρία γιατί το έχουν συσχετίσει και με «εμπειρίες» με φαντάσματα)

Αναφέρω τα παραπάνω για να δείξω για αρχή πόσο «εύκολο» είναι να έχουμε μια «θρησκευτική» εμπειρία που να μοιάζει αληθινή, και να την αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις μας. Αν κλείσουμε τα μάτια μας και αφήσουμε τη φαντασία ελεύθερη.. ξεφεύγουμε.

[Comte de Toulouse]

Νομίζω ότι όποιος διατείνεται πως βίωσε κάτι "θεϊκό", είχε την ισχυρή προδιάθεση να το κάνει αυτό. Το είχα σκεφτεί παλαιότερα, βλέποντας την μάνα μου να ταλαιπωρείται με κατάθλιψη και να ψάχνει στηρίγματα. Συμπτωματικά (ή όχι;) όταν σκέφτηκα ότι η περίπτωσή της είναι ό,τι πρέπει για να έχει "βίωμα", λίγες μέρες μετά μου είπε ένα περιστατικό που είχε την βεβαιότητα ότι της εμφανίστηκε η παναγία. Δεν μιλάμε για μία αμόρφωτη γιαγιούλα, μιλάμε για γιατρό (συνταξιούχο) που όμως έχει κατάθλιψη.
"Ο Θεός υπάρχει, αν εσύ τον χρειάζεσαι" λέει ο Ράϊχ.

[epicourosan]

Έχω ένα βίωμα μέσα σε μια εκλησία στο ιερό αλλα ντρέπομαι να το γράψω ,όποιος θέλει όμως μπορώ να του το πω από κοντά στο πάρτυ.
Μη με παρετε με τις πέτρες, αλήθεια λέω.

[AoratiMelani]

Επίκουρε, μιλάμε για θρησκευτικά βιώματα, ελπίζω ότι έγινε κατανοητό. Σας παρακαλώ μη μου το κάνετε βαριετέ το νήμα.

[traiasca]

Κι ο Καζαντζάκης δεν είχε ένα τέτοιο βίωμα στην “Aναφορά στο Γκρέκο”, όταν είδε αυτοπροσώπως την μεγαλόχαρη να τον κοιτάξει επιτιμητικά και με αυστηρότητα;
Επίκουρε, σε ξέρουν μάλλον καλά εδώ... μέσα και σε "δώκανε" στη ψύχρα, γ.. την …αθεΐα μου, δε ντρέπονται!

[Comte de Toulouse]

ΣΗΜΕΙΩΣΗ ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗ

Το παρον νημα δεν σηκωνει χιούμορ, παρακαλώ ανασυνταχθειτε.

[tasos_didymoteicho]

Αν έλθει κάποτε μια μέρα που η γνώμη μου θα θεωρείται κανονισμός εδώ μέσα, αυτή θα πρέπει να είναι η μέρα που θα αποχωρήσω από εδώ μέσα.

Παραφράζοντας το ανωτέρω, Κόμη, λέω πως αν έρθει η μέρα που δε θα μπορώ να κάνω χιούμορ εδώ μέσα... time to go! Και φυσικά, για πρώτη ίσως φορά, θα διαφωνήσω και με τη μελάνη. Ως τώρα, και σε άλλα άσχετα θέματα, μας έχουν περιγράψει διάφορα, τα οποία μας φάνηκαν γελοία, αν θυμάμαι καλά, και βαριέμαι να ψάχνω. Εξάλλου το χιούμορ μπορεί να είναι κάλλιστα καυστικότατο χωρίς κατ' ανάγκη να προσβάλλει. Στο κάτω κάτω, όποιος θέλει ας πάει να ψάξει τέτοια θέματα σε άλλα αντίθετα fora και να μας τα φέρει έτοιμα. Εδώ ΚΡΙΤΙΚΑΡΟΥΜΕ, ΣΚΕΠΤΟΜΑΣΤΕ, ΑΜΦΙΣΒΗΤΟΥΜΕ, ΔΙΑΦΩΝΟΥΜΕ, ΠΑΜΕ ΚΟΝΤΡΑ ΣΤΟ ΡΕΥΜΑ κ.λπ., κι αλίμονο αν βρέθηκε θέμα που να μας απαγορεύσει ή σταματήσει απ' αυτόν τον τρόπο αντιμετώπισης.
Από κει και πέρα, κι εγώ, απελεύθερε, ως τρίχρονο ή λίγο μικρότερο παιδάκι, έχω ακόμα ψιλοζωντανή τη σκηνή να χορεύουνε στο μισοσκόταδο της νύχτας στο δωμάτιό μου κάποιες αδιευκρίνιστες σκιές (φαντάσματα;).
Ακόμα και στο κοντινό μέλλον βλέπω όνειρα στα οποία κινούμαι στο κενό με ιλιγγιώδεις ταχύτητες, και μολονότι αναγνωρίζω κι εκείνη τη στιγμή ότι πρόκειται για όνειρο, αδυνατώ να ξυπνήσω άμεσα. Μπορεί να μην είναι άμεσα σχετικό, όμως κάθε φορά μου φέρνει στο μυαλό την πιθανότητα κάτι σαν αστρικής προβολής ή παράλληλων συμπάντων ή οτιδήποτε ανάλογο.
Στο άγιο όρος, στη μονή μεγίστης λαύρας, είδα (ακόμα και τώρα είμαι μάλλον βέβαιος) την "καντήλα που κουνιέται".
Επίσης έχω αμυδρά στη μνήμη σκηνή από φοιτητής μιας φίλης/συμφοιτήτριας να την πιάνουν τα κλάμματα επειδή ένας πλανόδιος της έδωσε/πούλησε εικονίτσα ενός αγίου με τον οποίον είχε μια ιδιαίτερη σχέση, οπότε μια απλή σύμπτωση, αν είσαι κουρδισμένος, μπορεί να σε οδηγήσει κι εγώ δεν ξέρω πού.
Όταν στα πέντε μου κόντεψα να πεθάνω από οξεία περιτονίτιδα (ένα μήνα στο νοσοκομείο), οι γονείς μου είχαν κάνει τάμα στην παναγία (ποια είναι εκείνη δίπλα στην καμάρα, ξέχνάω, μάλλον παναγία δέξια), το οποίο και τηρούσαν/α κάθε χρόνο.
Ένας συνάδελφος παλιά είχε περιγράψει σκηνή ενός φίλου του, ο οποίος τελευταίος, σκύβοντας να πιει νερό σε κάποια ιερή ή δε θυμάμαι κι εγώ τι βρύση/πηγή, του χάλασαν τ' ακριβά γυαλιά ηλίου, προφανώς ως ένδειξη έλλειψης σεβασμού.
Αυτά.

[AoratiMelani]

ΟΚ, αφού το βλέπετε έτσι, θα παρακαλέσω τους συντονιστές να κλειδώσουν το παρόν νήμα, μια που μάλλον δεν θα μπορέσει να γίνει σοβαρή συζήτηση. Ελπίζω να γίνει δεκτή η παράκλησή μου, κατανοώ ότι δεν είναι μέσα στις υποχρεώσεις τους αυτό, αλλά θα το εκτιμούσα ιδιαίτερα αν γινόταν. Αφήνω στην κρίση τους το αν θα πρέπει να μεταφερθεί στο αρχείο ή και να σβηστεί ολότελα.

Θα αρκεστώ στις ιδιωτικές συζητήσεις, όπου μπορεί να υπάρχει εμπιστοσύνη και όπου μπορώ να εγγυηθώ τον σεβασμό. Κακώς που ξεκίνησα τέτοια κουβέντα δημόσια ούτως ή άλλως.

[tasos_didymoteicho]

Ρε, φίλη Μελάνη, γιατί το αντιμετωπίζεις έτσι; Άστο ες αεί ανοιχτό, κι όποιος νομίζει ας γράψει. Αν φοβάται την κριτική και εκλογίκευση, κάτι σημαίνει αυτό. Είμαι αυτοσαρκαστικός, κάνω χιούμορ πρώτα εις βάρος του εαυτού μου και μετά σε οποιονδήποτε άλλον, και δέχομαι κι εγώ το ίδιο. Περιπτώσεις που δε χωράει χιούμορ είναι εκείνες που έχουνε να κάνουνε με κάποια σωματική ή ψυχική αδυναμία ή ανωμαλία ή υστέρηση. Αν ο οποιοσδήποτε αυτοκατηγοριοποιείται εκεί, I rest my case.

[AoratiMelani]

Υπάρχουν και πράγματα που δεν συνιστούν αδυναμία ανωμαλία ή υστέρηση, και που τα κρατάμε στην ιδιωτική μας σφαίρα επειδή είναι πολύτιμα για εμάς. Φερ' επείν η στιγμή που γέννησα το παιδί μου είναι από τις πιο συνταρακτικές και σημαντικές στη ζωή μου και με άλλαξε άρδην, έγινα άλλος άνθρωπος από εκεί και μετά. Ήταν μια στιγμή δύναμης, όχι αδυναμίας, και οπωσδήποτε δεν μπορεί να θεωρηθεί ανωμαλία ή υστέρηση, νομίζω. Αλλά δεν σκοπεύω ν' αρχίσω να την κοινολογώ στα fora γιατί απλούστατα είναι πολύ προσωπική, πολύ πολύτιμη για να την εκθέσω στα μάτια ανθρώπων που δεν ξέρω πώς μπορούν να την αντιμετωπίσουν.

Άστο, Τάσο, δεν πειράζει. Ας το βλέπει καθένας από τη δική του σκοπιά. Εγώ έτσι το βλέπω. Προσπάθησα να κάνω κάτι που τώρα βλέπω ότι απλά δεν γίνεται, γιατί δεν μπορώ να εγγυηθώ την συμπεριφορά όλων των μελών του φόρουμ.

Δεν πειράζει, δεν έγινε και τίποτα.

[patroklos]

θρήσκα άτομα συνήθως ευφυή, ψαγμένα και συνειδητά θρήσκα, όχι ανθρώπους που ακολουθούν απλώς την πεπατημένη, κατά κανόνα κάποια στιγμή δηλώνουν ότι είναι θρησκοι λόγω προσωπικού βιώματος, που επίσης κατά κανόνα δεν θέλουν να μοιραστούν, για να το διαφυλάξουν (υποθέτω για να μην εκτεθούν σε χλευασμό ή απλώς σε έλλειψη σεβασμού και κατανόησης)..

Οι φούσκες σκάνε.
Αν το γνωρίζεις αυτό καθώς χαίρεσε το μπαλόνι σου,
επιμελώς αποφεύγεις τα αγκάθια της λογικής

killjoy
spoilsport

αυτος που χαλάει το παιχνίδι, το κέφι, την ψευδαίσθηση της ουτοπίας, την πλανη της ασφάλειας και καθυσηχασμού.

Ακόμα και σε μη-θρησκα θέματα ενός μη-θρησκων ατόμων
η ανάλυση σκοτώνει/ μειώνει τον ενθουσιασμό και το δέος
εκτος αν το θέμα προστατευεται "αλλοστερικά"
από "αμυγδαλαίο" συναισθημα.

πχ αν δουλευει φλογερα ο ερωτας
δεν σε χαλαει η αντικειμενικη αναλυση της πιθανης "παντόφλας"
που σε έχει συνεπάρει.
-------------------------------
-θρήσκα άτομα = χαιρονται ενα μπαλονι
-άτομα ευφυή, ψαγμένα και συνειδητά=γνωρίζουν ότι σκανε οι φούσκες
-είναι θρησκοι λόγω προσωπικού βιώματος= οι ιδιοι χαιρονται το μπαλονι τους
-δεν θέλουν να μοιραστούν, για να το διαφυλάξουν= αποφευγουν τα αγκαθια που αποκαλυπτονται σε ορθολογική συζήτηση

Όμως από τη στιγμή που το βίωμα αυτό είναι που τους έστρεψε στη θρησκεία....,ομολογώ ότι δεν φωτίστηκα ιδιαίτερα.

Αγαπητη μελάνη

σε παραπέμπω στις διευθύνσεις των εκκλησιών
που αναρτησα ενδεικτικά
στο νημα περι - εργαλειών για να προβάλλουμε τον ψυχισμό μας

το βίωμα απο πρωτο χέρι
περιέχει "αμυγδαλαιο" συναισθημα

η διαφορα μεταξυ της ενσυναισθηματικης αδρεναλινης καθως κυνηγα τον ηρωα (που ταυτιζομαστε) η τιγρη στην ταινία
και της αδρεναλινης αν σε κυνηγησει (ή μαλλον πριν σε φαει) μια αληθινη τίγρη

αυτο εννοειται οταν λέμε καποια πραγματα δεν περιγράφονται
περιγράφονται, αλλα μαζι με την κατάλληλη ενεση

[Τεμπελόσκυλο]

ΣΗΜΕΙΩΣΗ ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΤΗ

Είναι προφανές ότι με την τροπή που πήρε η συζήτηση στο παρόν νήμα, δεν είναι και ιδιαίτερα πιθανό κάποιος θρήσκος να έρθει για να μοιραστεί μαζί μας τα βιώματα που τον έκαναν να πιστεύει.
Οπότε η συζήτηση σταματάει εδώ, το νήμα κλειδώνεται και σε μια-δυο μέρες θα μεταφερθεί στο Αρχείο.

[Comte de Toulouse]

Μιας και έχω αναφερθεί, θα προσθέσω δυό κουβέντες.

... Κόμη, λέω πως αν έρθει η μέρα που δε θα μπορώ να κάνω χιούμορ εδώ μέσα... time to go! ...

1000% μαζί σου, εγώ έχω πεί και αυτό. Το χιούμορ ισχυρό είναι κομμάτι της προσωπικότητάς μου.
Εν τουτοις, έχουν προκύψει κάποιες περιπτώσεις όπου χρειάζεται χρειάστηκε να περιοριστούμε. Οταν κάποιος ανοίγει ένα νήμα με την παράκληση "θέλω να παρακαλέσω να μας εκμυστηρευτούν εδώ κάποιοι άνθρωποι κάποιες εμπειρίες τους που διστάζουν να τις μοιραστούν με τρίτους", δεν επιτρέπεται να αρχίσουν τα τζέρτζελα. If you get what I mean.
Το ίδιο συνέβη όταν προκάλεσα/παρακάλέσα τον Ορθόδοξο να ανοίξει ένα νήμα με θεολογικό περιεχόμενο, με αυστηρότατη επιτήρηση της σοβαρότητας (Φυσικά δεν το επιχείρησε ποτέ).
Ελπίζω να καταλαβαίνεις την περίσταση.