Το άρθρο που με έστρεψε ολοκληρωτικά στην αθεΐα.

[aqyn]

Μα εδώ είναι το πρόβλημα, ορίζει την ύπαρξη ως κάτι καθαρά υλικό, και το βάζει αποκλειστικά στα πλαίσια του φυσκού κόσμου, και λέει ότι δεν υπάρχει τίποτα άλλο. Αυτό είναι κάτι που δεν μπορεί να αποδειχτεί.

Να σου πω κάτι πολύ απλό. Πού ξέρεις ότι δεν υπάρχουν στο σύμπαν περιοχές όπου οι φυσικοί νόμοι που γνωρίζουμε δεν ισχύουν;

[egore]

Το λιθαράκι μου στη συζήτηση:

Οι όροι "ύλη" και "ενέργεια" είναι για τους φιλόσοφους τόσο ασαφείς, όσο είναι και ο όρος "θεός" για τους φυσικούς.

[Γιώργος]

Το λιθαράκι μου στη συζήτηση:

Οι όροι "ύλη" και "ενέργεια" είναι για τους φιλόσοφους τόσο ασαφείς, όσο είναι και ο όρος "θεός" για τους φυσικούς.

Από που και ως που;;

Και ποιοι είναι αυτοί οι φιλόσοφοι;

[egore]

Από δώθε ως κείθε... (μην το πάρεις ως ειρωνεία προς εσένα, είναι παλιά πληρωμένη ατάκα)

Για τους φυσικούς ύλη είναι τα σωματίδια με κλασματικό spin.
Για τους φιλόσοφους ύλη είναι ότι προσφέρει απτικό ερέθισμα (υφή).

[AoratiMelani]

Off Topic

Μην ψαρώνεις Γιώργο, εσύ να γίνεις άθεος βαθμού 8 κι άσ' τους να λένε!

[patroklos]

ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΣΤΑΙ ΑΡΘΡΑ ΓΙΑ ΝΑ ΣΤΡΑΦΕΙΤΕ ΣΤΗΝ ΑΘΕΙΑ

ΜΟΝΟ ΕΙΛΙΚΡΙΝΕΙΑ

[Γιώργος]

ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΣΤΑΙ ΑΡΘΡΑ ΓΙΑ ΝΑ ΣΤΡΑΦΕΙΤΕ ΣΤΗΝ ΑΘΕΙΑ

ΜΟΝΟ ΕΙΛΙΚΡΙΝΕΙΑ

Προφανώς! Δεν χρειάζεται πτυχίο φυσικής για να κατανοήσεις τη δομή του ατόμου. Μόνο 2,5 χιλιετίες έρευνας και πειράματος.

[patroklos]

ΜΟΝΟ ΕΙΛΙΚΡΙΝΕΙΑ

Προφανώς! Δεν χρειάζεται πτυχίο φυσικής για να κατανοήσεις τη δομή του ατόμου. Μόνο 2,5 χιλιετίες έρευνας και πειράματος.

προφανώς? we wish

[Ευθύμης]

Να σου πω κάτι πολύ απλό. Πού ξέρεις ότι δεν υπάρχουν στο σύμπαν περιοχές όπου οι φυσικοί νόμοι που γνωρίζουμε δεν ισχύουν;

Μέχρι να αποδειχτεί κάτι τέτοιο, απλώς δεν υπάρχουν. Αν βρούμε ποτέ, θα τους μελετήσουμε. Δεν υπάρχει λόγος να εγκαταλείπουμε αυτό που βλέπουμε ότι ισχύει λόγω της πιθανότητας κάποτε να διαψευστούμε. Στο κάτω κάτω έτσι πάει μπροστά και η επιστήμη, μέσω της διάψευσης παλιών θεωριών οι οποίες όμως μέχρι να διαψευστούν / ανασκευαστούν γίνονταν δεκτές.

Τουλάχιστον έτσι το βλέπω εγώ, σεβαστή η άποψή σου εννοείται.

[aqyn]

Τουλάχιστον έτσι το βλέπω εγώ, σεβαστή η άποψή σου εννοείται.

Γίατί; Διαφωνούμε σε κάτι; Συμφωνώ απόλυτα με αυτό που έγραψες. Απλώς δεν γίνεται να αποκλείσουμε πράγματα που δεν μπορούμε να γνωρίζουμε, όπως το σύμπαν ή το μέλλον. Μπορούμε ασφαλώς να τα αγνοήσουμε, αφού δεν παίζουν κανένα ρόλο στην πραγματικότητα που μας περιβάλλει, αλλά όχι να τα αποκλείσουμε.

[Ευθύμης]

Αυτές οι λεπτές αποχρώσεις... Τελοσπάντων, το σημαντικό είναι ότι ζούμε ξέροντας ότι στον ουρανό υπάρχουν μόνο τα συννεφάκια και ότι δεν περιμένουμε στο (άμεσο) μέλλον να αλλάξει αυτό. Η συζήτηση αυτή μού θυμίζει έντονα το νήμα "άθεος τύπου 6 ή 7"...

[aqyn]

Η συζήτηση αυτή μού θυμίζει έντονα το νήμα "άθεος τύπου 6 ή 7"...

Indeed, και αναρωτιέμαι αν έχει νόημα να τρωγόμαστε με λεπτομέρειες όταν οι τραγόπαπες αλωνίζουν.

[bozonio]

Χμ να κάνω πρώτα μερικές παρτηρήσεις από πλευράς φυσικής. Ουσιαστικά αυτό που υπάρχει είναι ενέργεια. Ως ύλη θεωρούνται συνήθως τα σωματίδια με μάζα ηρεμίας διαφορετική από το 0. Η φυσική διαφορά αυτών των σωματιδίων είναι ότι έχουν επιπλέον ενεργεια ηρεμίας mc^2.

Για τους φυσικούς ύλη είναι τα σωματίδια με κλασματικό spin.

Βασικά τα σωματίδια με κλασματικό spin είναι τα φερμιόνια. Τα σωματίδια με ακέραιο spin είναι τα μποζόνια (σαν εμένα ). Τα μποζόνια μπορούν να έχουν μάζα ηρεμίας ή όχι. Αν θεωρήσουμε ως ύλη τα στοιχειώδη σωματίδια που δεν είναι φορείς κάποιας δύναμης τότε όντως είναι όλα φερμιόνια ενώ οι φορείς των δυνάμεων είναι όλοι μποζόνια. Ωστόσο αυτό συμβαίνει μόνο στα στοιχειώδη σωματίδια. Στο πρωτόνιο, για παράδειγμα υπάρχουν και φερμιόνια (τα quarks) και μποζόνια (τα gluons). Επίσης συνδυασμοί σωματιδίων όπως τα μεσόνια αποτελούνται από φερμιόνια αλλά ολόκληρο το μεσόνιο είναι μποζόνιο. (όπως καταλαβαίνετε ένας ορισμός της ύλης σε υποατομικό επίπεδο είναι αρκετά δύσκολος και, για μένα, άνευ ουσίας.

Τώρα ας πάμε λίγο πιο on topic. Συμφωνώ με αρκετά που λέει το κείμενο. Όντως αν ο θεός εξ ορισμού δεν αποτελείται από ενέργεια ή από κάτι άγνωστο ακόμα αλλά μετρήσιμο η ύπαρξη του αποκλείεται εξ ορισμού. Το ίδιο και αν δεν υπάρχει εξ ορισμού τρόπος να έρθουμε σε επαφή μαζί του. Ωστόσο δε νομίζω ότι αναλύει σωστά την περίπτωση που ο θεός είναι κάτι φυσικά ανιχνεύσιμο αλλά μέχρι στιγμής άγνωστο. Δηλαδή να μπορεί με κάποιον τρόπο να επέμβει στο σύμπαν και να επηρεάσει τους φυσικούς νόμους. Κάτι τέτοιο, αν συνέβαινε, θα μπορούσε να επιβεβαιωθεί και ο θεός να ενσωματωθεί στους νέους φυσικούς νόμους που πλέον θα τον περιλαμβάνουν. Ο συγγραφέας θεωρεί ότι κάτι τέτοιο χάνει την έννοια του θεού. Όμως με αυτό τον τρόπο αποκλείει την περίπτωση να ταιριάζει αυτό που θα ανακαλυφθεί με τα χαρακτηριστικά που του δίνει κάποια θρησκεία.
Όσο για το θέμα 6 ή 7 εγώ δε θα τοποθετηθώ σε κανένα γιατί αυτή η κλίμακα μου φάινεται λάθος. Δε δίνω καμία πιθανότητα στην ύπαρξη θεού γιατί δεν έχω κανένα στοιχείο που να συνηγορεί υπέρ του. Όμως δε μπορώ να πω ότι είμαι σίγουρη ότι δεν υπάρχει γιατί δεν έχει δοθεί ένας ακριβής και ελέγξιμος ορισμός ο οποίος στη συνέχεια έχει απορριφθεί. Οπότε κατά κάποιο τρόπο το αφήνω ανοιχτό χωρίς να του δίνω καμία πιθανότητα, καθώς δεν έχω στοιχεία για να υποστιρίξω αυτή την πιθανότητα. Το ίδιο, όπως είπε και η Μελάνη, κάνω και για όλα τα υπόλοιπα που κατά καιρούς υποστιρίζονται αλλά για τα οποία δεν υπάρχουν στοιχεία.

[patroklos]

όπως καταλαβαίνετε ένας ορισμός της ύλης σε υποατομικό επίπεδο είναι αρκετά δύσκολος και, για μένα, άνευ ουσίας.

Αντιθέτως. Η μικρη παράγραφος με μποζόνια, φερμιόνια κτλ που παρέθεσες ήταν πλείστου περισσότερου κάλλους και ενδιαφέροντος από οποια ορθολογικη/φιλοσοφικη αντιμετώπιση του θεου και αυτων που τον υποστηρίζουν.

αρθρα και περιγραφες για την στοιχειώδη τρεχουμενη κατανόηση της υλης ειναι τα αρθρα που διαμορφώνουν μια πιο οικουμενικη θεοποιηση της ύπαρξης
εφόσον η θρησκεια και ο θεός της πέθανε
η επιστημη εγινε θρησκεια
η τεχνη εγινε επιστημη

περι θεου
1) δεν εχουμε στοιχεια ή αποδείξεις ότι εμπλεκεται στον φυσικό μας κόσμο
2) αν βρεθει θα περιγραφει και θα πάψει να ορίζεται ως "θεος"
3) εχουμε νευρικα κανάλια που αναγκαστικά μας οδηγουν σε πίστη, εκλογίκευση του αγνωστου αιτιατού και εφαρμογη σχέδιου και νοήματος επι του παρατηρούμενου χαους και κενού...

4) διαλεξτε κατι που να αξίζει να πιστευετε! κατι που να υπάρχει!

στοιχειωδη σωμάτια?
την φυση?
πανανθρωπινη διαχρονικη συνειδητότητα?
το κενό?

θειστες φέρτε το αντικείμενο της πιστης στο πεδίο του υπαρκτου
αθεοι φέρτε το αντικείμενο της πιστης στο πεδίο του συνειδητου
ειναι εξαίρετο εργαλείο, υπέροχο μαξιλάρι/σωσίβιο

-αχρείαστο και στο ντουλάπι να΄ναι!

[Beautiful Loser]

Τώρα ας πάμε λίγο πιο on topic. Συμφωνώ με αρκετά που λέει το κείμενο. Όντως αν ο θεός εξ ορισμού δεν αποτελείται από ενέργεια ή από κάτι άγνωστο ακόμα αλλά μετρήσιμο η ύπαρξη του αποκλείεται εξ ορισμού. Το ίδιο και αν δεν υπάρχει εξ ορισμού τρόπος να έρθουμε σε επαφή μαζί του.

Λετε αρκετες φορες εξορισμου , ομως δεν μας αποκαλυπτετε τον ορισμο.
Ουτε εχετε δωσει καποιο λογο σε εναν ενθεο να αποδεχτει τη δικη σας συλληψη της υπαρξης.

Οι ιδεατές κλάσεις ως νοητικά σχήματα,συλλήψεις στον εγκέφαλο κάποιου ανθρώπου,ναι,απαρτίζονται από ύλη και ενέργεια δομημένα με τέτοιον τρόπο ώστε να τροποποιούν μιά δομή ενός φυσικού αντικειμένου και στη συνέχεια εντάσσεται σε ένα σύνολο προϋπαρχουσών δομών στον εγκέφαλο και με την ένταξή τους αυτή αποκτά σημασία.΄Και η σημασία (ή πιό σωστά η παραγωγή ενός συστήματος αναφορών) τελικά αν ακολουθήσει κανείς μιαν αναγωγική ερμηνευτική είναι λειτουργία ενός φυσικού αντικειμένου.

Για τον "ανώμαλο μονισμό" ένα σχόλιο μόνο διότι επί της ουσίας θεωρώ το ζήτημα που εγείρει σχολαστικό.Η Davidson μιλά για την αδυναμία διατύπωσης ενός περιγραφικού φορμαλισμού ,ενός συστήματος "αυστηρών" φυσικών νόμων που να καθορίζουν την λειτουργία των νοητικών γεγονότων.Πουθενά δεν υπονοεί ότι τα νοητικά γεγονότα είναι από φυσική άποψη αναίτια.

Επιπλέον οι απόψεις του Davidson είναι ακριβώς αυτό:απόψεις.Υπάρχουν και αντιρρήσεις σε όσα λέει.

Λες οτι απαρτιζονται απο ενεργεια και υλη δομημενα με συγκεκριμενο τροπο , εγω θα το εθετα διαφορετικα.
Οι δυο αυτες κατηγοριες ειναι εν δυναμει γεννητορες μια καταστασης που πρεπει να εξεταστει ως προς τον εαυτο της .Η συνθηκη που αποτελει τη δυνατοτητα υπαρξη ενος συνολου ιδεατων κλασεων απαρτιζεται απο αυτα (υλη και ενεργεια) ,τα υποσυνολα της ομως οχι.

Προφανως και δεν υπονοει πως τα νοητικα γεγοντα ειναι αναιτια , απλα οι τυποι νοητικων λειτουργιων δεν αντιστοιχουν σε ακριβεις τυπους νευρολογικων λειτουργιων.Αυτο ως προς το πως υπαγεται κατι στη λειτουργια των φυσικων νομων και ας ειναι φυσικο.

[bozonio]

Τώρα ας πάμε λίγο πιο on topic. Συμφωνώ με αρκετά που λέει το κείμενο. Όντως αν ο θεός εξ ορισμού δεν αποτελείται από ενέργεια ή από κάτι άγνωστο ακόμα αλλά μετρήσιμο η ύπαρξη του αποκλείεται εξ ορισμού. Το ίδιο και αν δεν υπάρχει εξ ορισμού τρόπος να έρθουμε σε επαφή μαζί του.

Λετε αρκετες φορες εξορισμου , ομως δεν μας αποκαλυπτετε τον ορισμο.
Ουτε εχετε δωσει καποιο λογο σε εναν ενθεο να αποδεχτει τη δικη σας συλληψη της υπαρξης.

Αυτό που είπα είναι ότι αν κάτι δεν είναι μετρήσιμο δεν μπορούμε να αποδείξουμε την ύπαρξη του και κατ'εμέ δεν έχει κανένα νόημα αν υπάρχει ή όχι αφού δεν προκαλεί κανένα φυσικό αποτέλεσμα. Αυτή είναι η δική μου σκέψη, δεν μπορώ να δώσω κάποιον επιπλέον λόγο.

[egore]

Αυτό που είπα είναι ότι αν κάτι δεν είναι μετρήσιμο δεν μπορούμε να αποδείξουμε την ύπαρξη του

Για τον ίδιο λόγο, κάποτε δεν μπορούσαν να εξηγήσουν τον άνεμο, καθώς ο αέρας είναι ύλη που δεν φαίνεται. Η λύση που αποδέχτηκαν ως αιτία για αυτό και διάφορα άλλα ανεξήγητα φαινόμενα ήταν οι άυλες οντότητες, και μας ταλαιπωρεί ακόμα και σήμερα, σε διάφορες μορφές: πνεύμα, ψυχή, αερικά, θεοί.