Mπαράζ εμπρηστικών επιθέσεων εναντίον της Εκκλησίας Α.Ε.

[stratis_vip]

Εμείς γιατί θα πρέπει να διαιωνίζουμε το παιχνίδι τους και να θεωρούμε έναν εμπρησμό υπουργείου της μίζας ως επίθεση εναντίον της «δημοκρατίας» και έναν εμπρησμό ληστρικής επιχείρησης (συμπεριλαμβανομένης της Εκκλησίας Α.Ε) ως «βεβήλωση»;

Για τους 2 παρακάτω λόγους:
1ον: Διότι, η βία, είναι το τελευταίο καταφύγιο των αδυνάτων. Η αδυναμία να αντιδράσεις με άλλο τρόπο, δεν σου δίνει άλλοθι, στο να καταφεύγεις στη βία.
2ον: Διότι, από τη στιγμή που δεν έχεις ούτε ένα ΜΜΕ μαζί σου, η ιστορία θα παρουσιαστεί, όπως βολεύει τον «αντίπαλο σου», οπότε θα χρησιμοποιηθεί εναντίον σου. Σε αυτές τις περιπτώσεις, ισχύει το μεταφορικά, «καλύτερα να μασάς παρά να μιλάς».

Ρητορική ερώτηση: Από όλη την ιστορία του Δεκέμβρη, ποιος βγήκε πιο δυνατός-κερδισμένος;

Με σποραδικές, βίαιες αντιδράσεις, χωρίς να υπάρχει κεντρική οργάνωση κλπ, τίποτα της προκοπής δε μπορεί να γίνει.
Πρέπει να δουλέψει πρώτα η ενημέρωση, να υπάρχει κόσμος που να σε ακούει (και να σε πιστεύει), να υπάρχει σκοπός ορατός και εφικτός και οι όποιες ενέργειες να έχουν «συνέπεια».

Είμαι μαζί με τα παιδιά, δίκαιο έχουν, αλλά το δίκαιο σου το χάνεις μόλις καταφεύγεις στη βία, και δη στην τυφλή. Αν οι «αστυνομία» κατεύθυνε τους εγκληματίες να κάνουν εγκλήματα, εσύ που οργανώνεις τη διαμαρτυρία, εσύ είσαι και υπεύθυνος να τη διαφυλάξεις. Είναι λογικό και αναμενόμενο, ο αντίπαλος να θέλει να σε προβοκάρει. Το ζήτημα είναι τι κάνεις εσύ για να τον αποτρέψεις.

[ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ ΛΥΤΗΡΙΟΣ]

Πιστεύώ ότι αν η νεολαία είχε επίγνωση του τι γίνεται ή τουλάχιστον ενδιαφερότανε για το τι θα έχει να αντιμετωπίσει μόλις μπει στην δεύτερη φάση της ζωής της, δεν θα περίμενε κάτι σαν κι αυτό που συνέβει για να διαμαρτυρηθεί. Όχι μόνο για τις θρησκευτικές και κοινωνικοπολιτικές προσταγές που τους έχουν επιβάλει αλλά και για το επίπεδο ζωής που τους έχουν σχεδιάσει, ακόμα και για τον χαμηλό δείκτη νοημοσύνης που τους έχουν πείσει ως δια μαγείας ότι πρέπει να έχουν. Και δεν μιλάω για μαθησιακή νοημοσύνη αλλά πρακτική. Την αντίληψη και την κριτική ικανότητα.

Όλα τα πράγματα έχουν μια αφορμή. Το ίδιο και οι ταραχές του Δεκέμβρη. Νεοι πολύ μικρής ηλικίας -παιδιά- βγήκαν στο δρόμο σε όλη την Ελλάδα. Το έκαναν πολύ νωρίς, σε απροσδόκητα μικρή ηλικία και έχοντας πλήρη επίγνωση τί επίπεδο ζωής τά περιμένει τά επόμενα χρόνια. Δεν θα πρέπει λοιπόν να μιλάμε για νεολαία γενικώς αλλά, για την συγκεκριμένη νεολαία μόνο. Αυτή η "νεολαία" -παιδιά του σχολείου και όχι ενήλικοι τού πανεπιστημίου- "έγραψε" εκεί που πρέπει τις θρησκευτικές και κοινωνικοπολιτικές προσταγές που τής έχουν επιβάλει. Φέρθηκε με ασέβεια (δηλ. με αντίληψη και κριτική ικανότητα) ακόμα και στα "ιερά και όσια" του Συστήματος που την πυροβολεί. Κάποια από αυτά τα παιδιά ίσως έβαλαν στη συνέχεια τις -τζούφιες όπως αποδείχθηκε- "βόμβες" σε τέσσερα μεγάλα παραρτήματα της Εκκλησίας Α.Ε.
Ας μην προσπαθούμε να τους μεταδώσουμε τις δικές μας φοβίες για τους μπατσοδημοσιογράφους και για το "τί θα πεί η γειτονιά" (όλη η νεοελλάδα μια τέτοια ξεκατινιασμένη γειτονιά είναι).
Σε ένα πανώ τους έγραφαν το εξής εκπληκτικό: "Παίζετε με τους φόβους μας και με το μέλλον μας . Αν ξεπεράσουμε τους φόβους μας δεν έχουμε όρια."
Το μόνο που θα κερδίσουμε είναι η περιφρόνησή τους. Και, προσωπικά, η γνώμη τους με ενδιαφέρει πολύ περισσότερο από αυτή της "γειτονιάς".


ΥΓ. Επιμένω ότι ακόμα κι αν οι "εμπρησμοί" εκκλησιών ήταν στημένοι, εμείς δεν θα πρέπει να παίξουμε το παιχνίδι των ενδεχόμενων προβοκατόρων και να αντιδράσουμε όπως περιμένουν και όπως θέλουν. Δηλ. δεν θα πρέπει να μυρηκάσουμε το παραμύθι της "βεβήλωσης". Θα πρέπει να το παρουσιάσουμε σαν αυτό που δεν θέλουν: σαν επίθεση εναντίον μιας ληστρικής επιχείρησης που δρα με κρατική κάλυψη (όπως δρουν τα νεοελληνικά καρτέλ τροφίμων και καυσίμων). Δεν πρόκειται για "το ίδιο παιχνίδι από την ανάποδη". Πρόκειται για σαμποτάρισμα του δικού τους επικοινωνιακού παιχνιδιού.

[ntoreMy]

Δεν διαφωνώ σε πολλά σημεία βασικά η διαφωνία μου είναι μία:
Φέρθηκε με ασέβεια (δηλ. με αντίληψη και κριτική ικανότητα)
αυτό δεν ισχύει. Η αντίληψη και η κριτική ικανότητα ξεκινάει από τον αυτοσεβασμό. Συνεχίζει λοιπόν στον σεβασμό των γύρω σου...
Όλα τα υπόλοιπα τα είπε ο Στρατής.

[ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ ΛΥΤΗΡΙΟΣ]

Ρητορική ερώτηση: Από όλη την ιστορία του Δεκέμβρη, ποιος βγήκε πιο δυνατός-κερδισμένος;

Βγήκε κερδισμένη μια ολόκληρη γενιά, η οποία για την υπόλοιπη ζωή της θα αντιμετωπίζει την εξουσία με αισθήματα που θα ποικίλουν από σκεπτικισμό και δυσπιστία μέχρι αποστροφή και αηδία.
Κατ' επέκταση, βγήκε χαμένη η εξουσία.

η βία, είναι το τελευταίο καταφύγιο των αδυνάτων. Η αδυναμία να αντιδράσεις με άλλο τρόπο, δεν σου δίνει άλλοθι, στο να καταφεύγεις στη βία.

Η βία είναι το τελευταίο καταφύγιο της εξουσίας και όχι των αδυνάτων που δεν μπορούν παρά να νιώθουν αδύνατοι να αντιδράσουν (μόνο όταν νιώσουν δυνατοί θα ασκήσουν βία). Όπως έλεγε εξάλλου κι ο Επίκουρος "δεν μπορεί να μην φοβάται αυτός που προκαλεί τον φόβο" (απ. 84) και αυτό ταιριάζει κατεξοχήν για την εξουσία.

από τη στιγμή που δεν έχεις ούτε ένα ΜΜΕ μαζί σου, η ιστορία θα παρουσιαστεί, όπως βολεύει τον «αντίπαλο σου», οπότε θα χρησιμοποιηθεί εναντίον σου. Σε αυτές τις περιπτώσεις, ισχύει το μεταφορικά, «καλύτερα να μασάς παρά να μιλάς».

Μόλις περιέγραψες ένα από τα βασικά προβλήματα όλων των νικηφόρων εξεγέρσεων της Ιστορίας. Όσες εξεγέρσεις δεν αντιμετώπισαν αυτό το πρόβλημα, απλώς δεν έγιναν ποτέ... Aλλά και καμία αξιόλογη μεμονωμένη πράξη επίσης.
Aλλά, ακόμα και όπως το θέτεις, υπενθυμίζω ότι τα ΜΜΕ είχαν περιθωριοποιηθεί ειδησεογραφικά από το διαδίκτυο κατά τη διάρκεια των "δεκεμβριανών". Γιατί να μήν γίνει τό ίδιο και τώρα;

Με σποραδικές, βίαιες αντιδράσεις, χωρίς να υπάρχει κεντρική οργάνωση κλπ, τίποτα της προκοπής δε μπορεί να γίνει.
Πρέπει να δουλέψει πρώτα η ενημέρωση, να υπάρχει κόσμος που να σε ακούει (και να σε πιστεύει), να υπάρχει σκοπός ορατός και εφικτός και οι όποιες ενέργειες να έχουν «συνέπεια».

Μήπως τότε να κάνανε οι μαθητές κανένα εθνοσωτήριο κόμμα; Ή μήπως να περίμεναν λίγο ακόμη οι "εμπρηστές" ληστρικών επιχειρήσεων;
Τα κριτήρια που θέτεις ήσαν ανύπαρκτα ακόμα και στην επανάσταση του 1821 και στη γαλλική επανάσταση και στον γαλλικό Μάη και παντού όπου επετεύχθη κάποια σοβαρή κοινωνική αλλαγή. Μόνο μια μειοψηφία ήταν αυτή που επαναστάστησε σε όλες αυτές τις περιπτώσεις.

Αν ειμασταν οχι αθεοι, αλλα πχ μας αρεσε σε ολους το μωβ, ενταξει τοτε. Αλλα επειδη το θεμα Θεου & θρησκειας ειναι τοσο σημαντικο, αρκετα σημαντικο ετσι ωστε να ειμαστε δεσμιοι σημερα ενος ταμπου, να υπαρχει 'επισημη θρησκεια' και ενωμενα θρησκεια+κρατος,μη φορολογηση εκκλησιας, θρησκευτικες τελετες σε εθνικες εκδηλωσεις, πολιτικες επιλογες (αλλα και προσωπικες-κοινωνικες) που να βασιζονται κατα τεραστιο βαθμο στην θρησκεια κλπ,κλπ κλπ, ε τοτε ειναι αρκετα σημαντικο και για να δρασουμε συμφωνα με τις πεποιθησεις μας.

Αυτά τα προσυπογράφω αλλά, δεν χρειάζονται μία (όπως είπες πιο πριν) "άθρησκη κοινωνία" για να εκπληρωθούν. Αφορούν σε ατομικά αστικά δικαιώματα. Δεν μπορούν να συνιστούν "σκοπό" για μια κοινωνία. Η κοινωνία ας είναι ό,τι γουστάρει, αρκεί να μας αναγνωρίζει το δικαίωμα να είμαστε κι εμείς ό,τι γουστάρουμε.
Επίσης, να υπενθυμίσω ότι άθρησκες κοινωνίες ήσαν και αυτές του πρώην ανατολικού μπλοκ...

[ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ ΛΥΤΗΡΙΟΣ]

Δεν διαφωνώ σε πολλά σημεία βασικά η διαφωνία μου είναι μία:
Φέρθηκε με ασέβεια (δηλ. με αντίληψη και κριτική ικανότητα)
αυτό δεν ισχύει. Η αντίληψη και η κριτική ικανότητα ξεκινάει από τον αυτοσεβασμό. Συνεχίζει λοιπόν στον σεβασμό των γύρω σου...

Οι μαθητές (και πιθανόν οι "εμπρηστές" εκκλησιών) φέρθηκαν με ασέβεια (δηλ. με αντίληψη και κριτική ικανότητα) στα "χρήματα του θεού" και όχι στη συγκεκριμένη θρησκεία.
Οφείλουμε κανένα σεβασμό στην περιουσία του κάθε απατεώνα; Ή μήπως ο αυτοσεβασμός μας, μάς επιβάλλει να ζητάμε "πόθεν έσχες" από κάθε τέτοιον;

[ntoreMy]

Ρητορική ερώτηση: Από όλη την ιστορία του Δεκέμβρη, ποιος βγήκε πιο δυνατός-κερδισμένος;

Διπλασιαστήκανε ίσως και τριπλασιαστήκανε οι αστυνομικοί παντού. Νόμοι περί κουκούλας κλπ. Στατιστικές και εκπομπές και άρθρα που παρουσιάζουν μια γενιά λες και είναι απροσάρμοστα και προβληματικά. Τίποτα δεν άλλαξε!!!! Άρα γιατί να το ξανακάνουν. Επιβεβαιώθηκε η επιβολή ενός πολύ καλά οργανωμένου συστήματος στο οποίο καλά θα κάνεις να αφομοιωθείς γιατί και να τα σπάσεις τίποτα δεν γίνεται.

Η βία είναι το τελευταίο καταφύγιο της εξουσίας και όχι των αδυνάτων που δεν μπορούν παρά να νιώθουν αδύνατοι να αντιδράσουν (μόνο όταν νιώσουν δυνατοί θα ασκήσουν βία). Όπως έλεγε εξάλλου κι ο Επίκουρος "δεν μπορεί να μην φοβάται αυτός που προκαλεί τον φόβο" (απ. 84) και αυτό ταιριάζει κατεξοχήν για την εξουσία.

Η βία κάποτε υπήρξε ναι ο μόνος τρόπος. Τώρα όμως τα δεδομένα έχουν αλλάξει. Δεν γίνεται να σε πολεμάνε με τουφέκια και να απαντάς με σουγιά! Η βία θα κατηγορηθεί και θα εστιάσουνε στην βία και όχι στο σκοπό σου. Πες μου τώρα ότι θα σε ρωτήσουνε κιόλας! Πολύ ρωτήσανε μερικά από τα παιδιά τα οποία βεβαίως και δεν μπορέσανε να ανταποκριθούνε. Και προσωπικά δεν νομίζω ότι ήταν λόγω έλλειψης οργάνωσης

Μόλις περιέγραψες ένα από τα βασικά προβλήματα όλων των νικηφόρων εξεγέρσεων της Ιστορίας. Όσες εξεγέρσεις δεν αντιμετώπισαν αυτό το πρόβλημα, απλώς δεν έγιναν ποτέ... Aλλά και καμία αξιόλογη μεμονωμένη πράξη επίσης.

Δυστυχώς η Ιστορία έχει γραφτεί από τους νικητές. Πολλά υπήρξαν και δεν τα ξέρουμε και πολλά ξεκίνησαν με διαφορετικό τρόπο από αυτόν που ξέρουμε και λόγω έλλειψης πηγών δεν θα τα μάθουμε ποτέ. Η μόνη ομοιότητα που έχει η ιστορία είναι ότι αν η κίνηση δεν ήταν μαζική τίποτα δεν έγινε. Όλα τα άλλα είναι διαφορετικά. Και δεν γίνεται να κολλάς σε...περασμένα γεγονότα.

Μήπως τότε να κάνανε οι μαθητές κανένα εθνοσωτήριο κόμμα; Ή μήπως να περίμεναν λίγο ακόμη οι "εμπρηστές" ληστρικών επιχειρήσεων;
Τα κριτήρια που θέτεις ήσαν ανύπαρκτα ακόμα και στην επανάσταση του 1821 και στη γαλλική επανάσταση και στον γαλλικό Μάη και παντού όπου επετεύχθη κάποια σοβαρή κοινωνική αλλαγή. Μόνο μια μειοψηφία ήταν αυτή που επαναστάστησε σε όλες αυτές τις περιπτώσεις.

Όχι οι μαθητές αλλά όλοι όσοι θα έπρεπε να ασχοληθούνε με αυτά γιατί θέλουν να αποκαλούνται πολιτικοποιημένοι ή όποιος αλλιώς θέλουν να λέγονται. Από αυτούς η Ελλάδα έχει μπόλικους. Δεν νομίζω να ζούνε σε κάποια άλλη χώρα ή να χαίρονται κάποια κρυφά προνόμια...διόρθωση: όλο και κάτι χαίρονται αλλά για πόσο?
Κινητοποιήσεις γίνονται αλλά λόγω της έλλειψης υποστήριξης από τα ΜΜΕ μαθαίνουμε μόνο για τισ Εκκλησίες...

Μην πας μακριά. Πήγαινε, αν μένεις στην Αθήνα, μια βόλτα τέτοια ώρα στην πανεπιστημίου. Τόσοι αστυνομικοί δεν ήξερα ότι υπάρχουν!! Αυτά είναι τα αποτελέσματα? Αυτό σίνει στους μαθητές την αίσθηση της ανωτερότητας και της αντιμετώπισης ως ίσο προς ίσο?

Και οφείλουμε σεβασμό στον εαυτό μας. Τι στο καλό είμαστε όταν γινόμαστε ίδιοι με αυτά που κατακρίνουμε? απλά αποδεικνύουμε ότι είμαστε κι εμείς οι ίδιοι απλά θελουμε διαφορετική αφορμή. Ούτε καν αυτά που υποστηρίζουμε δεν μπορούμε να κάνουμε? Δεν είναι ανόφελο να ζητάμε να μας σέβονται και να μας υπολογίζουν δίνοντας τους την απόδειξη ότι είμαστε ίδιοι?

[ntoreMy]

λόγω μικρής εμπειρίας από forum και σχετικά η διμοσίευση βγήκε κάπως...περίεργη. Συγνώμη την επόμενη φορά θα το πετύχω...

[stratis_vip]

Βγήκε κερδισμένη μια ολόκληρη γενιά, η οποία για την υπόλοιπη ζωή της θα αντιμετωπίζει την εξουσία με αισθήματα που θα ποικίλουν από σκεπτικισμό και δυσπιστία μέχρι αποστροφή και αηδία.
Κατ' επέκταση, βγήκε χαμένη η εξουσία.

Συγνώμη που θα το πω «χοντρά», αλλά χέστηκε η Φατμέ στο γκιουλ μπακσέ! Η εξουσία ενδυναμώθηκε, δεν πειράχτηκε τρίχα της, πέρασε αυστηρότερη νομοθεσία και έχει και τη συμπάθεια των ψηφοφόρων της!
Τώρα αν δε το βλέπεις αυτό, δε μπορώ να στο κάνω πιο λιανό.

Η βία είναι το τελευταίο καταφύγιο της εξουσίας και όχι των αδυνάτων που δεν μπορούν παρά να νιώθουν αδύνατοι να αντιδράσουν (μόνο όταν νιώσουν δυνατοί θα ασκήσουν βία). Όπως έλεγε εξάλλου κι ο Επίκουρος "δεν μπορεί να μην φοβάται αυτός που προκαλεί τον φόβο" (απ. 84) και αυτό ταιριάζει κατεξοχήν για την εξουσία.

Η βία της εξουσίας είναι δεδομένη. Αλλά νομίζεις ότι όταν βιάζει εμάς η εξουσία, είναι επίδειξη δύναμης; Να σαι σίγουρος ότι όλοι αυτοί με τα λευκά κολάρα, προτιμούν να είναι ο λαός αρνάκι, αλλά και όταν γίνονται φασαρίες δεν προβληματίζεται ιδιαίτερα, αν καταφέρνει να φορτώνει τη βία στους «γνωστούς αγνώστους». Πάλι κερδισμένη βγαίνει!

Aλλά, ακόμα και όπως το θέτεις, υπενθυμίζω ότι τα ΜΜΕ είχαν περιθωριοποιηθεί ειδησεογραφικά από το διαδίκτυο κατά τη διάρκεια των "δεκεμβριανών". Γιατί να μήν γίνει τό ίδιο και τώρα;

Αγαπητέ μου, αν νομίζεις ότι οι επισκέψεις σε 10 blog και στο facebook ή δε ξέρω και γω που αλλού έχουν στην Ελλάδα την ίδια δύναμη με τα 4 μεγάλα ιδιωτικά (κατευθυνόμενα ανεπίσημα) κανάλια και τα τρία κρατικά (επίσημα κατευθυνόμενα) κανάλια, που δείχνουν live ότι τους συμφέρει, σε ένα εκατομμύριο και βάλε θεατές ταυτόχρονα, χωρίς να αναφέρω τα παγκόσμια μέσα, τότε μάλλον ζούμε σε διαφορετικές χώρες.

Αυτός είναι άλλωστε και ο λόγος που οι πιτσιρικάδες τις πρώτες ημέρες είχαν τη συμπαράσταση της κοινής γνώμης, την οποία στο τέλος την χάσαν...

Με σποραδικές, βίαιες αντιδράσεις, χωρίς να υπάρχει κεντρική οργάνωση κλπ, τίποτα της προκοπής δε μπορεί να γίνει.
Πρέπει να δουλέψει πρώτα η ενημέρωση, να υπάρχει κόσμος που να σε ακούει (και να σε πιστεύει), να υπάρχει σκοπός ορατός και εφικτός και οι όποιες ενέργειες να έχουν «συνέπεια».

Μήπως τότε να κάνανε οι μαθητές κανένα εθνοσωτήριο κόμμα; Ή μήπως να περίμεναν λίγο ακόμη οι "εμπρηστές" ληστρικών επιχειρήσεων;
Τα κριτήρια που θέτεις ήσαν ανύπαρκτα ακόμα και στην επανάσταση του 1821 και στη γαλλική επανάσταση και στον γαλλικό Μάη και παντού όπου επετεύχθη κάποια σοβαρή κοινωνική αλλαγή. Μόνο μια μειοψηφία ήταν αυτή που επαναστάστησε σε όλες αυτές τις περιπτώσεις.

Καλά, ειλικρινά τώρα, πιστεύεις ότι ελευθερωθήκαμε από τους Τούρκους με την αξία και το φιλότιμο μας; Ας μην ήταν Ρώσοι, Άγγλοι, Γάλλοι κλπ να στηρίξουν οικονομικά, πολιτικά, εξοπλιστικά, διπλωματικά κλπ, και θα σου έλεγα εγώ που θα ήμασταν ακόμα. Επίσης, ας μην υπήρχαν οι Ποιητές, Ζωγράφοι, Μουσικοί κλπ να πουν την αδικία που γινόταν εδώ, ώστε να κοιτάνε με συμπάθεια την Ελλάδα οι «ξένες δυνάμεις» και τα συζητάγαμε. Ρίξε μια ματιά πόσες επαναστάσεις γίναν στη Κρήτη, και πήγαν άπατες (χωρίς υποστήριξη), για να δεις τι εννοώ. Ανακεφαλαιώνοντας, το 21 είχαμε υποστήριξη από τα παγκόσμια ΜΜΕ, είχαμε οργανωμένο σχέδιο (Φιλική Εταιρία - Υψηλάντες κλπ), είχαμε υποστήριξη από ισχυρές δυνάμεις, και τελευταία είχαμε δίκαιο.

Όσο για το εθνοσωτήριο κόμμα, να κάνουν! Και γω σου λέω ότι γκρεμίζανε τους «φασίστες» και τις «ληστρικές επιχειρήσεις». Σε ποιόν θα παραδίδανε την εξουσία; Στο 15μελές του 3ου Λυκείου Σερρών; Στο ΠΑΣΟΚ; Στο ΚΚΕ; Τι προέβλεπε το «κίνημα» των μαθητών όταν θα επέβαλλαν τη δική τους (σωστή) άποψη;
Ένα μεγάλο ΤΙΠΟΤΑ. Ανοργάνωτοι ήταν, εκνευρισμένοι ήταν (με το δίκαιο τους), αλλά τελικά τι έγινε; Τα λέω στη νύφη να τα ακούει η πεθερά;
Δε ξέρω την ηλικία σου, αλλά θα πιάσω όλες τις περιπτώσεις:
α. Αν είσαι πιτσιρικάς, κατανοώ την αγωνία σου για τον κόσμο που σε έφερε ο μπαμπάς. Η αγωνία σου αυτή όμως δε θα λυθεί σε κάποιο αναμορφωτήριο, ή φυλακή, στην οποία είχε κάθε δικαίωμα να σε βάλει «νόμιμα» η «εξουσία», διότι παραβίασες καμιά 10αριά άρθρα του ποινικού κώδικα. Το ότι δε σε βάλαν μέσα, το χρωστάς όχι στη μεγαλοψυχία τους, αλλά στο ότι τους συμφέρεις να είσαι ελεύθερος και να τα σπας όταν παίρνεις φόρα, ώστε να περνάν πιο εύκολα τα μέτρα περιορισμού των προσωπικών ελευθεριών όλων (κάμερες κλπ). Άλλωστε περιουσία πολιτών και όχι της εξουσίας καταστρέφαν. Αλλά και περιουσία της εξουσίας να καταστρέφαν, πάλι ο μπαμπάς θα τη πληρώσει με τους φόρους του. Η εξουσία δεν είναι κάποιο ασύνδετο τέρας!
Όσον αφορά τις ληστρικές επιχειρήσεις; καλό τις κάνανε: αυτές τα έχουν ασφαλισμένα διπλά και τρίδιπλα! Απλά ο μπαμπάς, την επαύριο, με τις αυξήσεις των ληστρικών επιχειρήσεων, θα πληρώσει και τα σπασμένα του γιού του. Οπότε ποιός την πληρώνει; ο λαός...
β. Αν είσαι ενήλικας, τότε πιστεύω καταλαβαίνεις καλύτερα αυτόν που του χει βγει η πίστη να πάρει με ένα δάνειο ένα αμαξάκι, και έρχονται να το σπάσουν οι χιψι επαναστάτες, άκριτα και χωρίς καμιά διάκριση! Τις mercedes και τις bmw δεν μπορούν να τις πειράξουν, διότι είναι σε φυλασσόμενα γκαράζ! Όταν έχεις σοβαρά οικονομικά προβλήματα, δεν πολυνοιάζεσαι για τον αγώνα των άλλων, ιδίως όταν βλέπεις ότι ο «αγώνας», τελικά δεν έχει σκοπό! Σε νοιάζει που θα δουλεύεις μια ζωή να ξεπληρώσεις το δάνειο σου. Και φυσικά θα δώσεις δίκαιο στην εξουσία, που δε τους μαζεύει. Οπότε πάλι εσύ χάνεις, ο λαός.

Από κει και πέρα, άλλη μια ρητορική ερώτηση: Γιατί σταμάτησαν την εξέγερση οι νεολαίοι; Πετύχαν το στόχο τους και δεν το πήρα χαμπάρι; Φτιάξαν την κοινωνία και δεν το αντιλήφθηκα; Γκρεμίσαν την εξουσία και κάναν φιλολαϊκές τις ληστρικές επιχειρήσεις και δεν το πήρα γραμμή;

Τελικά τι καταφέραν; Να τους φοβάται η εξουσία; Ειλικρινά, το πιστεύει κανείς αυτό σοβαρά;

Θα το πω άλλη μια φορά. Για να επιτύχεις κάτι χειροπιαστό σε μια «επανάσταση», απαιτείται:
α. Σοβαρή σχεδίαση η οποία να προβλέπει και τι θα γίνει όταν επικρατήσεις.
β. Κεντρικό, συντονιστικό όργανο.
γ. Υποστήριξη από τα ΜΜΕ (και το ιντερνέτ ΜΜΕ είναι αλλά όχι τόσο ισχυρό στην Ελλάδα, ακόμα).
δ. Υποστήριξη από τον κόσμο.
ε. Πολύ χρήμα, για να αγοράσεις ότι από τα παραπάνω σου λείπει [πλην του απαιτούμενου (α)].

Όλα τα υπόλοιπα είναι απλά συνθήματα στους τοίχους. Με ένα βαψιματάκι τα σβήνεις...

[kavatzas7]

stratis_vip συγνώμη που θα στο πώ αλλα αν σκεφτόντουσαν οι μισοί έστω Έλληνες σάν κι εσένα τι να σου πώ αγόρι μου θα ήμασταν χειρότερα απο τους αμερικάνους...δηλαδή ΖΩΑ.

Μπορείς να μου πείς δηλαδή εσυ ΥΠΕΥΘΗΝΑ οτι άν δέν αντιδρούσε ο κόσμος το 95 με τον Καλτεζά και το 08 με τον Γρηγορόπουλο οτι δέν θα σκότωνε κάθε μέρα η εξουσία αντί κάθε 13 χρόνια; Και γίατί κάνεις δηλαδή λογοπαίγνια με μερσεντες και bmw και δέν κάνεις με ανθρώπινες ζωές; Σκέφτηκες οτι στην θέση του Γρηγορόπουλου και του κάθε Γρηγορόπουλου θα μπορούσες να ήσουνα εσύ η ο αδεφός σου; Δηλαδή αν καταλαβαίνω καλά προτιμάς να είναι το αμάξι σου καλα και άς σκοτώσει η εξουσία τον αδερφό σου η εσένα;

Καλά και άς πάμε με τα συγκαλά σου και ας πούμε οτι εμείς οι Ελληνες είμαστε λακαμάδες που αντιδράμε έτσι και κλάνουμε μια μάντρα στην εξουσία και στην κάθε εξουσία. Καθέ φορά σε ΟΛΗ την ευρώπη οπου γίνεται η συναντήσεις των G έχουμε επεισόδεια και μάλιστα αιματηρά;;; Αλλάζει κάτι;;; Εσύ μάλλον πιστευεις πως ΟΧΙ...επέτρεψε όμως σε άλλους τόσες 100άδες χιλιάδες που αντιδράνε να έχουν διαφορετική γνώμη.

Θα το πω άλλη μια φορά. Για να επιτύχεις κάτι χειροπιαστό σε μια «επανάσταση», απαιτείται:
α. Σοβαρή σχεδίαση η οποία να προβλέπει και τι θα γίνει όταν επικρατήσεις.
β. Κεντρικό, συντονιστικό όργανο.
γ. Υποστήριξη από τα ΜΜΕ (και το ιντερνέτ ΜΜΕ είναι αλλά όχι τόσο ισχυρό στην Ελλάδα, ακόμα).
δ. Υποστήριξη από τον κόσμο.
ε. Πολύ χρήμα, για να αγοράσεις ότι από τα παραπάνω σου λείπει [πλην του απαιτούμενου (α)].

Όλα τα υπόλοιπα είναι απλά συνθήματα στους τοίχους. Με ένα βαψιματάκι τα σβήνεις...

Γιά πές μου τί απο όλα τα παραπάνω είχανε αυτοί που ρίξανε την χούντα;;; Και δέν μιλάω γι'αυτούς που βγαίνουν στα καναλιά τώρα και το παίζουν επαναστάτες. Μιλάω για τους 3000 φοιτητές που επι χούντας ο τότε λαός τους αντιμετώπιζε όπως εσύ αντιμετωπίζεις τώρα τούς επαναστάτες του Δεκέμβρη.

[ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ ΛΥΤΗΡΙΟΣ]

Φίλε Stratis, με όλη την καλή διάθεση, θεωρώ ότι το σκεπτικό σου οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στην ηττοπαθή στάση ζωής που αναπαράγουν οι καλοπληρωμένοι δημοσιογραφίσκοι για λογαριασμό του Συστήματος.

Πιστεύω κυρίως ότι έχεις υπερτιμήσει πολύ την εξουσία, κάτι που αποτελούσε ανέκαθεν και την κυριότερη πηγή της δύναμής της. Επ’ αυτού επικαλούμαι και τον μακαρίτη τον Καστοριάδη, ο οποίος δεν κουραζόταν να λέει ότι, οι αν κυρίαρχοι αυτού του κόσμου είναι «παντοδύναμοι» αυτό συμβαίνει πρωτίστως επειδή εμείς το έχουμε πιστέψει.

Όσο για τις υποθέσεις που κάνεις για την ηλικία μου, είναι εντελώς εκτός θέματος. Αυτό που κρίνεται σε μια συζήτηση είναι τα επιχειρήματα. Θα μπορούσα κι εγώ να υποθέσω (και κρίνοντας αποκλειστικά από τα επιχειρήματά σου)ότι είσαι γύρω στα 90 (οπότε είναι καιρός να αρχίσεις να αποσύρεσαι σιγά-σιγά… - αστειεύομαι).

Καλά, ειλικρινά τώρα, πιστεύεις ότι ελευθερωθήκαμε από τους Τούρκους με την αξία και το φιλότιμο μας; Ας μην ήταν Ρώσοι, Άγγλοι, Γάλλοι κλπ να στηρίξουν οικονομικά, πολιτικά, εξοπλιστικά, διπλωματικά κλπ, και θα σου έλεγα εγώ που θα ήμασταν ακόμα. Επίσης, ας μην υπήρχαν οι Ποιητές, Ζωγράφοι, Μουσικοί κλπ να πουν την αδικία που γινόταν εδώ, ώστε να κοιτάνε με συμπάθεια την Ελλάδα οι «ξένες δυνάμεις» και τα συζητάγαμε. Ρίξε μια ματιά πόσες επαναστάσεις γίναν στη Κρήτη, και πήγαν άπατες (χωρίς υποστήριξη), για να δεις τι εννοώ. Ανακεφαλαιώνοντας, το 21 είχαμε υποστήριξη από τα παγκόσμια ΜΜΕ, είχαμε οργανωμένο σχέδιο (Φιλική Εταιρία - Υψηλάντες κλπ), είχαμε υποστήριξη από ισχυρές δυνάμεις, και τελευταία είχαμε δίκαιο.

Όταν άρχισε η Επανάσταση δεν υπήρχε τίποτε από αυτά. Όλος ο κόσμος ήταν εναντίον της. Και βέβαια η Φιλική ουσιαστικά είχε ήδη διαλυθεί και είχε μόνο σκιώδη συμμετοχή στα γεγονότα. Οι ίδιοι οι ιστορικοί της (π.χ. ο Φιλήμων στο «Δοκίμιον ιστορικόν περί της Φιλικής Εταιρείας») το ομολογούν. Εξάλλου η Φιλική είχε ήδη επχειρήσει μια -αποτυχημένη- επανάσταση στη Μολδοβλαχία, επειδή οι στελεχάρες της ήσαν αντίθετοι στην έναρξη της Επανάστασης από την κυρίως Ελλάδα. Η Επανάσταση ξέσπασε αντίθετα με την "γραμμή" της Εταιρείας, από κάποιους που αρνήθηκαν να την υπακούσουν.

Αγαπητέ μου, αν νομίζεις ότι οι επισκέψεις σε 10 blog και στο facebook ή δε ξέρω και γω που αλλού έχουν στην Ελλάδα την ίδια δύναμη με τα 4 μεγάλα ιδιωτικά (κατευθυνόμενα ανεπίσημα) κανάλια και τα τρία κρατικά (επίσημα κατευθυνόμενα) κανάλια, που δείχνουν live ότι τους συμφέρει, σε ένα εκατομμύριο και βάλε θεατές ταυτόχρονα, χωρίς να αναφέρω τα παγκόσμια μέσα, τότε μάλλον ζούμε σε διαφορετικές χώρες.

Όταν όμως βγήκαν σε κοινή θέα τα βιντεάκια με τους κουκουλοασφαλίτες προβοκάτορες με τους λοστούς στα χέρια, οι δημοσιογραφάρες (που φορολογούμαστε για να έχουν μπάτσους σωματοφύλακες) κατάπιαν τη σούφρα τους. Το ίδιο και οι νοικοκυραίοι.

Τις mercedes και τις bmw δεν μπορούν να τις πειράξουν, διότι είναι σε φυλασσόμενα γκαράζ!

Σε πληροφορώ ότι μόνο τέτοιου είδους αυτοκίνητα έκαψαν. Εργάζομαι στο κέντρο και κάποια πράγματα τα είδα με τα μάτια μου: έκαψαν μία SLK γωνία πανεπιστημίου και Μπενάκη και τα διπλανά αυτοκίνητα δεν έπαθαν το παραμικρό. Γι’ αυτό όλοι οι επικοινωνιολόγοι μιλούσαν για στοχευμένους εμπρησμούς.

Από κει και πέρα, άλλη μια ρητορική ερώτηση: Γιατί σταμάτησαν την εξέγερση οι νεολαίοι; Πετύχαν το στόχο τους και δεν το πήρα χαμπάρι; Φτιάξαν την κοινωνία και δεν το αντιλήφθηκα; Γκρεμίσαν την εξουσία και κάναν φιλολαϊκές τις ληστρικές επιχειρήσεις και δεν το πήρα γραμμή;

Συγγνώμη αλλά , εκφράσεις όπως «στόχος», «φτιάξαν την κοινωνία», «γκρεμίσαν την εξουσία», «φιλολαϊκές», κλπ., ακόμα κι αν τις χρησιμοποιείς ασυνείδητα, με παραπέμπουν στο σωτηρολογικό, εσχατολογικό -και εξίσου μεταφυσικό με της θρησκείας- λεξιλόγιο των διαφόρων «σωτήρων» της ανθρωπότητας. Εξάλλου το να απαιτείς να συνέχιζαν την εξέγερσή τους μέχρι «να φτιάξουν την κοινωνία» για λογαριασμό σου, για να τούς δώσεις εύσημα, το βρίσκω κάπως άδικο. Και αν σταμάτησαν, το έκαναν γιατί εσύ κι εγώ δεν βγήκαμε μαζί τους στους δρόμους.

Σχετικά με το θέμα μας επιμένω ότι ακόμα κι αν οι "εμπρησμοί" εκκλησιών ήταν στημένοι, εμείς δεν θα πρέπει να παίξουμε το παιχνίδι των ενδεχόμενων προβοκατόρων και να αντιδράσουμε όπως περιμένουν και όπως θέλουν. Δηλ. δεν θα πρέπει να μηρυκάσουμε το παραμύθι της "βεβήλωσης". Θα πρέπει να το παρουσιάσουμε σαν αυτό που δεν θέλουν: σαν επίθεση εναντίον μιας ληστρικής επιχείρησης που δρα με κρατική κάλυψη (όπως δρουν τα νεοελληνικά καρτέλ τροφίμων και καυσίμων). Δεν πρόκειται για "το ίδιο παιχνίδι από την ανάποδη". Πρόκειται για σαμποτάρισμα του δικού τους επικοινωνιακού παιχνιδιού.

YΓ. Εδώ υπάρχει ένα κείμενο, προφανώς γραμμένο από "ώριμο" ενήλικο, που πιστεύω ότι εκφράζει αρκετά σωστά το πνεύμα της μαθητικής εξέγερσης του Δεκεμβρίου: "Ο δεκαεξάρης μέσα μου", http://anmad.blogspot.com/2008/12/blog- ... 9289120000

[dtango]

Σχετικά με το θέμα μας επιμένω ότι ακόμα κι αν οι "εμπρησμοί" εκκλησιών ήταν στημένοι, εμείς δεν θα πρέπει να παίξουμε το παιχνίδι των ενδεχόμενων προβοκατόρων και να αντιδράσουμε όπως περιμένουν και όπως θέλουν. Δηλ. δεν θα πρέπει να μηρυκάσουμε το παραμύθι της "βεβήλωσης". Θα πρέπει να το παρουσιάσουμε σαν αυτό που δεν θέλουν: σαν επίθεση εναντίον μιας ληστρικής επιχείρησης που δρα με κρατική κάλυψη (όπως δρουν τα νεοελληνικά καρτέλ τροφίμων και καυσίμων). Δεν πρόκειται για "το ίδιο παιχνίδι από την ανάποδη". Πρόκειται για σαμποτάρισμα του δικού τους επικοινωνιακού παιχνιδιού.

Προσυπογράφω!

[ellinaki]

Αγαπητοί Προμηθέα και kavatzas7,

Αυτό που προσπαθεί να πει ο stratis_vip είναι ότι υπάρχουν έξυπνοι τρόποι αντίδρασεις και ανόητοι. Οι έξυπνοι είναι αυτοί που αποφέρουν θετικό αποτέλεσμα προς τον αντιδρώντα και οι ανόητοι, αυτοί που ενισχύουν τη θέση του "αντιπάλου".

Εγώ θα συμφωνούσα μαζί σας εάν το "Δεκεμβριανό ρεύμα" ήταν όντως ρεύμα και βλέπαμε τελικά μία αλυσιδωτή αντίδραση που έφτανε μέχρι τις μέρες μας και συνεχιζόταν. Τελικά όμως το ρεύμα σταμάτησε στις διακοπές των Χριστουγέννων! Μαζί με τη βουλή, έκλεισαν και οι "επαναστάσεις". Αυτό λοιπόν μπορεί να σημαίνει τα εξής πολύ απλά:

α) Ότι η κοινωνία είτε δεν είναι έτοιμη είτε απλά δε γουστάρει αλλαγή.
β) Ότι οι εξεγερμένοι δεν μπορούν να διαχειριστούν μία εξέγερση.

Εγώ προσωπικά συμφωνώ με τα γκαζάκια στις εκκλησίες. Όχι ως πράξεις βίας, αλλά ως πράξεις αφύπνισης. Να καταλάβει δηλαδή η Εκκλησία Α.Ε. ότι δεν μπορεί να παραμένει στο απυρόβλητο για πάντα στηριζόμενη σε κοινωνικά ταμπού και φοβίες.

Από εκεί και πέρα θα συμφωνήσω με τον stratis_vip... Από όλα τα μπάχαλα, ενισχυμένη βγήκε η εξουσία. Επειδή πολύ απλά η προβοκάτσια ήρθε και της στρώθηκε από μόνη της στο τραπέζι. Καλό είναι σε τέτοιες περιπτώσεις να σκεφτόμαστε περισσότερο με τη λογική παρά με ένα πάθος που ενδεχομένως μας διακατέχει.

Τα κλισέ με τα "αμερικανάκια" δεν τα συζητάω. Ας συγκρίνουμε τα αποτελέσματα των εθνικών εκλογών μας να δούμε ποιους αναδεικνύουν οι μεν και ποιους οι δε.

[Λουκρητία]

Καλά, ειλικρινά τώρα, πιστεύεις ότι ελευθερωθήκαμε από τους Τούρκους με την αξία και το φιλότιμο μας; Ας μην ήταν Ρώσοι, Άγγλοι, Γάλλοι κλπ να στηρίξουν οικονομικά, πολιτικά, εξοπλιστικά, διπλωματικά κλπ, και θα σου έλεγα εγώ που θα ήμασταν ακόμα. Επίσης, ας μην υπήρχαν οι Ποιητές, Ζωγράφοι, Μουσικοί κλπ να πουν την αδικία που γινόταν εδώ, ώστε να κοιτάνε με συμπάθεια την Ελλάδα οι «ξένες δυνάμεις» και τα συζητάγαμε. Ρίξε μια ματιά πόσες επαναστάσεις γίναν στη Κρήτη, και πήγαν άπατες (χωρίς υποστήριξη), για να δεις τι εννοώ. Ανακεφαλαιώνοντας, το 21 είχαμε υποστήριξη από τα παγκόσμια ΜΜΕ, είχαμε οργανωμένο σχέδιο (Φιλική Εταιρία - Υψηλάντες κλπ), είχαμε υποστήριξη από ισχυρές δυνάμεις, και τελευταία είχαμε δίκαιο.

Με ποια έννοια είχαμε δίκαιο; Άπο άποψη μεταχείρισης ίσως, αλλά από άποψη πως "έπρεπε να πάρουν πίσω την πατρίδα τους" δεν είμαι και τόσο σίγουρη. Ας μην ξεχνάμε ότι αναμορφώσεις κρατών συνέβαιναν και συμβαίνουν, οι άνθρωποι που ζούσαν τότε στον πρώην ελληνικό χώρο ("πρώην", επειδή τότε ήταν μέρος της οθωμανικής αυτοκρατορίας), ο οποίος (και πάλι) είχε αναμορφωθεί κατά καιρούς, δεν ξέρουμε καν αν καταγόταν από τους αρχαίους Έλληνες, μέχρι και με κότες πήγαιναν κατά τα βυζαντινά χρόνια. Επίσης, θεωρώ τον πόλεμο αυτό περισσότερο θρησκευτικό, παρά εθνικό, καθώς η βυζαντινή αυτοκρατορία ξεκίνησε ως κράτος με λατινικό χαρακτήρα, ωστόσο κανείς δεν "επαναστάτησε", πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω ποια διαφορά υπήρχε ανάμεσα στον βυζαντινό μεσαίωνα, και τον μεσαίωνα υπό τον "τουρκικό ζυγό", όπως λένε. Στην βυζαντινή αυτοκρατορία, κατά τη γνώμη μου, υπήρχαν οι ίδιες άθλιες συνθήκες ζωής που υπήρχαν και κατά τη διάρκεια της οθωμανικής κυριαρχίας πάνω στα εδάφη της βυζαντινής, απλά οι χριστιανοί δεν μπορούσαν να ανεχτούν μουσουλμάνους πάνω απ' τα κεφάλια τους. Ήταν καθαρά θρησκευτικός πόλεμος. Όλα αυτά περί "ελληνικού αισθήματος" κλπ ήταν bullshit κατά τη γνώμη μου, κι εγώ μπορώ να αρχίσω να "λατρεύω" τη γαλλική γλώσσα, να μιλάω γαλλικά σαν τη μητρική μου, και να ζω στη Γαλλία αυτό δεν με κάνει γαλλίδα. Αλλά ακόμη και ο όρος "Έλληνας", "Γάλλος", "Κογκολέζος", οτιδήποτε, είναι κάτι τελείως σχετικό. Ίσως να μην υφίσταται καν. Από την άποψη ότι οι Αρχαίοι αποκαλούνταν "Έλληνες", τότε, αυτοί που κατοικούσαν στον πρώην ελληνικό χώρο κατά τα βυζαντινά χρόνια δεν ήταν Έλληνες, ούτε αυτοί οι "Έλληνες" που επαναστάτησαν, ούτε οι σημερινοί "Έλληνες" έχουν σχέση με τους "Έλληνες" του αρχαίου ελληνικού κόσμου.
Άλλα όπως και να 'χει, δεν νομίζω ότι στην οικονομική, πολιτιστική, και κοινωνική ανάπτυξη θα συνέβαινε καμιά μεγάλη αλλαγή, κατά τη γνώμη μου η Νέα Ρωμαϊκή/Βυζαντινή Αυτοκρατορία ήταν αυτή που κατέστρεψε τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό.


Δεν ξέρω αν αυτά που λέω ακούγονται "ανθελληνικά", δεν είμαι "ανθελληνίδα", θαυμάζω τον (αρχαίο) ελληνικό πολιτισμό, όπως και κάθε πολιτισμό, απλά νομίζω ότι κι αυτό το θέμα είναι κάτι που μπορούμε να συζητάμε και να κρίνουμε ελεύθερα.

[stratis_vip]

stratis_vip συγνώμη που θα στο πώ αλλα αν σκεφτόντουσαν οι μισοί έστω Έλληνες σάν κι εσένα τι να σου πώ αγόρι μου θα ήμασταν χειρότερα απο τους αμερικάνους...δηλαδή ΖΩΑ.

Δε με ενοχλεί καθόλου το πως θα με πεις. Δηλαδή εσύ θεωρείς ότι είσαι σε καλύτερο επίπεδο από τους Αμερικάνους;

Ποιός σου είπε ότι η εξουσία δε σκοτώνει κάθε μέρα; Από το 95 και μέχρι σήμερα, τα ζώα, ψήφιζαν την ίδια εξουσία ή κάνω λάθος;

Ότι κάθε φορά κλάνουμε μια μάντρα στην ελληνική κυβέρνηση πόσω δε στους G αυτό είναι δεδομένο! Έχεις στοιχεία βελτίωσης από τις διαδηλώσεις των G ή της Ελλάδας; Θα επιμένω να ρωτάω και μην ακούω βλακείες του στυλ «η συνείδηση αφυπνίστηκε» και λοιπές χαζομάρες! Όταν είσαι δούλος του συστήματος, να τη χαίρεσαι τη αφυπνισμένη συνείδηση. Θεωρία χορτάσαμε, επί του πρακτικού.

Αυτοί που ρίξαν τη χούντα, φιλομαθή μου, είχαν υποστήριξη από το εξωτερικό! Μη ξεχνιέσαι! Υπήρχαν πολιτικοί και καλλιτέχνες που ήταν στις Γαλλίες, στες Ενωμενοπολιτείες κλπ και στήριζαν τον αγώνα! Ειλικρινά, αν πιστεύεις ότι οι μόνο φοιτητές ρίξαν την χούντα, τότε όταν πιαστείς ανάσκελα, γύρνα μπρούμητα!

Όσο για τις υποθέσεις που κάνεις για την ηλικία μου, είναι εντελώς εκτός θέματος. Αυτό που κρίνεται σε μια συζήτηση είναι τα επιχειρήματα. Θα μπορούσα κι εγώ να υποθέσω (και κρίνοντας αποκλειστικά από τα επιχειρήματά σου)ότι είσαι γύρω στα 90 (οπότε είναι καιρός να αρχίσεις να αποσύρεσαι σιγά-σιγά… - αστειεύομαι).

Η επίκληση της ηλικία δεν είχε προσβλητικό υπόβαθρο, αλλά ήταν προσπάθεια να δείξω τη διαφορετική οπτική. Εγώ είμαι σαραντάρης (πες) βολεμένος, απογοητευμένος από τους σωτήρες, που ο μόνος μου σκοπός είναι να βελτιώσω τον εαυτό μου (μέχρι εκεί μπορώ), και από τη βελτίωση τη δική μου ευελπιστώ ότι ίσως επηρεάσω ένα δύο που είναι δίπλα μου. Αφήνω να σώσουν το κόσμο οι άλλοι.

Όταν άρχισε η Επανάσταση δεν υπήρχε τίποτε από αυτά. Όλος ο κόσμος ήταν εναντίον της. Και βέβαια η Φιλική ουσιαστικά είχε ήδη διαλυθεί και είχε μόνο σκιώδη συμμετοχή στα γεγονότα. Οι ίδιοι οι ιστορικοί της (π.χ. ο Φιλήμων στο «Δοκίμιον ιστορικόν περί της Φιλικής Εταιρείας») το ομολογούν.

Διαφωνώ κάθετα και οριζόντια!
Ας μην υπήρχε η συνθήκη Κιοτσούκ Καιναρτζή για παράδειγμα και θα σου λεγα εγώ (Ρωσσική βοήθεια).
Ας μην υπήρχαν οι Φιλλέληνες και θα ξερε ο κόσμος για τους ραγιάδες.

Όταν όμως βγήκαν σε κοινή θέα τα βιντεάκια με τους κουκουλοασφαλίτες προβοκάτορες με τους λοστούς στα χέρια, οι δημοσιογραφάρες (που φορολογούμαστε για να έχουν μπάτσους σωματοφύλακες) κατάπιαν τη σούφρα τους. Το ίδιο και οι νοικοκυραίοι.

Σωστά! γίναν ΕΔΕ και οι αστυνομικοί είναι στις θέσεις τους (αθωώθηκαν). Οι δημοσιογραφίσκοι πάλι, τον Ευαγγελάτο και τον Χατζηνικολάου, μετά την απόλυση τους τους ταΐζω εγώ στο σπίτι. Ένας φίλος μου ταΐζει τη Ζαχαρέα (αφού τους διώξαν ως αναξιόπιστους, επειδή λέγαν ψέμματα).

Σε πληροφορώ ότι μόνο τέτοιου είδους αυτοκίνητα έκαψαν. Εργάζομαι στο κέντρο και κάποια πράγματα τα είδα με τα μάτια μου: έκαψαν μία SLK γωνία πανεπιστημίου και Μπενάκη και τα διπλανά αυτοκίνητα δεν έπαθαν το παραμικρό. Γι’ αυτό όλοι οι επικοινωνιολόγοι μιλούσαν για στοχευμένους εμπρησμούς.

Του Καραμανλή ήταν ή του Παυλόπουλου; Του Κόκκαλη ή του Μπόμπολα; Ποιανού από αυτούς που κρατάνε την εξουσία στα χέρια τους; Και από την άλλη, εγώ σου λέω ότι ήταν του Λαμπράκη! Ε εκεί να δεις τι μάντρα του κλάσανε (για να χρησιμοποιήσω την έκφραση του φίλου μου). Ο δημοσιογραφικός οργανισμός την επόμενη μέρα άρχισε να υποστηρίζει φιλολαϊκές οργανώσεις!
Η έκφραση mercedes ή bmw αυτή την έννοια είχε. Η εξουσία δεν αφήνει τα αμάξια της στο δρόμο αγαπητέ.

Εξάλλου το να απαιτείς να συνέχιζαν την εξέγερσή τους μέχρι «να φτιάξουν την κοινωνία» για λογαριασμό σου, για να τούς δώσεις εύσημα, το βρίσκω κάπως άδικο. Και αν σταμάτησαν, το έκαναν γιατί εσύ κι εγώ δεν βγήκαμε μαζί τους στους δρόμους.

Εγώ όπως είπα είμαι βολεμένος! Χέστηκα για μένα! Για τον εαυτό τους να κάνουν το κόσμο θέλω, γιατί έτσι σκατά όπως θα τον δώσουμε, αυτοί θα τον λουστούνε.
Μα γιατί να βγώ στο δρόμο; ειλικρινά δεν ήξερα τους λόγους... Τα blog κλπ που είχαν αναλάβει τα ηνία της ενημέρωσης κατ' εσέ) απλά λέγανε τι γίνεται στους δρόμους και όχι γιατί γίνεται. Βρίζανε τους νυν (και καλά τους κάνανε) χωρίς να έχουν εναλλακτική πρόταση. Δείχνανε τα βίντεο με τις μπάρες που χτυπάγαν τα παιδιά και δε δείχναν τα βίντεο με τις όποιες λεηλασίες. Δεν έχω κέφι να κάνω κάτι χωρίς αρχηγό που να τον πιστεύω, και να βγαίνω στο άγνωστο με βάρκα την ελπίδα. Παραφράζοντας μια μοντέλα, «για να σηκωθώ από το καναπέ μου πια, θέλω σοβαρό λόγο».

Τις απόψεις μου για τους εμπρησμούς ή όχι των εκκλησιών τις έχω πει εδώ.

Τώρα αγαπητέ kavatzas7, θα κάτσω ήρεμα στη γωνιά μου, περιμένοντας τα πιτσιρίκια που δεν είναι ζώα, όταν μεγαλώσουν, να αλλάξουν την κοινωνία! Τους προλαβαίνω.
Πολύ φοβάμαι όμως ότι και αυτοί τα ίδια και χειρότερα θα καταλήξουν...
Να θυμίσω και τους ήρωες του Πολυτεχνείου (που είχαν τουλάχιστον ένα σχέδιο). Οι μισοί από αυτούς τρέφονται από το βυζί της εξουσίας, ενώ οι άλλοι μισοί ΕΙΝΑΙ η εξουσία (μη θυμηθείτε τώρα κανένα περίεργο, η εξαίρεση επιβεβαιώνει τον κανόνα).

Κλείνοντας, δε με ενοχλεί να λέω την άποψη μου. Αυτήν έχω, αυτήν λέω!
Δεν μου επιτρέπεται πια να έχω (σοβαρές) ελπίδες όταν μετά από τόσες και τόσες εκλογές, εξακολουθούν οι έξυπνοι Έλληνες να ψηφίζουν τα ίδια άτομα, που αποδεδειγμένα έχουν κλέψει ένα σκασμό, έχουν καταστρέψει την οικονομία, την παιδεία, την υγεία... τα πάντα.
Απλά είμαι ρεαλιστής! Ίσως και κυνικός. Κρατήστε τις εντυπώσεις να ταΐσετε τα παιδιά σας. Εγώ μέχρι τότε έχω υποχρέωση να μαγειρεύω τρόφιμα.
Αφήνω τους μεγάλους αγώνες σε σας.
Πείστε με να σας ακολουθήσω.

[ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ ΛΥΤΗΡΙΟΣ]

Προς ellinaki:

υπάρχουν έξυπνοι τρόποι αντίδρασεις και ανόητοι. Οι έξυπνοι είναι αυτοί που αποφέρουν θετικό αποτέλεσμα προς τον αντιδρώντα και οι ανόητοι, αυτοί που ενισχύουν τη θέση του "αντιπάλου".

Το θετικό αποτέλεσμα είναι ότι η σημερινή νέα γενιά, η οποία θα διαμορφώσει και τις αυριανές εξελίξεις, είναι μια γενιά, που έφαγε με το κουτάλι το δακρυγόνο (υπενθυμίζω την εξάντληση του "αποθέματος" δακρυγόνων αερίων και την εσπευσμένη παραγγελία νέου "υλικού"), που έφαγε ξύλο, προσαγωγές, δίκες και, πάνω από όλα, πυροβολισμούς με νεκρούς. Η γενιά αυτή θα βγεί στην κοινωνία με υγιή αισθήματα δυσπιστίας και αηδίας για την εξουσία. Τα αισθήματά της αυτά θα τονιστούν ακόμα περισσότερο όταν επαληθευτούν οι απαισιόδοξες προβλέψεις που έκανε για το μέλλον της όταν ήταν στην εφηβεία, και εξαιτίας των οποίων εξεγέρθηκε. Με άλλα λόγια είναι μια γενιά ΧΑΜΕΝΗ για την εξουσία.
Ας μην κρίνουμε τις εξεγέρσεις από τα άμεσα αποτελέσματά τους. Οι πιο επιτυχημένες εξεγέρσεις υπήρξαν αυτές που "απέτυχαν" αρχικά αλλά, που λειτούργησαν με μακροπρόθεσμα αποτελέσματα στη συλλογική συνείδηση: Μάης του 1968, Γαλλική Επανάσταση, Πολυτεχνείο 1973 κλπ. Θα έλεγα μάλιστα ότι όσες επαναστάσεις "πέτυχαν" με τον άμεσο και γρήγορο τρόπο που θέλουν οι περισσότεροι, στην πραγματικότητα υπήρξαν ολέθριες (βλ. ρωσική 1917).

Εγώ θα συμφωνούσα μαζί σας εάν το "Δεκεμβριανό ρεύμα" ήταν όντως ρεύμα και βλέπαμε τελικά μία αλυσιδωτή αντίδραση που έφτανε μέχρι τις μέρες μας και συνεχιζόταν. Τελικά όμως το ρεύμα σταμάτησε στις διακοπές των Χριστουγέννων! Μαζί με τη βουλή, έκλεισαν και οι "επαναστάσεις".

Νομίζω ότι ζητάς πολλά από παιδιά, τα οποία πάντως έδειξαν μια ωριμότητα που δεν έχουν οι γονείς τους.

Αυτό λοιπόν μπορεί να σημαίνει τα εξής πολύ απλά:
α) Ότι η κοινωνία είτε δεν είναι έτοιμη είτε απλά δε γουστάρει αλλαγή.
β) Ότι οι εξεγερμένοι δεν μπορούν να διαχειριστούν μία εξέγερση.

Όπως το θέτεις, η "αποτυχία" δεν είναι δική τους αλλά, δική μας.

[ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ ΛΥΤΗΡΙΟΣ]

Προς Stratis:

Δεν έχω κέφι να κάνω κάτι χωρίς αρχηγό που να τον πιστεύω, και να βγαίνω στο άγνωστο με βάρκα την ελπίδα.

Τότε τί άθεος είσαι;
To να είναι κάποιος άθεος δεν είναι στενά (αντι)θρησκευτικό ζήτημα, αλλά ευρύτερης κοσμοαντίληψης και στάσης ζωής. Άθεος είναι κατά τη γνώμη μου αυτός που απορρίπτει τα ιερατεία κάθε είδους (ιερατεία της πολιτικής, της γνώσης , τους αρχηγούς και τους φωστήρες κάθε φυράματος κλπ.) και όχι μόνο τα εμφανώς θρησκευτικά. Ο άθεος νομίζω ότι πρέπει να αποφεύγει τη σιγουριά των οποιονδήποτε "ιερών γραφών" και να βγαίνει στο άγνωστο, όχι βέβαια με τη θρησκευτική βαρκούλα της "ελπίδας" αλλά, με την προσωπική του εσωτερική δύναμη.

Προς Λουκρητία:
Η Επανάσταση του 1821, ήταν απότοκος των μεγάλων εθνικών εξεγέρσεων της εποχής του Διαφωτισμού. Τότε το έθνος θεωρείτο πολιτική και όχι φυλετική έννοια, όπως σήμερα. Θεωρείτο ότι μόνο ένας λαός με κοινή γλώσσα, παραδόσεις, ιστορική διαδρομή κλπ. μπορεί να παράγει γνήσια πολιτική αναζήτηση, κάτι που άλλωστε έχει επιβεβαιωθεί. Όπως ξέρεις οι πολυπολιτισμικές κοινωνίες δεν μπορούν να παράγουν γνήσιο πολιτικό έργο. Ακόμα και η εξέγερση της δεκαετίας του 1960 στις πολυπολιτισμικές ΗΠΑ υπήρξε υπόθεση κυρίως των αγγλόφωνων λευκών νέων, δηλ. μιας εθνολογικώς ομοιογενούς ομάδας του πληθυσμού. Επίσης στην τριεθνή Ελβετία οι επιμέρους εθνότητες ήσαν που έδωσαν τον τόνο της πολιτικής αναζήτησης και αυτό το έπραξαν ως επιμέρους συνεργαζόμενες εθνότητες και όχι ως πολυεθνικός αχταρμάς. Έτσι δεν είναι τυχαίο που η ελληνική επανάσταση εκδηλώθηκε τελικά στην κυρίως Ελλάδα, εκεί που υπήρχε ένας -σχετικά- ομοιογενής εθνικός κορμός και όχι στη Ρουμανία, όπως ήθελαν οι Φιλικοί.
Δεν θέλω να πω ότι ένα έθνος θα παράξει σίγουρα πολιτική αναζήτηση και έργο αλλά ότι μόνο μέσα σε ένα έθνος υπάρχουν πιθανότητες να συμβεί αυτό. Γι' αυτό είναι λάθος να διαχωρίζουμε τις επαναστάσεις σε "εθνικές" και "κοινωνικές": μια "εθνική" επανάσταση δεν θα μπορούσε να μην είναι κοινωνική και αντιστρόφως.
Γι' αυτό είναι σημαντικό να προωθούμε την έννοια του έθνους, όχι από την πανηλίθια μεταφυσική φυλετική πλευρά του εθνικισμού αλλά, από την υγιή πλευρά των κοινωνικών επιστημών.

[stratis_vip]

Προμηθέα, από που παίρνουν πιστοποιητικό αθεΐας;
Από κει που παίρναν και πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων ή έχει φτιαχτεί καινούργιο μαγαζί;

Πιστεύω, ότι η μόνη λύση σε όλα τα προβλήματα μας είναι η βελτίωση του εαυτού μας, και μέσω αυτής, τελικώς (θεωρητικά) να βγουν άχρηστοι όλοι οι νόμοι και οι αρχές, αφού ως τόσο καλοί που θα είμαστε, δε θα τους(τις) έχουμε τελικά ανάγκη.
Επειδή αυτό όμως, είναι ένα θεωρητικό μοντέλο - πολύ φοβάμαι ανέφικτο - παραμένω ρεαλιστής: «Χωρίς αρχηγό, και χωρίς συντονισμό, δουλειά δε γίνεται».

[ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ ΛΥΤΗΡΙΟΣ]

Στο «μότο» σου γράφεις:

«Ο χειρότερος σύμβουλος, είναι αυτός που απαιτεί να ακολουθούν τις συμβουλές του»

Αμέσως πιο πριν λές:

«Χωρίς αρχηγό, και χωρίς συντονισμό, δουλειά δε γίνεται».

Ο αρχηγός δεν είναι πάντα κάποιος που «απαιτεί να ακολουθούν τις συμβουλές του»;
Κάποιος που απαιτεί πιστοποιητικά κάθε είδους;
Σε εκείνον πρέπει να κάνεις την ερώτηση που έκανες σε εμένα:

«Προμηθέα, από που παίρνουν πιστοποιητικό αθεΐας;
Από κει που παίρναν και πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων ή έχει φτιαχτεί καινούργιο μαγαζί;»

Προσωπικά, στον ορισμό του άθεου που έδωσα χρησιμοποίησα τις λέξεις "νομίζω" και "κατά τη γνώμη μου". Δεν βλέπω πού είδες να ζητάω πιστοποιητικά φρονημάτων.

[stratis_vip]

Τότε τί άθεος είσαι;

Ο αρχηγός δε δίνει συμβουλές!
Δίνει εντολές!
Ας μη μπερδεύουμε τη βούρτσα με τη χτένα!

ΥΓ
Αν είναι να έχουμε απορίες επί του προσωπικού, καλό είναι να τις κάνουμε με πμ
Επίσης κρίσεις και επικρίσεις επί προσωπικού επιπέδου, δεκτές αλλά νομίζω ότι δεν ενδιαφέρουν πάλι όλο το κόσμο. Και αυτές καλό είναι να γίνονται με πμ.

[ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ ΛΥΤΗΡΙΟΣ]

Ο αρχηγός δε δίνει συμβουλές!
Δίνει εντολές!
Ας μη μπερδεύουμε τη βούρτσα με τη χτένα!

A, ώστε είσαι διατεθειμένος να δεχτείς εντολές αλλά όχι συμβουλές, αρχηγούς αλλά όχι συμβούλους...