κοσμικό κράτος (secularism)

[Qatar]

Ισχύει ο γενικός κανόνας, όσο λιγότερο αναμειγνύεται η εκκλησία στην πολιτική, τόσο περισσότερο κοσμικό κράτος. Δεν ισχύει όμως το αντίθετο. Δηλαδή, όσο λιγότερο αναμειγνύεται η πολιτεία στην εκκλησία, τόσο περισσότερο κοσμικό κράτος. Νομίζω το secularism έχει ευρύτερη έννοια που δεν αποδίδεται σωστά με την ελληνική λέξη κοσμικό κράτος. Αλίμονο αν αφήσεις τις διάφορες θρησκευτικές οργανώσεις να δρουν ανεξέλεγκτα και να φανατίζουν τον κόσμο. Αυτό το πρόβλημα αντιμετωπίζουν σήμερα στην Αγγλία με τις διάφορες μουσουλμανικές οργανώσεις, και ως λύση συζητιέται να επέμβει η πολιτεία με τους διάφορους μηχανισμούς της.

Αυτό το γνωρίζουν και οι κουτόφραγκοι, γι αυτό και σε καμία χώρα της Ευρώπης δεν υπάρχει το αμιγώς κοσμικό κράτος. Στην Μ. Βρετανία επικεφαλής της εκκλησίας τους είναι η Βασίλισσα, στην Σουηδία ο βασιλιάς τους. Στην Γερμανία δεν είναι τα πράματα τόσο διαφανείς, για λόγους ιστορικούς, αλλά και οι επίσκοποι από την μεριά τους είναι άφαντοι και ποτέ δεν μιλούν δημόσια, ούτε και για αθώα κοινωνικά ζητήματα και λιγότερο για πολιτικά θέματα. Κάπου-κάπου όμως τους ακούς να είναι συνήγοροι της επίσημης πολιτικής της ομοσπονδιακής κυβέρνησης. Κάτι παρόμοιο προσπάθησε τελευταία και η ελληνική κυβέρνηση με τον αρχιεπίσκοπο. Στην Φιλανδία ισχύει ένα σύστημα που είναι σχεδόν το ίδιο με το δικό μας στην Ελλάδα, με κρατική μισθοδοσία, επίσημη κρατική εκκλησία (η ορθόδοξη είναι αναγνωρισμένη ως δεύτερη καρά σειρά επίσημη εκκλησία, με την λουθηριανή ως πρώτη) κτλ.
http://en.wikipedia.org/wiki/Secularism
Στην Ελλάδα η ανάμιξη της εκκλησίας στην πολιτική ήταν πάντα πολύ μεγάλη, γι αυτό και από τα πρώτα μέτρα που έλαβε το ελληνικό κράτος κατά την ίδρυσή του το 1833, ήταν η κρατικοποίηση της εκκλησίας. Αν πάψει η εκκλησία να ανακατεύετε στα κοινά, τότε και μόνον τότε μπορούμε να μιλάμε για κοσμικό κράτος. Σήμερα υπάρχει η άτυπη συμφωνία η πολιτεία να μισθοδοτεί τους παπάδες και να βοηθά στην ανέγερση ναών, οι παπάδες από την μεριά τους να σιωπούν και μην προσπαθούν να επηρεάσουν τα πολιτικά δρώμενα.

[xarxar]

Ευτυχώς που δεν επεμβαίνουν στα πολιτικά δρώμενα. Δηλαδή πως θα ήταν άμα ήταν ανεξέλεγκτη; Η άποψή σου είνια αυτή που υιοθετούν μερικοί σκληροπουρηνικοί παπάδες που λένε ας γίνει ο χωρισμός και θα δούνε αυτοί μετά. Τότε γιατί η επίσημη εκκλησία αντιδρά τόσο βίαια σε κάθε προσπάθεια εκκοσμίκευσης (step by step); Μα είναι προφανές, το χρήμα. Όταν χάνεις έσοδα και μειώνεται τι κοινό σου, οπότε χάνεις κι άλλα, όση πολιτική επιρροή και να ασκείς έμμεσα σιγά-σιγά εξασθενίζει. Βλέπε Ισπανία όπου η Καθολικοί απείλησαν ότι δε θα βγει ο Θαπατέρο (ο ορισμός της πολιτικής επιρροής) και παρ'όλ'αυτά βγήκε και ξεκίνησε τη σειρά μέτρων διαχωρισμού σε θέματα ταμπού στην ισπανική κοινωνία όπως οι εκτρώσεις κλπ.. Σε μερικά θέματα δεν είμαστε οι τελευταίοι της Ευρώπης. Έχει ωριμάσει ο καιρός για σταδιακό διαχωρισμό με ορίζοντα μερικών ετών νομίζω. Φοβάται ο Γιάννης το θεριό που λέει η λαϊκή ρήση. Το κράτος θέλει την εκκλησία κυρίως για τον 2ο λόγο που ανέφερες γιατί μέσω αυτής μπορεί να ελέγχει τους πιστούς και πολιτικά με τα κατάλληλα ανταλλάγματα. Η εκκλησία "μιλάει" είτε την ελέγχεις είτε όχι. Προτιμώ να είναι αυτόνομη και να μην επιβαρύνει με κρατική κατήχηση την κοινωνία παρά να γίνεται υποχείριο του κράτους εις βάρος της κοινωνίας, αλλά φυσικά και το κράτος υποχείριο της εκκλησίας πάλι εις βάρος της κοινωνίας.

[Γιατρος Του Ικα]

Εμένα δεν θα με πείραζε το να αρχίσει να επεμβαίνει άμεσα η εκκλησία στα κοσμικά ακόμη και στα πολιτικά θέματα.Ειδικά στην Ελλάδα η υποτιθέμενη (και μηδέποτε ουσιαστική) ουδετερότητά της είναι ένα μέσο που της εξασφαλίζει και ένα ευρύτερο πλαίσιο αποδοχής.Η αμεσότερη ανάμειξή της θεωρώ ότι θα συρρικνώσει την επιρροή της στους κύκλους των φανατικών και θα αποξενώσει ένα σωρό "γιαλαντζί" χριστιανούς οι οποίοι στα πολιτικά ζητήματα όμως διαφοροποιούνται από τις ακραία συντηρητικές θέσεις της εκκλησίας.

Άλλωστε η ίδια η θρησκεία πάντα είχε πολιτικό χαρακτήρα και πολιτική διάσταση.Η ύπαρξη θρησκευτικών οργανώσεων με έντονη πολιτική ανάμειξη 1ον είναι αναπόφευκτη εφόσον οι θρησκείες διιεκδικούν τις συνειδήσεις των ανθρώπων και 2ον δεν έχει σχέση με τον κοσμικό χαρακτήρα των θεσμών.Αυτό άλλωστε σημαίνει κοσμικό κράτος.Δεν σημαίνει αποκλεισμό της θρησκείας ή των εκπροσώπων της από την πολιτική.

Πως θα μπορούσε άλλωστε να γίνει κάτι τέτοιο σε συνθήκες δημοκρατίας;Αντίθετα η εκκοσμίκευση των θεσμών είναι απόλυτα εφικτή.

[Qatar]

Ευτυχώς που δεν επεμβαίνουν στα πολιτικά δρώμενα.

Ακριβώς, σκέψου να είχαν ανάμιξη. Στην Τουρκία που πρώτη εφάρμοσε το κοσμικό κράτος στην περιοχή μας, κανείς ιμάμης δεν μπορεί να κάνει το κυριακάτικο κήρυγμα του (εννοείται την Παρασκευή), αν δεν εγκρίνει το κείμενο του πρώτα η αντίστοιχη διεύθυνση της νομαρχίας. Σήμερα ο έλληνας πρωθυπουργός (ο Γ. Α. Παπανδρέου όπως και οι προκάτοχοι του) έχει το δικαίωμα να μιλά και να απαιτεί τον εκδημοκρατισμό της εκκλησίας, αφού το θεωρεί κοινωνικό θεσμό, μετά τον διαχωρισμό όμως δεν θα έχει το δικαίωμα να ανακατεύεται στα ενδότερα αυτών των εκκλησιαστικών εταιριών (όπως αρέσκεστε να τους αποκαλείτε).

[xarxar]

Ειρωνικό ήταν το σχόλιο περί μη ανάμειξης....

Συμφωνώ με τον doc.

Αναφέρω ένα τελευταίο παράδειγμα της επικαιρότητας δηλ. τη συμμετοχή του αρχιεπισκόπου στο υπουργικό συμβούλιο. Υπάρχει η πολιτική εκτίμηση ότι έγινε για λόγους συναλλαγής όπως πάντα, αλλά μερικοί προχωρούν παραπέρα και εκτιμούν ότι έγινε και για άλλους λόγους: δηλ. ότι σε ένα "δύσκολο" νομοσχέδιο λόγω αύξησης ξενοφοβίας και ρατσισμού στην ελληνική κοινωνία το κράτος θέλει την ορδοδοξη εκκλησία μαζί του (υπό το πρίσμα του φιλάνθρωπου και κοινωνικού χαρακτήρα της) για να μετριάσει τις αντιδράσεις του ακροδεξιού/ξενοφοβικού - συνήθως - ΧΟ κοινού που δε θέλει το νομοσχέδιο. Πέρα από τις δικές μου θέσεις σε αυτό το θέμα δε μου αρέσει αυτό το αλισβερίσι ούτε και το αντίστροφο (π.χ. υπόθεση Γαβρά).

Εσύ βλέπεις ότι η εκκλησία δεν επεμβαίνει άμεσα και έμμεσα στην πολιτική και κοινωνική ζωή; Αλήθεια αν, κατά την άποψή σου η εκκλησία μόνο να κερδίσει έχει από το διαχωρισμό γιατί δεν τον προωθεί, αλλά μάχεται λυσσασμένα εναντίον του όπως το ίδιο κάνουν και σε άλλες χώρες οι αντίστοιχες "επικρατούσες" θρησκείες;

Μπορεί να έχει οφέλη η θρησκεία από το διαχωρισμό αλλά μάλλον περισσότερες απώλειες μακροπρόθεσμα. Σίγουρα περιμένει το κράτος να κάνει τις πρώτες κινήσεις για να έχει το πρώτο χέρι στις διαπραγματεύσεις

[svoin]

Σήμερα υπάρχει η άτυπη συμφωνία η πολιτεία να μισθοδοτεί τους παπάδες και να βοηθά στην ανέγερση ναών, οι παπάδες από την μεριά τους να σιωπούν και μην προσπαθούν να επηρεάσουν τα πολιτικά δρώμενα.

lol ?


Για πιο λόγο ακριβώς το κράτος δεν θα μπορεί να ελέγξει την εκκλησια άμα γίνει διαχωρισμός κράτους εκκλησιας?

[Qatar]

Πώς θα συνεχίσει να τους ελέγχει, όταν δεν θα χρειάζεται ο υπουργός της κυβέρνησης να επικυρώνει την εκλογή του αρχιεπισκόπου και των διαφόρων μητροπολιτών?

Εσύ βλέπεις ότι η εκκλησία δεν επεμβαίνει άμεσα και έμμεσα στην πολιτική και κοινωνική ζωή;

Εγώ βλέπω ότι παρ’ όλο το χαλινάρι που τους έχουν περάσει, εν τούτοις η εκκλησία επεμβαίνει πολύ δραστικά στην πολιτική.

Αλήθεια αν, κατά την άποψή σου η εκκλησία μόνο να κερδίσει έχει από το διαχωρισμό γιατί δεν τον προωθεί, αλλά μάχεται λυσσασμένα εναντίον του όπως το ίδιο κάνουν και σε άλλες χώρες οι αντίστοιχες "επικρατούσες" θρησκείες;

Κατά καιρούς ακούγονται τέτοιες κουβέντες και από πρωτοκλασάτους επίσκοπους, έως ότου τους παραμερίσουν σε κάποια γωνιά να τους συνετίσουν οι «μυημένοι» συνάδελφοι τους. Ο Θεόκλητος Ιωαννίνων και Χρυσόστομος Κεφαλονιάς, τελευταία ο Μεσσηνίας. Ίσως και να γίνετε ένα αλισβερίσι ποιος θα εκβιάσει ποιον με σκοπό κάποιων ανταλλαγμάτων. Η πολιτεία την εκκλησία, η μήπως το αντίστροφο. Μετά αρχίζουν οι ψίθυροι για σκάνδαλα, και σε λίγο είναι όλοι τους μέλι γάλα.

Έχω την εντύπωση ότι τον διαχωρισμό τον βλέπετε μόνο ως ένα μονόδρομο. Η εκκλησία να στριμωχτεί ακόμα περισσότερο στην γωνία, χωρίς το κράτος να χαλαρώσει τον ασφυκτικό έλεγχο του, αλλά αντιθέτως να τον αυξήσει. Έτσι δεν περπατά η πολιτική και λιγότερο θα επιτευχθεί ο διαχωρισμός. Στο μόνο που θα οδηγήσει είναι σε μία κοινωνική αναταραχή και το κράτος θα χάσει τελείως τον έλεγχο του.

[svoin]

αυτό

Εγώ βλέπω ότι παρ’ όλο το χαλινάρι που τους έχουν περάσει, εν τούτοις η εκκλησία επεμβαίνει πολύ δραστικά στην πολιτική.

έρχεται σε αντίθεση με αυτό που είπες στην αρχή

Σήμερα υπάρχει η άτυπη συμφωνία η πολιτεία να μισθοδοτεί τους παπάδες και να βοηθά στην ανέγερση ναών, οι παπάδες από την μεριά τους να σιωπούν και μην προσπαθούν να επηρεάσουν τα πολιτικά δρώμενα.

Ο έλεγχος που θα κάνει θα είναι ο ίδιος έλεγχος που κάνει σε οποιον δήποτε άλλον οργανισμό/φιλανθρωπική οργάνωση. Εσύ φαντάζομαι εννοείς έλεγχο στο τι λένε και τι κάνουν, τέτοιος έλεγχος δεν πρέπει να υπάρχει αφού το κράτος δεν πρέπει να έχει τέτοιου είδους συναλλαγές με την θρησκεία. Η εκάστοτε θρησκεία δεν πρέπει να μπλέκεται στα κρατικά θέματα και το κράτος δεν πρέπει να μπλέκεται στα θρησκευτικά (εφόσον η θρησκευτικές πρακτικές δεν παραβιάζουν τους νομους του κράτους η τα ανθρώπινα δικαιώματα)

plain and simple

[Qatar]

Καθόλου. Υπάρχει το χαλινάρι, αλλά μ’ αυτό το χαλινάρι μην το παρακάνεις. Θα ψοφήσει το γουμάρι, και χαμένος θα βγει πρωτίστως η πολιτεία, ενώ το γουμάρι θα βρει τρόπο να εκδικηθεί. Plain as that.

[svoin]

άποψη σου

[xarxar]

Αν ψοφήσει πως θα εκδικηθεί; Από τον άλλο κόσμο;;;;;;;;;;;

[Qatar]

Με μετενσάρκωση σε μικρά ανεξέλεγκτα και φανατισμένα γκρουπούσκουλα. Είπα να απέχω, αλλά ας είναι αυτή η τελευταία ανάρτηση. Χρειάστηκαν χιλιάδες χρόνια για να δημιουργηθεί αυτό το σχήμα και πρέπει να είναι κανείς πολύ βλάκας να αχρηστέψει αυτό το εργαλείο επιβολής. Κανείς δεν βρέθηκε να είναι τόσο βλάκας ως σήμερα. Η συνοχή στην κοινωνία και του κράτους δεν προέρχεται από την δύναμη των νόμων, της αστυνομίας, του στρατού ή οτιδήποτε άλλο άλλα έχει μεταφυσικά αίτια. Το ίδιο και η εξέλιξη της κοινωνίας μόνο με μεταφυσικά μέσα θα πετύχει. (μη ρωτάς τι εννοώ με «μεταφυσικά αίτια, μέσα». Και του νόμου ή δύναμη είναι μεταφυσική, αλλά ο μηχανισμός σχηματισμού συνειδήσεων, όπως επιχειρείτε από την εκκλησίας, είναι ανυπέρβλητος)

[Comte de Toulouse]

Είπα να απέχω, αλλά ας είναι αυτή η τελευταία ανάρτηση.

You refuse to die, Mr. Bond...

[xarxar]

Με μετενσάρκωση σε μικρά ανεξέλεγκτα και φανατισμένα γκρουπούσκουλα.

Μα αυτά υπάρχουν ήδη δε χρειάζεται μετενσάρκωση...

Χρειάστηκαν χιλιάδες χρόνια για να δημιουργηθεί αυτό το σχήμα και πρέπει να είναι κανείς πολύ βλάκας να αχρηστέψει αυτό το εργαλείο επιβολής. Κανείς δεν βρέθηκε να είναι τόσο βλάκας ως σήμερα.

Μπα υπάρχουν κι άλλα γιατί να κολλήσουμε σε κάτι τόσο παρωχημένο - μόνο στις παραδοσιακές κοινωνίες δουλεύει πια - ως πότε θα υπάρχουν αυτές;

Η συνοχή στην κοινωνία και του κράτους δεν προέρχεται από την δύναμη των νόμων, της αστυνομίας, του στρατού ή οτιδήποτε άλλο άλλα έχει μεταφυσικά αίτια. Το ίδιο και η εξέλιξη της κοινωνίας μόνο με μεταφυσικά μέσα θα πετύχει. (μη ρωτάς τι εννοώ με «μεταφυσικά αίτια, μέσα». Και του νόμου ή δύναμη είναι μεταφυσική, αλλά ο μηχανισμός σχηματισμού συνειδήσεων, όπως επιχειρείτε από την εκκλησίας, είναι ανυπέρβλητος)

Let there be anarchy then...

Υ.Γ.: Οι σημερινές θρησκείες είναι καταδικασμένες να πεθάνουν όπως πέθαναν και οι προγενέστερες τους (ή συρρικνώθηκαν). Θα έρθουν άλλες βέβαια που μπορεί να μη μοιάζουν και τόσο με θρησκείες αλλά δεν πειράζει, να υπάρχει ποικιλία βρε αδερφέ!

[Κόκκινη Τζιχάντ]

Δεν παρεμβαίνει η εκκλησία στα κοινά;;;;;;;;;;;;;;;;

Ναι, όπως πριν λίγα χρόνια τότε με τις ταυτότητες...

[Qatar]

Δεν με αφήνεται να αγιάσω.