GordonGR, απ' ότι ξέρω η αγορά δεν διαθέτει κάποιο φίλτρο για σπαμ, (κοινώς γνωστό ως σπαμόφιλτρο,) κι έτσι αν έγραψες σχόλιο κι αυτό δεν εμφανίστηκε δεν έχω ιδέα σε τι θα μπορούσε να οφείλεται αυτό.
Προς την κατεύθυνση της ανεξάρτητης οργάνωσης αντί για παράρτημα άλλης τείνω να κλίνω κι εγώ, με δεσμούς με άλλες οργανώσεις του εξωτερικού.
Radical, δεν θεωρώ την αγορά ταυτόσημη με τον οποιονδήποτε θεσμό καταλήξουμε να δημιουργήσουμε, αλλά τη θεωρώ ως έναν κεφαλαιώδη και απολύτως απαραίτητο μηχανισμό πάνω στον οποίο οι περισσότερες όψεις της λειτουργίας του θεσμού αναπόφευκτα θα βασιστούν, και μάλιστα σε τέτοιο σημείο που τελικά η καλή λειτουργία του θεσμού θα είναι αναγκαστικά εξαρτημένη από την καλή λειτουργία της αγοράς. Είναι σα να λέμε ότι το κτίριο της Βουλής των Ελλήνων σαφώς και δεν είναι ταυτόσημο με το σώμα των Βουλευτών, (το μεν είναι κτίριο, οι δε είναι άνθρωποι,) αλλά η ύπαρξή του είναι απαραίτητη για να ασκήσουν οι βουλευτές τα καθήκοντά τους. Απλά στον εικοστό αιώνα έχουμε κάποιες καταπληκτικές τεχνολογίες στη διάθεσή μας που καθιστούν την ύπαρξη ενός κτιρίου άχρηστη. Οι τεχνολογίες αυτές όμως είναι τόσο σημαντικές όσο το κτίριο, ή μάλλον ακόμα πιο σημαντικές.
Το τι είναι αυτή η αγορά αυτή τη στιγμή (καφενείο είπες) δεν θέτει κανένα όριο στο τι μπορεί να είναι στο μέλλον. Είναι στο χέρι μας να κάνουμε χρήση της αγοράς για να υλοποιήσουμε τον θεσμό με τον αποτελεσματικότερο δυνατό τρόπο. Αλλά ο θεσμός χωρίς την ύπαρξη της αγοράς είναι πολύ δύσκολα εφικτός, γιατί η αγορά είναι ο τόπος συνάντησης των μελών και διεξαγωγής των συζητήσεων. (Εξ ου και η λέξη «αγορά», με την αρχαία έννοια, ταντάαα!) Γι' αυτό και δεν χρειάζεται καν απάντηση το προηγούμενο αίτημα του dtango για «χώρο στο φόρουμ όπου τα μέλη της ένωσης θα μπορούν να υποβάλουν προτάσεις και να σχολιάζουν τις επιλογές/αποφάσεις του Διοικητικού Συμβουλίου»: ολόκληρη η αγορά θα είναι ένας τέτοιος χώρος.
Όταν λοιπόν έχεις έναν τόσο μεγάλο βαθμό εξάρτησης ανάμεσα σε δύο αντικείμενα, τότε πρέπει να λαμβάνεις αυτή την εξάρτηση υπόψιν στο σχεδιασμό σου. Αν λοιπόν ξαναδιαβάσεις το σχόλιό μου θέτω κάποια πάρα πολύ πρακτικά ζητήματα σχετικά με την αγορά, για τα οποία πρέπει να βρεθούν λύσεις, καθότι αφορούν τον «κεφαλαιώδη και απολύτως απαραίτητο μηχανισμό πάνω στον οποίο οι περισσότερες όψεις της λειτουργίας του θεσμού αναπόφευκτα θα βασιστούν».
Δημιουργία φορέα.
-
Διαγόρας ο Μήλιος
- Δημοσιεύσεις: 857
- Εγγραφή: 24 Φεβ 2009 19:03
- Όνομα Ιστότοπου: Διαγόρας ο Μήλιος
- Τοποθεσία: Αθήνα
- Επικοινωνία:
http://diagoras.wordpress.com
«Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα»
Αν θέλετε να επικοινωνήσετε μαζί μου, στείλτε μου email. Μην μου στέλνετε ΠΟΤΕ προσωπικό μήνυμα μέσω της αγοράς. Τέτοιου είδους μηνύματα συνήθως δεν τα διαβάζω, κι αν τα διαβάσω δεν τα απαντάω.
«Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα»
Αν θέλετε να επικοινωνήσετε μαζί μου, στείλτε μου email. Μην μου στέλνετε ΠΟΤΕ προσωπικό μήνυμα μέσω της αγοράς. Τέτοιου είδους μηνύματα συνήθως δεν τα διαβάζω, κι αν τα διαβάσω δεν τα απαντάω.
-
Διαγόρας ο Μήλιος
- Δημοσιεύσεις: 857
- Εγγραφή: 24 Φεβ 2009 19:03
- Όνομα Ιστότοπου: Διαγόρας ο Μήλιος
- Τοποθεσία: Αθήνα
- Επικοινωνία:
Εμπλουτίζω, διορθώνω, και ξαναδημοσιεύω κατάλογο των στόχων και δράσεων που προτείνω για το σχήμα που συζητάμε, λαμβάνοντας υπόψιν προτάσεις συμφωνούντων και διαφωνούντων προλαλησάντων:
1. Διαχωρισμός εκκλησίας και κράτους.
1.1. Αναθεώρηση των επίμαχων διατάξεων του συντάγματος. (anatheorisi.org)
1.2. Αλλαγή της νομικής υπόστασης της εκκλησίας από ΝΠΔΔ σε ΝΠΙΔ.
1.3. Κατάργηση της μισθοδοσίας των κληρικών από το κράτος.
2. Θρησκευτικός αποχρωματισμός των δημοσίων υπηρεσιών και του κράτους εν γένει.
2.1. Απομάκρυνση θρησκευτικών συμβόλων από τα σχολεία, τα δικαστήρια, και κάθε δημόσια υπηρεσία.
2.2. Κατάργηση κάθε όρκου και ορκωμοσίας από κάθε λειτουργία του κράτους.
2.3. Κατάργηση του μαθήματος των θρησκευτικών και αντικατάστασή του με ουδέτερες μνείες στα μαθήματα της ιστορίας, της τέχνης, και της λογοτεχνίας. Εναλλακτικά, αντικατάστασή του με ένα μόνο μάθημα θρησκειολογίας στο 2ο έτος Λυκείου, αλλά μόνο υπό την προϋπόθεση της εξασφάλισης της αμεροληψίας των διδασκόντων μέσω εξετάσεων.
2.4. Κατάργηση της πρωινής προσευχής.
2.5. Κατάργηση των σχολικών αγιασμών.
2.6. Κατάργηση των σχολικών εκκλησιασμών.
2.7. Κατάργηση του νόμου που απαγορεύει τον προσηλυτισμό.
2.8. Κατάργηση των θρησκευτικών αργιών με αντίστοιχη αύξηση των ημερών αδείας που δικαιούνται οι εργαζόμενοι.
2.9. Κατάργηση των θεολογικών τμημάτων των ΑΕΙ και ίδρυση τμημάτων θρησκειολογίας ενταγμένων στις υπάρχουσες φιλοσοφικές σχολές.
2.10. Παύση κάθε κρατικής χρηματοδότησης για τις εκκλησιαστικές ακαδημίες.
3. Εφαρμογή της αρχής της ισονομίας για την εκκλησία και για κάθε τι το θρησκευτικό.
3.1. Κατάργηση των φοροαπαλλαγών που απολαμβάνει η εκκλησία.
3.2. Φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας.
3.3. Κατάδειξη του αβάτου του Άθω ως θεσμός που προάγει τον μισογυνισμό και προσβολή της νομιμότητάς του.
4. Υπεράσπιση των δικαιωμάτων των άθεων / σκεπτικιστών / (όπως αλλιώς τους ονομάσουμε) δια της νομικής οδού.
5. Περαιτέρω ανάπτυξη της αθεϊστικής / σκεπτικιστικής / (όπως αλλιώς την ονομάσουμε) κοινότητας.
6. Πολιτιστική, μορφωτική και παιδαγωγική δράση.
6.1. Παροχή πληροφοριακού υλικού προς το κοινό σχετικά με τα δικαιώματά του.
6.2. Προώθηση της λογικής, της επιστήμης και της κριτικής σκέψης, και κατάδειξη παντός είδους δεισιδαιμονίας.
6.3. Διάφορες εκστρατείες με συγκεκριμένα θέματα, όπως δημόσια προσβολή του δόγματος ορθοδοξία = ελληνισμός, κλπ.
6.4. (Ενδεχομένως) προβολή και υποστήριξη της θρησκείας του Ιπτάμενου Σπαγετοθήριου (Flying Spaghetti Monster)
7. Συνεργασία με ξένους φορείς που προωθούν τις ανθρωπιστικές αξίες, την ελεύθερη σκέψη και την ελευθερία της συνείδησης.
Σημειώσεις:
1. Για τον θρησκευτικό αποχρωματισμό του κράτους, οι θρήσκοι πολύ συχνά ουρλιάζουν «θέλετε να αποχριστιανοποιήσετε την κοινωνία μας!». Διαβάστε στου e-lawyer γιατί κράτος ≠ κοινωνία.
2. Δεν κάνω λόγο για την πρόταση μετονομασίας του Υπουργείου Παιδείας ώστε να μην είναι "και θρησκευμάτων" γιατί δεν ξέρω τους λόγους της επιλογής αυτού του τίτλου, και φαντάζομαι πως μπορεί οι λόγοι να είναι πρακτικοί. Για παράδειγμα, ο τίτλος ενός υποθετικού Υπουργείου Καθαριότητας θα μπορούσε να εμπεριέχει τον όρο "και επεξεργασίας λυμάτων". Ποιοι είμαστε εμείς για να τους πούμε "βγάλτε τα λύματα από τον τίτλο"; Το ζήτημα θέλει μελέτη πριν λάβουμε κάποια θέση, έτσι ώστε η θέση μας να μην είναι εύκολα απορρίψιμη.
3. Δεν κάνω λόγο για τη δήμευση της εκκλησιαστικής περιουσίας, γιατί αυτή είναι ακόμα πολύ ακραία ως πρόταση, και γιατί έχει ήδη δοκιμαστεί και έχει αποτύχει, αν και το ζήτημα αξίζει μελέτης, καθώς πάω στοίχημα ότι η προηγούμενη απόπειρα έγινε με μπουνταλάδικο τρόπο, ίσως ακόμα και εσκεμμένα έτσι ώστε να αποτύχει.
4. Για την κατάργηση του νόμου που απαγορεύει τον προσηλυτισμό: πρόκειται για παρεμπόδιση της ελεύθερης διακίνησης ιδεών, και για μεροληψία υπέρ του απόλυτα νόμιμου και καθημερινά εφαρμοζόμενου σήμερα κρατικού προσηλυτισμού.
5. Το αν θα θέλαμε ή όχι να προβούμε σε εκστρατεία για ενημέρωση της κοινωνίας σχετικά με τα αίσχη της Βίβλου αποτελεί θέμα προς μελλοντική συζήτηση.
6. Τα «μερικά επιπλέον χαρακτηριστικά που πιστεύω πως θα πρέπει οπωσδήποτε να έχει το επιχείρημά μας» εξακολουθούν να ισχύουν ως προτάσεις μου έτσι όπως τα περιέγραψα στο σχόλιο 21599
1. Διαχωρισμός εκκλησίας και κράτους.
1.1. Αναθεώρηση των επίμαχων διατάξεων του συντάγματος. (anatheorisi.org)
1.2. Αλλαγή της νομικής υπόστασης της εκκλησίας από ΝΠΔΔ σε ΝΠΙΔ.
1.3. Κατάργηση της μισθοδοσίας των κληρικών από το κράτος.
2. Θρησκευτικός αποχρωματισμός των δημοσίων υπηρεσιών και του κράτους εν γένει.
2.1. Απομάκρυνση θρησκευτικών συμβόλων από τα σχολεία, τα δικαστήρια, και κάθε δημόσια υπηρεσία.
2.2. Κατάργηση κάθε όρκου και ορκωμοσίας από κάθε λειτουργία του κράτους.
2.3. Κατάργηση του μαθήματος των θρησκευτικών και αντικατάστασή του με ουδέτερες μνείες στα μαθήματα της ιστορίας, της τέχνης, και της λογοτεχνίας. Εναλλακτικά, αντικατάστασή του με ένα μόνο μάθημα θρησκειολογίας στο 2ο έτος Λυκείου, αλλά μόνο υπό την προϋπόθεση της εξασφάλισης της αμεροληψίας των διδασκόντων μέσω εξετάσεων.
2.4. Κατάργηση της πρωινής προσευχής.
2.5. Κατάργηση των σχολικών αγιασμών.
2.6. Κατάργηση των σχολικών εκκλησιασμών.
2.7. Κατάργηση του νόμου που απαγορεύει τον προσηλυτισμό.
2.8. Κατάργηση των θρησκευτικών αργιών με αντίστοιχη αύξηση των ημερών αδείας που δικαιούνται οι εργαζόμενοι.
2.9. Κατάργηση των θεολογικών τμημάτων των ΑΕΙ και ίδρυση τμημάτων θρησκειολογίας ενταγμένων στις υπάρχουσες φιλοσοφικές σχολές.
2.10. Παύση κάθε κρατικής χρηματοδότησης για τις εκκλησιαστικές ακαδημίες.
3. Εφαρμογή της αρχής της ισονομίας για την εκκλησία και για κάθε τι το θρησκευτικό.
3.1. Κατάργηση των φοροαπαλλαγών που απολαμβάνει η εκκλησία.
3.2. Φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας.
3.3. Κατάδειξη του αβάτου του Άθω ως θεσμός που προάγει τον μισογυνισμό και προσβολή της νομιμότητάς του.
4. Υπεράσπιση των δικαιωμάτων των άθεων / σκεπτικιστών / (όπως αλλιώς τους ονομάσουμε) δια της νομικής οδού.
5. Περαιτέρω ανάπτυξη της αθεϊστικής / σκεπτικιστικής / (όπως αλλιώς την ονομάσουμε) κοινότητας.
6. Πολιτιστική, μορφωτική και παιδαγωγική δράση.
6.1. Παροχή πληροφοριακού υλικού προς το κοινό σχετικά με τα δικαιώματά του.
6.2. Προώθηση της λογικής, της επιστήμης και της κριτικής σκέψης, και κατάδειξη παντός είδους δεισιδαιμονίας.
6.3. Διάφορες εκστρατείες με συγκεκριμένα θέματα, όπως δημόσια προσβολή του δόγματος ορθοδοξία = ελληνισμός, κλπ.
6.4. (Ενδεχομένως) προβολή και υποστήριξη της θρησκείας του Ιπτάμενου Σπαγετοθήριου (Flying Spaghetti Monster)
7. Συνεργασία με ξένους φορείς που προωθούν τις ανθρωπιστικές αξίες, την ελεύθερη σκέψη και την ελευθερία της συνείδησης.
Σημειώσεις:
1. Για τον θρησκευτικό αποχρωματισμό του κράτους, οι θρήσκοι πολύ συχνά ουρλιάζουν «θέλετε να αποχριστιανοποιήσετε την κοινωνία μας!». Διαβάστε στου e-lawyer γιατί κράτος ≠ κοινωνία.
2. Δεν κάνω λόγο για την πρόταση μετονομασίας του Υπουργείου Παιδείας ώστε να μην είναι "και θρησκευμάτων" γιατί δεν ξέρω τους λόγους της επιλογής αυτού του τίτλου, και φαντάζομαι πως μπορεί οι λόγοι να είναι πρακτικοί. Για παράδειγμα, ο τίτλος ενός υποθετικού Υπουργείου Καθαριότητας θα μπορούσε να εμπεριέχει τον όρο "και επεξεργασίας λυμάτων". Ποιοι είμαστε εμείς για να τους πούμε "βγάλτε τα λύματα από τον τίτλο"; Το ζήτημα θέλει μελέτη πριν λάβουμε κάποια θέση, έτσι ώστε η θέση μας να μην είναι εύκολα απορρίψιμη.
3. Δεν κάνω λόγο για τη δήμευση της εκκλησιαστικής περιουσίας, γιατί αυτή είναι ακόμα πολύ ακραία ως πρόταση, και γιατί έχει ήδη δοκιμαστεί και έχει αποτύχει, αν και το ζήτημα αξίζει μελέτης, καθώς πάω στοίχημα ότι η προηγούμενη απόπειρα έγινε με μπουνταλάδικο τρόπο, ίσως ακόμα και εσκεμμένα έτσι ώστε να αποτύχει.
4. Για την κατάργηση του νόμου που απαγορεύει τον προσηλυτισμό: πρόκειται για παρεμπόδιση της ελεύθερης διακίνησης ιδεών, και για μεροληψία υπέρ του απόλυτα νόμιμου και καθημερινά εφαρμοζόμενου σήμερα κρατικού προσηλυτισμού.
5. Το αν θα θέλαμε ή όχι να προβούμε σε εκστρατεία για ενημέρωση της κοινωνίας σχετικά με τα αίσχη της Βίβλου αποτελεί θέμα προς μελλοντική συζήτηση.
6. Τα «μερικά επιπλέον χαρακτηριστικά που πιστεύω πως θα πρέπει οπωσδήποτε να έχει το επιχείρημά μας» εξακολουθούν να ισχύουν ως προτάσεις μου έτσι όπως τα περιέγραψα στο σχόλιο 21599
http://diagoras.wordpress.com
«Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα»
Αν θέλετε να επικοινωνήσετε μαζί μου, στείλτε μου email. Μην μου στέλνετε ΠΟΤΕ προσωπικό μήνυμα μέσω της αγοράς. Τέτοιου είδους μηνύματα συνήθως δεν τα διαβάζω, κι αν τα διαβάσω δεν τα απαντάω.
«Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα»
Αν θέλετε να επικοινωνήσετε μαζί μου, στείλτε μου email. Μην μου στέλνετε ΠΟΤΕ προσωπικό μήνυμα μέσω της αγοράς. Τέτοιου είδους μηνύματα συνήθως δεν τα διαβάζω, κι αν τα διαβάσω δεν τα απαντάω.
-
Διαγόρας ο Μήλιος
- Δημοσιεύσεις: 857
- Εγγραφή: 24 Φεβ 2009 19:03
- Όνομα Ιστότοπου: Διαγόρας ο Μήλιος
- Τοποθεσία: Αθήνα
- Επικοινωνία:
Σχετικά με το όνομα:
Ο τίτλος «Άθεοι» είναι βέβαια μια καλή επιλογή από την άποψη ότι μας εκφράζει, και τον φοράμε ήδη, και επίσης κάνει εντύπωση, η οποία ως γνωστόν προκαλεί δημοσιότητα, αλλά ίσως τελικά να είναι πλέον του δέοντος μαχητικός, όχι μόνο ενώπιον της ελληνικής κοινωνίας, αλλά και ενώπιον ας πούμε των Ευρωπαίων Εταίρων μας. Το πρόβλημα δεν είναι το αν θα δεχθούν ή όχι να συμμετάσχουν θρήσκοι στο σχήμα μας, (γνωρίζουμε ότι έτσι κι αλλιώς δεν πρόκειται,) ούτε το πόσο απεχθής είναι ο όρος στα αυτιά των θρήσκων (καρφί δεν μας καίγεται.) Το πρόβλημα είναι η εντύπωση που θα σχηματίσουν κάποιοι άνθρωποι σε κάποια καίρια σημεία λήψης αποφάσεων, λαμβάνοντας υπόψιν το πόσο απεχθής είναι ο όρος στα αυτιά των θρήσκων, οι οποίοι αποτελούν την πλειοψηφία του ακροατηρίου τους, και οι οποίοι λόγω του αριθμού τους σε τελική ανάλυση καθορίζουν αυτό το πράγμα που ονομάζεται «κοινό αίσθημα». Όταν λοιπόν έχετε στο μυαλό σας έναν προτεινόμενο τίτλο, και θέλετε να εκτιμήσετε την καταλληλότητά του, φανταστείτε ένα στέλεχος κάποιου ΜΜΕ ή κάποιου επίσημου οργανισμού να έχει στα χέρια του ένα δελτίο τύπου που έχουμε εκδόσει, και στην πρώτη γραμμή του δελτίου τύπου διαβάζει τον τίτλο μας: είναι αυτός ένας τίτλος οργάνωσης που θα έπαιρνε στα σοβαρά;
Γι' αυτό το λόγο προτείνω να απομακρυνθούμε από τη χρήση του όρου «Άθεοι», παρ' ότι τον αγαπώ τόσο πολύ, με όλες τις συνέπειες που θα έχει αυτό. Αν κοιτάξετε όλους τους μεγάλους διεθνούς φήμης οργανισμούς που έχουν αναφερθεί μέχρι στιγμής, κανένας δεν περιέχει τον όρο «Άθεοι» στον τίτλο του, παρότι η συντριπτική πλειοψηφία των μελών τους είναι άθεοι, και οι υπόλοιποι δεν είναι τίποτε άλλο παρά αγνωστικιστές, σπινοζικοί, κλπ. Από την άλλη μεριά οι τίτλοι αυτών των οργανώσεων δεν είναι ούτε παραπλανητικοί, δηλαδή δεν προσπαθούν να προτείνουν ότι είναι κάτι που στην πραγματικότητα δεν είναι. Παράλληλα, κάποιος που αποκτά ένα ενδιαφέρον για τα ζητήματα που μας απασχολούν και αρχίζει να το μελετά το θέμα, πολύ γρήγορα συνειδητοποιεί ότι ενώσεις με τον τίτλο «Άθεοι» είναι ελάχιστες, και ότι οι άθεοι συσπειρώνονται σε οργανισμούς που φέρουν τίτλους όπως «Freedom from Religion», «Secular Society» κλπ. Ελάχιστη ενασχόληση με το αντικείμενο είναι αναγκαία για να το συνειδητοποιήσει κανείς αυτό.
O τίτλος που θα διαλέξουμε καλό θα ήταν να αποπνέει μια συντηρητική (διαχρονική αν θέλετε) επισημότητα και να μην δίνει την εντύπωση του trademark, γι' αυτό δεν βρίσκω ελκυστική την πρόταση του sfrang για "Διαφωτισμός 21".
Το «Ουμανιστές» θα το υποστήριζα αν δεν έπασχα από κάποιο περίεργο σύνδρομο απέχθειας προς ξένες λέξεις για το οποίο μέχρι στιγμής η ιατρική επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά. Αυτό δεν με αποτρέπει εντελώς από το να χρησιμοποιώ ξένες λέξεις, αλλά με κάνει να πασχίζω να λύσω το όποιο πρόβλημα χρησιμοποιώντας ελληνικές λέξεις πριν σηκώσω κι εγώ με τη σειρά μου τα χέρια ψηλά. Bear with me, λοιπόν, που λένε και στο χωριό μου.
Ευτυχώς όταν μια λέξη είναι ήδη «πιασμένη» ή «σημασιολογικά φορτισμένη» υπάρχει μερικές φορές μια λύση: η χρήση της λέξης σε μια μορφή διαφορετική από τη συνηθισμένη. Αυτό προσπάθησα να κάνω παρουσιάζοντας (εφευρίσκοντας ίσως) τη λέξη «Κοσμικιστές», έτσι ώστε να μην μπερδεύεται με τους «Κοσμικούς», απ' ότι φαίνεται όμως πολλοί δεν το βρίσκουν ούτε αυτό αρκετά καλό. (Δεν τους κατηγορώ.) Έτσι έχω μια άλλη πρόταση: τη λέξη «Ανθρωπισμός». Τα λεξικά μου αποδίδουν στη λέξη τόσο την έννοια του humanism όσο και του humanitarianism, (το οποίο σε έναν ιδανικό κόσμο θα μεταφραζόταν μόνο ως φιλανθρωπισμός, τι να κάνουμε όμως,) αλλά νομίζω πως η λέξη χρησιμοποιείται από πολύ σπάνια έως καθόλου. Γίνεται λόγος για ανθρωπιστές και για ανθρωπιστική βοήθεια, γίνεται λόγος για ανθρωπιά, αλλά σπανίως για ανθρωπισμό, άρα αυτός ο όρος είναι σχετικά ελεύθερος για χρήση. Μια αναζήτηση στο google για «ανθρωπισμός» ανασύρει πολλά αποτελέσματα, η συντριπτική πλειοψηφία των οποίων αφορά ακριβώς την έννοια που θέλουμε, και σε ελάχιστες περιπτώσεις τη φιλανθρωπική έννοια. (Στις πρώτες δύο σελίδες αποτελεσμάτων βρήκα ένα μόνο έγγραφο που χρησιμοποιούσε τη λέξη με αυτή την έννοια, και είχε να κάνει με τον ερυθρό σταυρό.)
Έτσι λοιπόν η πλήρης πρότασή μου είναι «Ένωση για τη Θρησκευτική Ελευθερία και τον Ανθρωπισμό».
Η αγγλική απόδοση θα ήταν Union for Religious Freedom and Humanism.
Αστείο δε, βρίσκω το γεγονός ότι με βάση τα αρχικά θα την αποκαλούμε αναπόφευκτα «Θεά». (Καλό θα ήταν αυτό το αστείο να παραμείνει μεταξύ μας.)
Ο τίτλος «Άθεοι» είναι βέβαια μια καλή επιλογή από την άποψη ότι μας εκφράζει, και τον φοράμε ήδη, και επίσης κάνει εντύπωση, η οποία ως γνωστόν προκαλεί δημοσιότητα, αλλά ίσως τελικά να είναι πλέον του δέοντος μαχητικός, όχι μόνο ενώπιον της ελληνικής κοινωνίας, αλλά και ενώπιον ας πούμε των Ευρωπαίων Εταίρων μας. Το πρόβλημα δεν είναι το αν θα δεχθούν ή όχι να συμμετάσχουν θρήσκοι στο σχήμα μας, (γνωρίζουμε ότι έτσι κι αλλιώς δεν πρόκειται,) ούτε το πόσο απεχθής είναι ο όρος στα αυτιά των θρήσκων (καρφί δεν μας καίγεται.) Το πρόβλημα είναι η εντύπωση που θα σχηματίσουν κάποιοι άνθρωποι σε κάποια καίρια σημεία λήψης αποφάσεων, λαμβάνοντας υπόψιν το πόσο απεχθής είναι ο όρος στα αυτιά των θρήσκων, οι οποίοι αποτελούν την πλειοψηφία του ακροατηρίου τους, και οι οποίοι λόγω του αριθμού τους σε τελική ανάλυση καθορίζουν αυτό το πράγμα που ονομάζεται «κοινό αίσθημα». Όταν λοιπόν έχετε στο μυαλό σας έναν προτεινόμενο τίτλο, και θέλετε να εκτιμήσετε την καταλληλότητά του, φανταστείτε ένα στέλεχος κάποιου ΜΜΕ ή κάποιου επίσημου οργανισμού να έχει στα χέρια του ένα δελτίο τύπου που έχουμε εκδόσει, και στην πρώτη γραμμή του δελτίου τύπου διαβάζει τον τίτλο μας: είναι αυτός ένας τίτλος οργάνωσης που θα έπαιρνε στα σοβαρά;
Γι' αυτό το λόγο προτείνω να απομακρυνθούμε από τη χρήση του όρου «Άθεοι», παρ' ότι τον αγαπώ τόσο πολύ, με όλες τις συνέπειες που θα έχει αυτό. Αν κοιτάξετε όλους τους μεγάλους διεθνούς φήμης οργανισμούς που έχουν αναφερθεί μέχρι στιγμής, κανένας δεν περιέχει τον όρο «Άθεοι» στον τίτλο του, παρότι η συντριπτική πλειοψηφία των μελών τους είναι άθεοι, και οι υπόλοιποι δεν είναι τίποτε άλλο παρά αγνωστικιστές, σπινοζικοί, κλπ. Από την άλλη μεριά οι τίτλοι αυτών των οργανώσεων δεν είναι ούτε παραπλανητικοί, δηλαδή δεν προσπαθούν να προτείνουν ότι είναι κάτι που στην πραγματικότητα δεν είναι. Παράλληλα, κάποιος που αποκτά ένα ενδιαφέρον για τα ζητήματα που μας απασχολούν και αρχίζει να το μελετά το θέμα, πολύ γρήγορα συνειδητοποιεί ότι ενώσεις με τον τίτλο «Άθεοι» είναι ελάχιστες, και ότι οι άθεοι συσπειρώνονται σε οργανισμούς που φέρουν τίτλους όπως «Freedom from Religion», «Secular Society» κλπ. Ελάχιστη ενασχόληση με το αντικείμενο είναι αναγκαία για να το συνειδητοποιήσει κανείς αυτό.
O τίτλος που θα διαλέξουμε καλό θα ήταν να αποπνέει μια συντηρητική (διαχρονική αν θέλετε) επισημότητα και να μην δίνει την εντύπωση του trademark, γι' αυτό δεν βρίσκω ελκυστική την πρόταση του sfrang για "Διαφωτισμός 21".
Το «Ουμανιστές» θα το υποστήριζα αν δεν έπασχα από κάποιο περίεργο σύνδρομο απέχθειας προς ξένες λέξεις για το οποίο μέχρι στιγμής η ιατρική επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά. Αυτό δεν με αποτρέπει εντελώς από το να χρησιμοποιώ ξένες λέξεις, αλλά με κάνει να πασχίζω να λύσω το όποιο πρόβλημα χρησιμοποιώντας ελληνικές λέξεις πριν σηκώσω κι εγώ με τη σειρά μου τα χέρια ψηλά. Bear with me, λοιπόν, που λένε και στο χωριό μου.
Ευτυχώς όταν μια λέξη είναι ήδη «πιασμένη» ή «σημασιολογικά φορτισμένη» υπάρχει μερικές φορές μια λύση: η χρήση της λέξης σε μια μορφή διαφορετική από τη συνηθισμένη. Αυτό προσπάθησα να κάνω παρουσιάζοντας (εφευρίσκοντας ίσως) τη λέξη «Κοσμικιστές», έτσι ώστε να μην μπερδεύεται με τους «Κοσμικούς», απ' ότι φαίνεται όμως πολλοί δεν το βρίσκουν ούτε αυτό αρκετά καλό. (Δεν τους κατηγορώ.) Έτσι έχω μια άλλη πρόταση: τη λέξη «Ανθρωπισμός». Τα λεξικά μου αποδίδουν στη λέξη τόσο την έννοια του humanism όσο και του humanitarianism, (το οποίο σε έναν ιδανικό κόσμο θα μεταφραζόταν μόνο ως φιλανθρωπισμός, τι να κάνουμε όμως,) αλλά νομίζω πως η λέξη χρησιμοποιείται από πολύ σπάνια έως καθόλου. Γίνεται λόγος για ανθρωπιστές και για ανθρωπιστική βοήθεια, γίνεται λόγος για ανθρωπιά, αλλά σπανίως για ανθρωπισμό, άρα αυτός ο όρος είναι σχετικά ελεύθερος για χρήση. Μια αναζήτηση στο google για «ανθρωπισμός» ανασύρει πολλά αποτελέσματα, η συντριπτική πλειοψηφία των οποίων αφορά ακριβώς την έννοια που θέλουμε, και σε ελάχιστες περιπτώσεις τη φιλανθρωπική έννοια. (Στις πρώτες δύο σελίδες αποτελεσμάτων βρήκα ένα μόνο έγγραφο που χρησιμοποιούσε τη λέξη με αυτή την έννοια, και είχε να κάνει με τον ερυθρό σταυρό.)
Έτσι λοιπόν η πλήρης πρότασή μου είναι «Ένωση για τη Θρησκευτική Ελευθερία και τον Ανθρωπισμό».
Η αγγλική απόδοση θα ήταν Union for Religious Freedom and Humanism.
Αστείο δε, βρίσκω το γεγονός ότι με βάση τα αρχικά θα την αποκαλούμε αναπόφευκτα «Θεά». (Καλό θα ήταν αυτό το αστείο να παραμείνει μεταξύ μας.)
http://diagoras.wordpress.com
«Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα»
Αν θέλετε να επικοινωνήσετε μαζί μου, στείλτε μου email. Μην μου στέλνετε ΠΟΤΕ προσωπικό μήνυμα μέσω της αγοράς. Τέτοιου είδους μηνύματα συνήθως δεν τα διαβάζω, κι αν τα διαβάσω δεν τα απαντάω.
«Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα»
Αν θέλετε να επικοινωνήσετε μαζί μου, στείλτε μου email. Μην μου στέλνετε ΠΟΤΕ προσωπικό μήνυμα μέσω της αγοράς. Τέτοιου είδους μηνύματα συνήθως δεν τα διαβάζω, κι αν τα διαβάσω δεν τα απαντάω.
-
JustAnotherGoneOff
- Δημοσιεύσεις: 156
- Εγγραφή: 17 Μαρ 2009 23:32
- Όνομα Ιστότοπου: Λαπούτα
- Επικοινωνία:
Γράφω μια πρόχειρη τοποθέτηση μετά από 9 σελίδες ενδιαφέρουσας συζήτησης και αφού με ειδοποίησε η Μελάνη για την ιδέα σας. Παραθέτω μια σειρά με τις πρώτες μου παρατηρήσεις και θα επανέλθω όταν το σκεφτώ καλύτερα το ζήτημα.
Προσωπικά, δεν μου αρέσει η λέξη "κοσμικός" σχεδόν για όλους τους λόγους που προαναφέρθηκαν από συνφορουμίτες. Κάπου είδα για "Ελεύθερη Σκέψη" αλλά το καπάρωσαν εδώ και πολλά χρόνια οι γνωστές φιλοναζιστικές εκδόσεις. Ο Διαφωτισμός 21, ενώ δεν είναι κακή ιδέα έχει το μειονέκτημα πως η ακροστοιχίδα Δ21 είναι ήδη πιασμένη και παραπέμπει στο εθνικιστικό Δίκτυο 21 (τα καλόπαιδα, τότε με την κρίση στα Ίμια και την υπόθεση Οτσαλάν, που έφεραν σε δύσκολη διπλωματική θέση την Ελλάδα).
Η πρόταση του Σάιμον για τη σύνδεση του φορέα με το CFI είναι ομολογουμένως ελκυστική και θα μου άρεσε αν συνέβαινε αυτή.
Εξαιρετικά θετική και χρήσιμη θα είναι η συμβολή του Δημητρά στην όλη κίνηση.
Μια ακόμα παρατήρηση αν μου επιτρέπετε: συνιστώ να είμαστε προσεκτικοί στη χρήση των όρων "αντιπροσωπευτική δημοκρατία" και "άμεση δημοκρατία" επειδή ο φορέας που θα συσταθεί δεν πάει να... εγκαθιδρύσει καινούριο πολίτευμα. Εξάλλου, οι τελευταίοι που χρησιμοποίησαν την "άμεση δημοκρατία" για τη σύσταση κόμματος κατέληξαν σε βορβορώδη μονοπάτια (ο Κλείτωρας και ο Φραγκόπουλος ξέρουν τι εννοώ). Έτσι, όταν ο τρόπος λειτουργίας του φορέα καθοριστεί από το καταστατικό και παραδοθεί εδώ τότε μόνο θα αποφασίσω αν θα συμμετέχω στην προσπάθεια. Επειδή την έχω ξαναπατήσει παλιά, δεν βάζω το όνομά μου σε καμία κίνηση αν δεν δω πρώτα τον τρόπο που θα λειτουργεί ο φορέας.
ΥΓ. Τι θα λέγατε σαν ονομασία "Τα μπουλντόγκ του Δαρβίνου";
ΥΓ2. GordonGR, καλώς σε ξαναβρίσκω.
Προσωπικά, δεν μου αρέσει η λέξη "κοσμικός" σχεδόν για όλους τους λόγους που προαναφέρθηκαν από συνφορουμίτες. Κάπου είδα για "Ελεύθερη Σκέψη" αλλά το καπάρωσαν εδώ και πολλά χρόνια οι γνωστές φιλοναζιστικές εκδόσεις. Ο Διαφωτισμός 21, ενώ δεν είναι κακή ιδέα έχει το μειονέκτημα πως η ακροστοιχίδα Δ21 είναι ήδη πιασμένη και παραπέμπει στο εθνικιστικό Δίκτυο 21 (τα καλόπαιδα, τότε με την κρίση στα Ίμια και την υπόθεση Οτσαλάν, που έφεραν σε δύσκολη διπλωματική θέση την Ελλάδα).
Η πρόταση του Σάιμον για τη σύνδεση του φορέα με το CFI είναι ομολογουμένως ελκυστική και θα μου άρεσε αν συνέβαινε αυτή.
Εξαιρετικά θετική και χρήσιμη θα είναι η συμβολή του Δημητρά στην όλη κίνηση.
Μια ακόμα παρατήρηση αν μου επιτρέπετε: συνιστώ να είμαστε προσεκτικοί στη χρήση των όρων "αντιπροσωπευτική δημοκρατία" και "άμεση δημοκρατία" επειδή ο φορέας που θα συσταθεί δεν πάει να... εγκαθιδρύσει καινούριο πολίτευμα. Εξάλλου, οι τελευταίοι που χρησιμοποίησαν την "άμεση δημοκρατία" για τη σύσταση κόμματος κατέληξαν σε βορβορώδη μονοπάτια (ο Κλείτωρας και ο Φραγκόπουλος ξέρουν τι εννοώ). Έτσι, όταν ο τρόπος λειτουργίας του φορέα καθοριστεί από το καταστατικό και παραδοθεί εδώ τότε μόνο θα αποφασίσω αν θα συμμετέχω στην προσπάθεια. Επειδή την έχω ξαναπατήσει παλιά, δεν βάζω το όνομά μου σε καμία κίνηση αν δεν δω πρώτα τον τρόπο που θα λειτουργεί ο φορέας.
ΥΓ. Τι θα λέγατε σαν ονομασία "Τα μπουλντόγκ του Δαρβίνου";
ΥΓ2. GordonGR, καλώς σε ξαναβρίσκω.
-
AoratiMelani
- Δημοσιεύσεις: 16164
- Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
- Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
- Επικοινωνία:
I LOVE IT!!! Διαγόρα είσαι ΘΕΟΣ!!!Διαγόρας ο Μήλιος έγραψε:Έτσι λοιπόν η πλήρης πρότασή μου είναι «Ένωση για τη Θρησκευτική Ελευθερία και τον Ανθρωπισμό». Αστείο δε, βρίσκω το γεγονός ότι με βάση τα αρχικά θα την αποκαλούμε αναπόφευκτα «Θεά».
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Διαγόρας ο Μήλιος έγραψε:Αγαπητέ Μητσάκο, πολύ σωστά διάβασες αυτά που έγραψα για τις αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες, και δικαιούσαι βέβαια να έχεις τη γνώμη σου. Για πες μας όμως σε παρακαλώ, συμμετείχες ποτέ σε καμία οργάνωση στην οποία εφαρμοζόντουσαν πραγματικά αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες και η οποία κατάφερε ποτέ κάτι; (Εκτός από συναντήσεις για διαβουλεύσεις, εννοώ.) Εγώ όχι μόνο αμφιβάλλω κατά πόσο μια οργάνωση με αμεσοδημοκρατική δομή λειτουργίας θα μπορούσε ποτέ να κατορθώσει το παραμικρό, (πέρα από συναντήσεις για διαβουλεύσεις, βέβαια,) αλλά δεν έχω ακούσει καν να υπήρξε ποτέ καμία τέτοια οργάνωση. Αντιθέτως οι περισσότερες οργανώσεις που έχω υπόψιν μου δουλεύουν με βάση το μοντέλο της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, το οποίο πρότεινα στο σχόλιό μου, ενώ υπάρχουν και μερικές, (οι πιο ευέλικτες και πιο αποτελεσματικές, θα μπορούσα να πω, μια από τις οποίες έχω ζήσει από κοντά,) οι οποίες λειτουργούν βάσει διαδικασιών οι οποίες είναι δεδηλωμένα όχι μόνο μη-αμεσοδημοκρατικές, αλλά ούτε καν δημοκρατικές. Και δουλεύουν «ρολόι» και καταφέρνουν πράγματα.
Όσο για αυτά που έγραψα για τα πολιτικά κόμματα, πολύ φοβάμαι πως δεν διάβασες σωστά αυτά που έγραψα.Που το βρήκες αυτό;επιχειρείται καταδικαστικό διάγγελμα ενάντια στις πολιτικές πεποιθήσεις και εκφράσεις φίλων
Εν πάση περιπτώσει, κι εδώ δικαιούσαι την άποψή σου.
Για να καταλάβουμε όμως ποιά ακριβώς είναι η άποψή σου, μήπως θα ήθελες να μας την εξηγήσεις; Μήπως θα ήθελες δηλαδή να αντιπροτείνεις κάτι; Έγραψες δύο πράγματα που φτάνουν κοντά στο να αντιπροτείνουν κάτι αλλά σταματάνε ένα βήμα πριν το κάνουν: το ένα είναι εκεί που λες «η πολιτική είναι άμεσα και "φυσικά" συνδεδεμένη με κάθε τι στραβό ή ίσιο που συμβαίνει» και το άλλο είναι εκεί που λες «αυτό δεν με κάνει στον ιδιωτικό ή δημόσιο χώρο να ακλουθώ ουδέτερη στάση απέναντι τους». Πες μας λοιπόν σε παρακαλώ, τι προτείνεις εσύ, αντί για την αυστηρά ουδέτερη στάση που πρότεινα εγώ;
Διαγόρα με ρωτάς για συμμετοχή μου σε οργανώσεις και δεν θα ήθελα να απαντήσω συγκεκριμένα αλλά: Εμπειρικά λέω ότι η άμεση δημοκρατία μπορεί να λειτουργήσει και να υλοποιήσει αποφάσεις. Με προβλήματα και καθυστερήσεις; Ναι! Αλλά μπορεί... Και μάλιστα πολύ περισσότερο για μια μικρή οργάνωση όπως ανέφερες στο αρχικό κείμενο. Συγνώμη και όλας -δεν είμαι expert στις αντιεραρχικές δομές- αλλά δεν νομίζω ότι λέω τίποτα το παρατραβηγμένο. Στο δεύτερο θέμα λέω (άτεχνα) ότι το ύφος του κειμένου μου κάνει μια απολιτική στάση απέναντι στα πράγματα και νομίζω ότι όλα στην ζωή μας είναι πολιτικά. Από τη βόλτα μέχρι το περίπτερο για εφημερίδα μέχρι την μετατροπή της Βουλής σε φωλιά για πουλιά… Δηλαδή αν γράψω εδώ ότι η Αριστερά και οι αναρχικοί έχουν «παραδοσιακά» μια αρνητική στάση απέναντι στο θρησκευτικό φαινόμενο ή ότι πρώτοι αυτοί δώσανε τα εργαλεία για την επιστημονική ανάλυση και απόρριψη του θρησκευτικού φαινόμενου ή ότι το συνδέσανε με την πολιτική εξουσία θα πέσει κανένας από τα σύννεφα; Δεν θέλω να επεκταθώ περισσότερο, ίσως απλώς να είμαι εκτός του κλίματος του «μοντέρνου αθεϊσμού» (δικός μου όρος; αλήθεια δεν ξέρω!
). Μη τα πάρει κανένας τώρα στο κρανίο 
γιατί την όλη φάση εδώ μέσα την γουστάρω πολύ και μακάρι να πετύχουν όλοι οι άθεοι επιχειρησιακοί σχεδιασμοί!!! 
Να ξέρετε ότι οι ναοί έχουν ωραιότατη ακουστική.. Αν βοηθήσω να διαχωριστεί κράτος από εκκλησία, ο σύλλογος θα βοηθήσει να κάνουμε κανέναν τους συναυλιακό χώρο;;; -
JustAnotherGoneOff
- Δημοσιεύσεις: 156
- Εγγραφή: 17 Μαρ 2009 23:32
- Όνομα Ιστότοπου: Λαπούτα
- Επικοινωνία:
Αν αναφέρεσαι στους ελληνικούς ναούς θα έλεγα το αντίθετο, οι παπάδες δεν έδιναν ιδιαίτερη σημασία στην ακουστική γιατί απαγορεύουν τα μουσικά όργανα (θυμάται κανείς παλαιότερος τη φάση με τη Ροτόντα στη Θεσσαλονίκη;). Στο εξωτερικό όμως, πολλοί χριστιανικοί ναοί είναι μελετημένοι ακουστικά (αφού συχνά φιλοξενούν εκκλησιαστικά όργανα) και καλλιεργούν τις συναυλίες. Ίσως η πιο γνωστή εκκλησία για την εξαίρετη ακουστική της την γνωρίζετε από τις μισές - κυρίως τις παλιές - ηχογραφήσεις του Κάραγιαν, η Ευαγγελική του Χριστού στο Βερολίνο.mitsakos έγραψε: Να ξέρετε ότι οι ναοί έχουν ωραιότατη ακουστική.. Αν βοηθήσω να διαχωριστεί κράτος από εκκλησία, ο σύλλογος θα βοηθήσει να κάνουμε κανέναν τους συναυλιακό χώρο;;;
ΥΓ. Ξέρω, πολλά πιπέρια να φάω αλλά τεσπά.
-
dtango
- Αποκλεισμένος
- Δημοσιεύσεις: 2117
- Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
- Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
- Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
- Επικοινωνία:
Θεός θα ήταν μόνο αν εύρισκε μια λέξη από «Α» να αντικαταστήσει τον όρο «Ενωση»AoratiMelani έγραψε:I LOVE IT!!! Διαγόρα είσαι ΘΕΟΣ!!!Διαγόρας ο Μήλιος έγραψε:Έτσι λοιπόν η πλήρης πρότασή μου είναι «Ένωση για τη Θρησκευτική Ελευθερία και τον Ανθρωπισμό». Αστείο δε, βρίσκω το γεγονός ότι με βάση τα αρχικά θα την αποκαλούμε αναπόφευκτα «Θεά».
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
-
JustAnotherGoneOff
- Δημοσιεύσεις: 156
- Εγγραφή: 17 Μαρ 2009 23:32
- Όνομα Ιστότοπου: Λαπούτα
- Επικοινωνία:
«Αγωνιστές για τη Θρησκευτική Ελευθερία και τον Ανθρωπισμό».dtango έγραψε:Θεός θα ήταν μόνο αν εύρισκε μια λέξη από «Α» να αντικαταστήσει τον όρο «Ενωση»AoratiMelani έγραψε:I LOVE IT!!! Διαγόρα είσαι ΘΕΟΣ!!!Διαγόρας ο Μήλιος έγραψε:Έτσι λοιπόν η πλήρης πρότασή μου είναι «Ένωση για τη Θρησκευτική Ελευθερία και τον Ανθρωπισμό». Αστείο δε, βρίσκω το γεγονός ότι με βάση τα αρχικά θα την αποκαλούμε αναπόφευκτα «Θεά».
-
dtango
- Αποκλεισμένος
- Δημοσιεύσεις: 2117
- Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
- Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
- Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
- Επικοινωνία:
Oh, Jago, my God!JustAnotherGoneOff έγραψε:«Αγωνιστές για τη Θρησκευτική Ελευθερία και τον Ανθρωπισμό».dtango έγραψε:Θεός θα ήταν μόνο αν εύρισκε μια λέξη από «Α» να αντικαταστήσει τον όρο «Ενωση»AoratiMelani έγραψε:I LOVE IT!!! Διαγόρα είσαι ΘΕΟΣ!!!Διαγόρας ο Μήλιος έγραψε:Έτσι λοιπόν η πλήρης πρότασή μου είναι «Ένωση για τη Θρησκευτική Ελευθερία και τον Ανθρωπισμό». Αστείο δε, βρίσκω το γεγονός ότι με βάση τα αρχικά θα την αποκαλούμε αναπόφευκτα «Θεά».
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Τί εννοείς με το υστερόγραφο; Δεν σε κατάλαβαJustAnotherGoneOff έγραψε:Αν αναφέρεσαι στους ελληνικούς ναούς θα έλεγα το αντίθετο, οι παπάδες δεν έδιναν ιδιαίτερη σημασία στην ακουστική γιατί απαγορεύουν τα μουσικά όργανα (θυμάται κανείς παλαιότερος τη φάση με τη Ροτόντα στη Θεσσαλονίκη;). Στο εξωτερικό όμως, πολλοί χριστιανικοί ναοί είναι μελετημένοι ακουστικά (αφού συχνά φιλοξενούν εκκλησιαστικά όργανα) και καλλιεργούν τις συναυλίες. Ίσως η πιο γνωστή εκκλησία για την εξαίρετη ακουστική της την γνωρίζετε από τις μισές - κυρίως τις παλιές - ηχογραφήσεις του Κάραγιαν, η Ευαγγελική του Χριστού στο Βερολίνο.mitsakos έγραψε: Να ξέρετε ότι οι ναοί έχουν ωραιότατη ακουστική.. Αν βοηθήσω να διαχωριστεί κράτος από εκκλησία, ο σύλλογος θα βοηθήσει να κάνουμε κανέναν τους συναυλιακό χώρο;;;
ΥΓ. Ξέρω, πολλά πιπέρια να φάω αλλά τεσπά.
-
Darkchilde
- Δημοσιεύσεις: 1777
- Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:08
- Όνομα Ιστότοπου: The Dark Side of the Force and other stories
- Τοποθεσία: Lost in the Night
- Επικοινωνία:
+1 από μένα.AoratiMelani έγραψε:I LOVE IT!!! Διαγόρα είσαι ΘΕΟΣ!!!Διαγόρας ο Μήλιος έγραψε:Έτσι λοιπόν η πλήρης πρότασή μου είναι «Ένωση για τη Θρησκευτική Ελευθερία και τον Ανθρωπισμό». Αστείο δε, βρίσκω το γεγονός ότι με βάση τα αρχικά θα την αποκαλούμε αναπόφευκτα «Θεά».
'Οσο για το αγωνιστές δεν μου αρέσει JustAnotherGoneOff. Είναι ορος που πάει σε ακραίες καταστάσεις, σε επαναστάσεις, κλπ. Δεν θέλουμε να κάνουμε επανάσταση, με την βίαιη μορφή της απλά να αλλάξουμε προς το καλύτερο κάποια πράγματα, χωρίς ακραιότητες.
Δεν θέλω να γίνονται τα καθέκαστα όπως γίνεται με τις πορείες πιά που έχει καταντήσει αηδία. Όλοι οι "αγωνιστές" σε πορείες και τώρα πιά έχουν καταντήσει απλά καθημερινό φαινόμενο που στην Ελλάδα είτε δεν τους δίνει κανείς σημασία είτε θα βρεθούν οι γνωστοί άγνωστοι να τα κάνουν σμπαράλια.
Δεν εννοώ ότι θα κάτσουμε ήρεμα΄ αλλά δεν μου αρέσουν οι ακραίες καταστάσεις.
Blog (greek): The Dark Side of the Force and Other Stories
Blog (english): Snippets and other stories from the net
Twitter: @ladyjedi : I only tweet in English.
Blog (english): Snippets and other stories from the net
Twitter: @ladyjedi : I only tweet in English.
Isaac Asimov έγραψε:To surrender to ignorance and call it God has always been premature, and it remains premature today.
-
Διαγόρας ο Μήλιος
- Δημοσιεύσεις: 857
- Εγγραφή: 24 Φεβ 2009 19:03
- Όνομα Ιστότοπου: Διαγόρας ο Μήλιος
- Τοποθεσία: Αθήνα
- Επικοινωνία:
Χώρο συζητήσεων για να μοιραζόμαστε μεταξύ μας τις απόψεις μας (να λέμε ο καθένας το μακρύ του και το κοντό του) έχουμε ήδη εδώ και πολλούς μήνες, πρόκειται για την παρούσα αγορά. Η αγορά έχει κάποιους κανονισμούς συζήτησης τους οποίους μπορείς να διαβάσεις εδώ και οι οποίοι δεν τίθενται υπό διαπραγμάτευση στην παρούσα συζήτηση. Αυτό που συζητάμε εδώ είναι η δημιουργία ενός φορέα. Συζητάμε για το όνομα που θα θέλαμε να του δώσουμε, για την κατεύθυνση που θα θέλαμε να πάρει, για τα είδη των δράσεων στις οποίες θα θέλαμε να δούμε να επιδίδεται. Όλα αυτά αφορούν τη φύση του φορέα, την εικόνα που θέλουμε να δίνει αυτός ο φορέας προς τα έξω, και τα επιτεύγματα που θα θέλαμε να έχει αυτός ο φορέας. Ελπίζω να βοήθησα στο να ξεκαθαριστεί η όποια παρεξήγηση. Αν εσύ τυχόν εννοούσες κάτι διαφορετικό από αυτό που εννόησα εγώ, σε παρακαλώ βοήθησέ με να σε καταλάβω.mitsakos έγραψε:Δηλαδή αν γράψω εδώ ότι[...]
http://diagoras.wordpress.com
«Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα»
Αν θέλετε να επικοινωνήσετε μαζί μου, στείλτε μου email. Μην μου στέλνετε ΠΟΤΕ προσωπικό μήνυμα μέσω της αγοράς. Τέτοιου είδους μηνύματα συνήθως δεν τα διαβάζω, κι αν τα διαβάσω δεν τα απαντάω.
«Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα»
Αν θέλετε να επικοινωνήσετε μαζί μου, στείλτε μου email. Μην μου στέλνετε ΠΟΤΕ προσωπικό μήνυμα μέσω της αγοράς. Τέτοιου είδους μηνύματα συνήθως δεν τα διαβάζω, κι αν τα διαβάσω δεν τα απαντάω.
-
JustAnotherGoneOff
- Δημοσιεύσεις: 156
- Εγγραφή: 17 Μαρ 2009 23:32
- Όνομα Ιστότοπου: Λαπούτα
- Επικοινωνία:
Darkchilde,\ με παρεξήγησες και μάλλον δίκαια, έκανα πλάκα. Θα βρούμε άλλη λέξη από Α.
-
AoratiMelani
- Δημοσιεύσεις: 16164
- Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
- Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
- Επικοινωνία:
Αδελφότητα για Θρησκευτική Ελευθερία, Ισότητα και Ανθρωπισμό
δισκλέιμερ: πλάκα κάνω
δισκλέιμερ: πλάκα κάνω
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Το βρίσκω καλό, είτε με πρώτη λέξη το Σύλλογο/Σωματείο/Ομάδα κτλ. είτε το Αγωνιστές ή ό,τι σχετικό. Στο Λεξικό του Μπαμπινιώτη ερμηνεύεται η λέξη ανθρωπισμός με τέσσερα εδάφια και καλύπτει όλα αυτά που πιστεύουμε, χωρίς να αναφέρεται άμεσα στη φιλανθρωπία κτλ. Στις ξένες γλώσσες αποδίδεται δε ενιαία με το θέμα mumanism- και σχετική κατάληξη, οπότε ενυπάρχει έμμεσα και η λέξη Ουμανισμός.... για τη Θρησκευτική Ελευθερία και τον Ανθρωπισμό
"Είτε υπάρχει κακό στη ζωή, είτε υπάρχει θεός!" (Επίκουρος)
Τώρα που το ξανασκέφτομαι, "θρησκευτική ελευθερία" σημαίνει ότι θέλουμε να έχουμε ένα θρήσκευμα, π.χ. την Αόρατη Ροζ Μονόκερω (που είναι και η μόνη αληθινή 
) και κάποιος μας εμποδίζει... Δεν ζητάμε ανεξιθρησκεία, αλλά απομάκρυνση των θρησκευτικών επιρροών στην κοινωνία και, εννοείται, η ανεξιθρησκεία είναι δεδομένη από το σύνταγμα (λέμε τώρα!)
Μήπως πρέπει να επιλεγεί "... για εκκοσμίκευση και ανθρωπισμό"; Στο λεξικό ερμηνεύεται η εκκοσμίκευση ως χειραφέτηση από τη θρησκευτική αυθεντία και το θρησκευτικό συμβολισμό. Πιστεύω ότι είναι ακριβώς αυτό που έχουμε ως στόχο, πρωτεύων η εκκοσμίκευση και απώτερος ο ουμανισμός. Στις ξένες γλώσσες αποδίδεται η εκκοσμίκευση με τον όρο secularisation.
) και κάποιος μας εμποδίζει... Δεν ζητάμε ανεξιθρησκεία, αλλά απομάκρυνση των θρησκευτικών επιρροών στην κοινωνία και, εννοείται, η ανεξιθρησκεία είναι δεδομένη από το σύνταγμα (λέμε τώρα!) Μήπως πρέπει να επιλεγεί "... για εκκοσμίκευση και ανθρωπισμό"; Στο λεξικό ερμηνεύεται η εκκοσμίκευση ως χειραφέτηση από τη θρησκευτική αυθεντία και το θρησκευτικό συμβολισμό. Πιστεύω ότι είναι ακριβώς αυτό που έχουμε ως στόχο, πρωτεύων η εκκοσμίκευση και απώτερος ο ουμανισμός. Στις ξένες γλώσσες αποδίδεται η εκκοσμίκευση με τον όρο secularisation.
"Είτε υπάρχει κακό στη ζωή, είτε υπάρχει θεός!" (Επίκουρος)
-
Διαγόρας ο Μήλιος
- Δημοσιεύσεις: 857
- Εγγραφή: 24 Φεβ 2009 19:03
- Όνομα Ιστότοπου: Διαγόρας ο Μήλιος
- Τοποθεσία: Αθήνα
- Επικοινωνία:
Για το «ένωση» δεν είμαι ένθερμος, απλά το επέλεξα για να βγει μια ολοκληρωμένη πρόταση κι επειδή δεν ακούγεται κι άσχημα. Σκέφτηκα ότι πιο «βαριοί» όροι όπως «οργανισμός» θα μπορούσαν να περιμένουν για τη στιγμή που θα θελήσουμε να του δώσουμε νομική υπόσταση.
Προς το «εκκοσμίκευση» είμαι επίσης ουδέτερος. Το είχα σκεφτεί αλλά το είχα απορρίψει επειδή είναι από μόνο του γλωσσοδέτης, πόσο μάλλον σε συνδυασμό με άλλες λέξεις. Αλλά αν το δέχονται και άλλοι, είμαι μέσα!
Προς το «εκκοσμίκευση» είμαι επίσης ουδέτερος. Το είχα σκεφτεί αλλά το είχα απορρίψει επειδή είναι από μόνο του γλωσσοδέτης, πόσο μάλλον σε συνδυασμό με άλλες λέξεις. Αλλά αν το δέχονται και άλλοι, είμαι μέσα!
http://diagoras.wordpress.com
«Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα»
Αν θέλετε να επικοινωνήσετε μαζί μου, στείλτε μου email. Μην μου στέλνετε ΠΟΤΕ προσωπικό μήνυμα μέσω της αγοράς. Τέτοιου είδους μηνύματα συνήθως δεν τα διαβάζω, κι αν τα διαβάσω δεν τα απαντάω.
«Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα»
Αν θέλετε να επικοινωνήσετε μαζί μου, στείλτε μου email. Μην μου στέλνετε ΠΟΤΕ προσωπικό μήνυμα μέσω της αγοράς. Τέτοιου είδους μηνύματα συνήθως δεν τα διαβάζω, κι αν τα διαβάσω δεν τα απαντάω.
Φοβάμαι ότι έχω γίνει πάρα πολύ ξεκάθαρος. Συγκεκριμένα για τη δημιουργία του φορέα. Για την οργανωτική του δομή. Επίσης νομίζω ότι έγινε ξεκάθαρη μέσα σε λίγες προτάσεις η διαφωνία από τη μία για μια όσο το δυνατόν λιγότερο δημοκρατική οργάνωση και από την άλλη για μία με άμεση δημοκρατία. Προς τί λοιπόν εγκαλούμαι να πάρω το μακρύ μου και το κοντό μου και να πάω σε άλλη θεματική ενότητα; Ποιός διαπραγματεύτηκε τους κανονισμούς της συζήτησης; Λοιπόν, όπως και να χει, καλή τύχη...Διαγόρας ο Μήλιος έγραψε:Χώρο συζητήσεων για να μοιραζόμαστε μεταξύ μας τις απόψεις μας (να λέμε ο καθένας το μακρύ του και το κοντό του) έχουμε ήδη εδώ και πολλούς μήνες, πρόκειται για την παρούσα αγορά. Η αγορά έχει κάποιους κανονισμούς συζήτησης τους οποίους μπορείς να διαβάσεις εδώ και οι οποίοι δεν τίθενται υπό διαπραγμάτευση στην παρούσα συζήτηση. Αυτό που συζητάμε εδώ είναι η δημιουργία ενός φορέα. Συζητάμε για το όνομα που θα θέλαμε να του δώσουμε, για την κατεύθυνση που θα θέλαμε να πάρει, για τα είδη των δράσεων στις οποίες θα θέλαμε να δούμε να επιδίδεται. Όλα αυτά αφορούν τη φύση του φορέα, την εικόνα που θέλουμε να δίνει αυτός ο φορέας προς τα έξω, και τα επιτεύγματα που θα θέλαμε να έχει αυτός ο φορέας. Ελπίζω να βοήθησα στο να ξεκαθαριστεί η όποια παρεξήγηση. Αν εσύ τυχόν εννοούσες κάτι διαφορετικό από αυτό που εννόησα εγώ, σε παρακαλώ βοήθησέ με να σε καταλάβω.mitsakos έγραψε:Δηλαδή αν γράψω εδώ ότι[...]
Σας διαβάζω τόσοι ώρα, και με πιάνει ένα κλαυσίγελο. Με το συμπάθιο, αλλά τρεις και ο κούκος είσαστε. Αμφιβάλω αν αυτό το έχετε συνειδητοποιήσει. Θα ονειρεύεστε ότι θα γίνετε 100.000 μέλη και δεν θα σας χωρά το στάδιο Ειρήνης και Φιλίας, οπότε θα πρέπει να γίνει επιλογή αντιπροσώπων και εκλογή εκλεκτόρων. Αυτό ξεχάστε το. Καμιά εικοσαριά μέλη δήλωσαν, από τα οποία είμαι σίγουρος ότι τα μισά αποχώρισαν. Άντε να βρεθούν άλλα 100 μέλη. Σας χωρά άνετα ένα καφενείο σε κάποιο σοκάκι.
Θα σας λύσω εγώ το δίλημμα της έμμεση / άμεσης δημοκρατίας. Στα μικρά σχήματα και σωματεία λειτουργεί αποτελεσματικά μόνο η άμεση δημοκρατία, αντιθέτως με τα μεγαλύτερα όπου η έμμεση επιβάλετε. Αφού θα είσαστε τρεις και 10 κούκοι, δεν τίθεται αυτό το γελοίο δίλημμα.
1. Όλα τα μέλη θα είναι επώνυμα με πλήρες δικαιώματα και υποχρεώσεις, όσοι μπορούν, οι υπόλοιποι απλοί φίλοι χωρίς δικαιώματα και υποχρεώσεις. Ανώνυμα μέλη δεν επιτρέπονται και δεν υπάρχουν δικαιολογίες να είναι ανώνυμα αυτά τα μέλη.
2. Τα ιδρυτικά μέλη είναι 20, όσους ορίζει ο νόμος, αλλά στο πρώτο συνέδριο (τρομάρα σας) θα γίνουν γενικές εκλογές για το προεδρείο. Το λέω αυτό διότι πολύ έσπευσαν να δηλώσουν ιδρυτικά μέλη, πιστεύοντας ότι έτσι εξασφαλίζουν και μία θέση στο προεδρείο, και ακόμα ονειρεύονται ότι θα γίνουν πρόεδροι και διευθυντές.. Αυτό θα το αποφασίσουν οι εκλογές.
3. Όλοι έχουν δικαίωμα ψήφου και λόγου, όλα τα μέλη ανεξαιρέτως. Οι αποφάσεις θα λαμβάνονται όλες με ψηφοφορία, και μόνο σε ισοψηφία η ψήφος του προέδρου μετρά διπλή. Οι συνελεύσεις θα έχουν απαρτία κατά πως ορίζετε στο καταστατικό, δηλαδή με τα 1/3 των εγγεγραμμένων και στις υποχρεώσεις τους τακτοποιημένων μελών, ή σε ειδικές περιπτώσεις με αυξημένη απαρτία.
4. Το προεδρείο για το οποίο τόσοι κόπτονται θα έχει μόνο δουλειά να κάνει και πολλά, πάρα πολλά τρεχάματα. Να μη πω ότι θα πρέπει να κάνει αφισοκολλήσεις στις εθνικές οδούς στα μαύρα μεσάνυχτα και να αδειάζει συνεχώς τα τασάκια και όλες τις χαμαλήδικες δουλειές. Αλλά πέραν αυτού, τίποτα. Όσο είσαστε λίγοι, θα είσαστε όλοι ίσοι προς ίσων. Το προεδρείο θα είναι ολιγομελές, κάπου 5 άτομα. Θα ορίζει θέματα προς συζήτηση και σειρά ομιλητών, τα μέλη θα μπορούν να κάνουν εισηγήσεις μόνο μέσω του προεδρείου, και αν αυτό απορρίπτει τα θέματα, θα έχουν δικαίωμα να συλλέγουν 20% των υπογραφών και να συγκαλούν γενικές συνελεύσεις προς συζήτηση των θεμάτων τους, ακόμα και να ανατρέπουν «κυβερνήσεις».
5. όλες οι δράσεις σας θα παίρνουν πρώτα από συνελεύσεις και ψηφοφορίες. Ανεξάρτητες δράσεις και πρωτοβουλίες του προεδρείου, τις οποίες τα μέλη θα τα μαθαίνουν εκ των υστέρων ή από τον τύπο αν υπάρξει κάλυψη (αμφιβάλω), είναι ανεπίτρεπτες και βαίνουν εις βάρος της ένωσης. Δύο τέτοιες πρωτοβουλίες και έχετε διαλυθεί.
Αυτά τα λίγα αν θέλετε να περπατήσει η πρωτοβουλία. Διαφορετικά μη το ξεκινάτε εξ αρχής. Ρωτήστε κάποιον συνδικαλιστή πως λειτουργούν τα σωματεία στις μικρές μονάδες. Έχουν πολύ πείρα σε αυτά τα ζητήματα και θα μπορέσουν να σας βοηθήσουν. Όσο για την κάλυψη από τον τύπο, στην Ελλάδα ζείτε και δεν νομίζω να χρειάζεται να το αναλύσω και αυτό. Αν και πιστεύω ατράνταχτα, στην Ευρώπη δεν είναι διαφορετικά. Να μην πω ότι εκεί είναι χειρότερα. Όσο για τους στόχους σας, κόψτε λιγάκι. Πολύ ψηλά ο πήχης, και φοβάμαι δεν θα το αντέξετε. Δύο τρεις γενικές οδηγίες αρκούν. Επίσης, κόψτε λιγάκι από τον ελιτισμό που σας βασανίζει και σας ταλαιπωρεί. Ειδικά αυτό τον ανυπέρβλητο προβληματισμό του Διαγόρα για την εκκλησιαστική περιουσία και κατά πόσο είναι σωστό να γίνει η δήμευση. Λες και άμα θέσει από το αίτημα, αύριο το πρωί κιόλας θα κατάσχουν τα μοναστήρια. Ούτε άμεση ανάληψη εξουσίας να ήταν, τόσος προβληματισμός.
Θα σας λύσω εγώ το δίλημμα της έμμεση / άμεσης δημοκρατίας. Στα μικρά σχήματα και σωματεία λειτουργεί αποτελεσματικά μόνο η άμεση δημοκρατία, αντιθέτως με τα μεγαλύτερα όπου η έμμεση επιβάλετε. Αφού θα είσαστε τρεις και 10 κούκοι, δεν τίθεται αυτό το γελοίο δίλημμα.
1. Όλα τα μέλη θα είναι επώνυμα με πλήρες δικαιώματα και υποχρεώσεις, όσοι μπορούν, οι υπόλοιποι απλοί φίλοι χωρίς δικαιώματα και υποχρεώσεις. Ανώνυμα μέλη δεν επιτρέπονται και δεν υπάρχουν δικαιολογίες να είναι ανώνυμα αυτά τα μέλη.
2. Τα ιδρυτικά μέλη είναι 20, όσους ορίζει ο νόμος, αλλά στο πρώτο συνέδριο (τρομάρα σας) θα γίνουν γενικές εκλογές για το προεδρείο. Το λέω αυτό διότι πολύ έσπευσαν να δηλώσουν ιδρυτικά μέλη, πιστεύοντας ότι έτσι εξασφαλίζουν και μία θέση στο προεδρείο, και ακόμα ονειρεύονται ότι θα γίνουν πρόεδροι και διευθυντές.. Αυτό θα το αποφασίσουν οι εκλογές.
3. Όλοι έχουν δικαίωμα ψήφου και λόγου, όλα τα μέλη ανεξαιρέτως. Οι αποφάσεις θα λαμβάνονται όλες με ψηφοφορία, και μόνο σε ισοψηφία η ψήφος του προέδρου μετρά διπλή. Οι συνελεύσεις θα έχουν απαρτία κατά πως ορίζετε στο καταστατικό, δηλαδή με τα 1/3 των εγγεγραμμένων και στις υποχρεώσεις τους τακτοποιημένων μελών, ή σε ειδικές περιπτώσεις με αυξημένη απαρτία.
4. Το προεδρείο για το οποίο τόσοι κόπτονται θα έχει μόνο δουλειά να κάνει και πολλά, πάρα πολλά τρεχάματα. Να μη πω ότι θα πρέπει να κάνει αφισοκολλήσεις στις εθνικές οδούς στα μαύρα μεσάνυχτα και να αδειάζει συνεχώς τα τασάκια και όλες τις χαμαλήδικες δουλειές. Αλλά πέραν αυτού, τίποτα. Όσο είσαστε λίγοι, θα είσαστε όλοι ίσοι προς ίσων. Το προεδρείο θα είναι ολιγομελές, κάπου 5 άτομα. Θα ορίζει θέματα προς συζήτηση και σειρά ομιλητών, τα μέλη θα μπορούν να κάνουν εισηγήσεις μόνο μέσω του προεδρείου, και αν αυτό απορρίπτει τα θέματα, θα έχουν δικαίωμα να συλλέγουν 20% των υπογραφών και να συγκαλούν γενικές συνελεύσεις προς συζήτηση των θεμάτων τους, ακόμα και να ανατρέπουν «κυβερνήσεις».
5. όλες οι δράσεις σας θα παίρνουν πρώτα από συνελεύσεις και ψηφοφορίες. Ανεξάρτητες δράσεις και πρωτοβουλίες του προεδρείου, τις οποίες τα μέλη θα τα μαθαίνουν εκ των υστέρων ή από τον τύπο αν υπάρξει κάλυψη (αμφιβάλω), είναι ανεπίτρεπτες και βαίνουν εις βάρος της ένωσης. Δύο τέτοιες πρωτοβουλίες και έχετε διαλυθεί.
Αυτά τα λίγα αν θέλετε να περπατήσει η πρωτοβουλία. Διαφορετικά μη το ξεκινάτε εξ αρχής. Ρωτήστε κάποιον συνδικαλιστή πως λειτουργούν τα σωματεία στις μικρές μονάδες. Έχουν πολύ πείρα σε αυτά τα ζητήματα και θα μπορέσουν να σας βοηθήσουν. Όσο για την κάλυψη από τον τύπο, στην Ελλάδα ζείτε και δεν νομίζω να χρειάζεται να το αναλύσω και αυτό. Αν και πιστεύω ατράνταχτα, στην Ευρώπη δεν είναι διαφορετικά. Να μην πω ότι εκεί είναι χειρότερα. Όσο για τους στόχους σας, κόψτε λιγάκι. Πολύ ψηλά ο πήχης, και φοβάμαι δεν θα το αντέξετε. Δύο τρεις γενικές οδηγίες αρκούν. Επίσης, κόψτε λιγάκι από τον ελιτισμό που σας βασανίζει και σας ταλαιπωρεί. Ειδικά αυτό τον ανυπέρβλητο προβληματισμό του Διαγόρα για την εκκλησιαστική περιουσία και κατά πόσο είναι σωστό να γίνει η δήμευση. Λες και άμα θέσει από το αίτημα, αύριο το πρωί κιόλας θα κατάσχουν τα μοναστήρια. Ούτε άμεση ανάληψη εξουσίας να ήταν, τόσος προβληματισμός.