Αδιάβαστοι Άθεοι...

[tyxkatmal]

Σε θαυμάζω που έχεις τα @@ καί λες τα πράγματα με το όνομα τους και στο κάτω κάτω της γραφής όλονών τα μυαλά μας είναι λίγο πειραγμένα τόσο από την Θρησκεία όσο και από άλλους παράγοντες όπως είναι η τηλεόραση.
Πάντως η φιλολογία περί εξωγήινων τείνει να εξελιχθεί σε θρησκεία. Η παραδοσιακή αντίληψη του Θεού Πατέρα και Δημιουργού έχει αρχίσει να καταρρρέει στις συνειδήσεις του κόσμου και ένας λόγος που συμβαίνει αυτό είναι η μεγάλη πρόοδος της επιστήμης καθώς και η μεγάλη δυνατότητα πληροφόρησης που έχει ο κόσμος από το Internet. Ο έκλυτος βίος των εκκλησιαστικών αρχόντων κατά την γνώμη μου είναι ασήμαντος λόγος για να αποστραφεί κάποιος την θρησκεία μόνο για αυτά απλά είναι η σταγόνα που ξεχειλίζει το ποτήρι.
Η ιδέα περί ζωής στο διάστημα εμένα δεν μου φαίνεται και τόσο παράλογη εξάλλου και ο sagan δεν αρνήθηκε ότι ίσως και να υπάρχει ζωή εκτός γής.Αλλά αυτό απέχει παρασάγγεις από το να παραδεχθώ ότι έχουν επισκεφθεί τη γή εξωγήινοι.
Η Θρησκεία χρειάζεται να εξελιχθεί σε κάτι νέο σήμερα ειδάλλως αυτός ο θεσμός θα εκλέιψει . Η θρησκεία δεν θα εξαλειφθεί όταν την απαγορέψει κάποιος όπως έκαναν κάποτε οι μπολσεβίκοι. Η Θρησκεία θα εκλείψει όταν αδειάσουν οι εκκλησίες και τις βάλουν λουκέτο. Και από ότι βλέπω εγώ ο κόσμος απομακρύνεται από την εκκλησία.

[Lilith]

Εγώ είμαι γενικότερα της άποψης οτι πρέπει να ξέρεις ποιόν πολεμάς.
Όχι μόνο στον συγκεκριμένο τομέα της θρησκείας,αλλά οπουσήποτε.Πρέπει να είμαστε σε επιφυλακή για να αντιταθούμε σε τυχόν παρομοιες καταστάσεις που συνήθως προπαγανδίζουν.
Αλλα και πάλι,σαφώς και είναι λανθασμένη η ενέργεια να υποτιμούνται μεσα σε μια συζήτηση άνθρωποι που δεν νοιάζονται να μάθουν για την άλλη πλευρά.

Στο κάτω κάτω,μακάρι οι συνθήκες να μην ήταν έτσι...
Μακάρι να μην είχα γνώσεις πάνω στο θέμα,να μην μάθαινα για τον ξύλινο λόγο τους και όλα αυτά τα ψέματα που ταίζουν όλους τους πιστούς χρόνια τώρα και κατα συναίπεια,τους φανατίζουν...
Μακάρι να μην βρισκόμουνα αντιμέτωπη μπροστά σε αυτό το τέρας επεκτατισμού και υποταγής...

[tyxkatmal]

Εγώ είμαι γενικότερα της άποψης οτι πρέπει να ξέρεις ποιόν πολεμάς.
Όχι μόνο στον συγκεκριμένο τομέα της θρησκείας,αλλά οπουσήποτε.Πρέπει να είμαστε σε επιφυλακή για να αντιταθούμε σε τυχόν παρομοιες καταστάσεις που συνήθως προπαγανδίζουν.
Αλλα και πάλι,σαφώς και είναι λανθασμένη η ενέργεια να υποτιμούνται μεσα σε μια συζήτηση άνθρωποι που δεν νοιάζονται να μάθουν για την άλλη πλευρά.

Στο κάτω κάτω,μακάρι οι συνθήκες να μην ήταν έτσι...
Μακάρι να μην είχα γνώσεις πάνω στο θέμα,να μην μάθαινα για τον ξύλινο λόγο τους και όλα αυτά τα ψέματα που ταίζουν όλους τους πιστούς χρόνια τώρα και κατα συναίπεια,τους φανατίζουν...
Μακάρι να μην βρισκόμουνα αντιμέτωπη μπροστά σε αυτό το τέρας επεκτατισμού και υποταγής...

και εγώ θα ήθελα να μην είχα ποτέ μου άκουσει όλα αυτά που άκουσα από τα 8 μου μέχρι τα 18 μου

[aristotelis_1]

καλο ειναι να μαθαινεις κατι και μετα να αποφασιζεις αν το ακολουθεις η αν οχι,,,

[Radical]

Dtango

Εκείνος που μελετάει καταλήγει σε συμπεράσματα τα οποία τον βοηθούν να αποφασίσει τι είναι «σοφιστεία» ή «μπάλωμα» και τι δεν είναι. Η ιστοριούλα Αδάμ-Ευας είναι ένα παραμυθάκι διότι πριν από αυτή την ιστοριούλα στο βιβλίο της Γένεσης γράφει ότι και εποίησεν ο Θεός τον άνθρωπον, κατ΄εικόνα Θεού εποίησεν αυτόν, άρσεν και θύλη εποίησεν αυτούς, ακριβώς δηλαδή ότι μας πληροφορούν και οι μυθολογίες των άλλων λαών και επομένως η πληροφορία αυτή πιθανόν να μην είναι εντελώς παραμυθάκι και να έχει κάποια αξία.
Με το δίκιο σου θα αναρωτηθείς γιατί δεν διόρθωσαν την εγγραφή που έλεγε ότι τους έφτιαξε από την αρχή ως άντρα και γυναίκα αφού είχαν σκοπό να προσθέσουν μια δική τους διαφορετική ιστορία. Η απάντηση είναι πως ότι είχε προέλευση την παράδοση το σέβονταν. Ο σεβασμός προς την παράδοση γίνεται με δραματικό τρόπο εμφανής στα αιγυπτιακά κείμενα όπου η αντίθεση μεταξύ παράδοσης και πλαστών ιστοριών δημιουργεί τραγελαφικές καταστάσεις.

θες να πεις παραπάνω για αυτόν εδώ τον ισχυρισμό? μου φαίνεται τρομερά ενδιαφέρον. Όχι μόνο μόνο γιατί το τραγελαφικό που λες θα κάνει φαντάζομαι και το διαχωρισμό στοιχείου και παραποίησης πιο εύκολη, αλλα γενικά το βρήκα πολύ όμορφη ιδέα.

[dtango]

θες να πεις παραπάνω για αυτόν εδώ τον ισχυρισμό? μου φαίνεται τρομερά ενδιαφέρον. Όχι μόνο μόνο γιατί το τραγελαφικό που λες θα κάνει φαντάζομαι και το διαχωρισμό στοιχείου και παραποίησης πιο εύκολη, αλλα γενικά το βρήκα πολύ όμορφη ιδέα.

Μια κλασσική περίπτωση σεβασμού προς την παράδοση είναι η εξής:
Στα ταφικά κείμενα ο κρινόμενος παρουσιάζεται να διαβεβαιώνει τους θεούς Κριτές ότι δεν έκανε έρωτα.
«Δεν έκανα έρωτα», τους λέει, και φυσικά οι ιερείς δεν μπορούν να καταλάβουν την έννοια μιας τόσο αφύσικης δήλωσης γι’ αυτό και, στις καινούριες που προσθέτουν οι ίδιοι, απαιτούν ο μέλλων να κριθεί να λέει «Δεν έκανα έρωτα με γυναίκα άλλου άντρα» και «Δεν έκανα έρωτα με τον εαυτό μου ή με αγόρι». Δεν διαγράφουν όμως την παλιά ακατανόητη δήλωση.

Όμως η υπόθεση αυτή δεν τελειώνει με την Κρίση διότι μετά την Κρίση του ο άνθρωπος διαλαλεί ότι είναι ευτυχισμένος εκεί που πλέον βρίσκεται επειδή πήρε ένα σπίτι με κήπο και λιμνούλα και πήρε και ένα χωραφάκι για να το σπέρνει και να το θερίζει και ότι επιτέλους κάνει και έρωτα!
Φυσικά ούτε αυτό μπορούσαν να το κατανοήσουν οι ιερείς διότι μετά την Κρίση του ο άνθρωπος πήγαινε να ζήσει μαζί με τους θεούς και δεν ήταν δυνατόν να έκανε εκεί τέτοια πράγματα. Άλλαζαν λοιπόν τα λόγια του και τον έβαζαν να λέει όσα έλεγε για το σπίτι και το χωράφι αλλά ότι ΔΕΝ κάνει έρωτα εκεί που πήγε.

Τα κείμενα των Σαρκοφάγων είναι γνωστά από αντίγραφά τους στις διάφορες σαρκοφάγους και οι αιγυπτιολόγοι απορούν με αυτή την κατάσταση διότι, όπως λένε, στην μια περίπτωση βρίσκουν το ρήμα nk, το οποίο σημαίνει κάνω έρωτα, χωρίς άρνηση, στην άλλη με άρνηση και έχουν βρεθεί περιπτώσεις όπου παρουσιάζεται με άρνηση και χωρίς άρνηση.

Δεν υπάρχει κανένα μυστήριο βέβαια, διότι απαγορευόταν επί ποινή θανάτου η ερωτική πράξη πριν από την Κρίση (οι έφηβοι κρίνονταν –οι μετέπειτα γνωστές «μυήσεις των εφήβων). Όποιος περνούσε με επιτυχία την Κρίση θεωρείτο αρκετά αγνός (θεός) και του επιτρεπόταν η ερωτική πράξη.

Αυτά γράφουν τα ταφικά κείμενα γι’ αυτό και για να ξεμπερδεύουν με αυτά οι αιγυπτιολόγοι τα έχουν χαρακτηρίσει μαγικά ξόρκια.
Τα κείμενα υπάρχουν όμως και μαρτυρούν εκείνο που οι άνθρωποι πίστευαν κάποτε. Όσο απίθανο και αν μας φαίνεται εμάς σήμερα.

[Radical]

Re: dtango

φυσικά οι ιερείς δεν μπορούν να καταλάβουν την έννοια μιας τόσο αφύσικης δήλωσης γι’ αυτό και, στις καινούριες [σημ: ??] που προσθέτουν οι ίδιοι

ασαφές, εννοείς στις καινούργιες μεταφράσεις/εκδοχές?? Για ποια χρονολογία μιλάμε??

Όμως η υπόθεση αυτή δεν τελειώνει με την Κρίση διότι μετά την Κρίση του ο άνθρωπος διαλαλεί ότι είναι ευτυχισμένος εκεί που πλέον βρίσκεται επειδή πήρε ένα σπίτι με κήπο και λιμνούλα και πήρε και ένα χωραφάκι για να το σπέρνει και να το θερίζει και ότι επιτέλους κάνει και έρωτα!
Φυσικά ούτε αυτό μπορούσαν να το κατανοήσουν οι ιερείς διότι μετά την Κρίση του ο άνθρωπος πήγαινε να ζήσει μαζί με τους θεούς και δεν ήταν δυνατόν να έκανε εκεί τέτοια πράγματα.

Γιατί δεν ήταν δυνατόν? τι έκανε δηλαδή -σύμφωνα με τους τότε ιερείς- όποιος κρινόταν θετικά- με τους θεούς, έπαιζε δηλωτή?

Άλλαζαν λοιπόν τα λόγια του και τον έβαζαν να λέει όσα έλεγε για το σπίτι και το χωράφι αλλά ότι ΔΕΝ κάνει έρωτα εκεί που πήγε.

Πως αυτή η λεπτομέρεια για το άν κάνει έρωτα ή όχι κάνει όλη τη διαφορά? Γιατί υπάρχει conflict μόνο με τον έρωτα και όχι με όλα τα υπόλοιπα ["πάει να μείνει με τους θεούς, σπίτι, κήπο, λιμνούλα, χωράφι κτλ "]
Γιατί λοιπόν θεωρείς οτι η παλιότερη εκδοχή είναι και η πιο αξιόπιστη? Μόνο και μόνο επειδή είναι αξιοσέβαστη και παλιότερη, ή επειδή ταιριάζει περισσότερο στην original εκδοχή των 'θεών' σου?

Παρόλα αυτά η ιδέα του οτι σέβομαι τα παλιά κείμενα αλλα τα παραχαράσσω ή τα αλλάζω έχει πολύ ενδιαφέρον γενικότερο... θα ήθελα κάτι παραπάνω από άλλο ένα παράδειγμα από την αιγυπτιακή μυθολογία, αλλά ντάξει ....

Re:tyxkatmal
ΥΓ:

Σήμερα το να μιλάς για ΑΤΙΑ είναι και αυτό θρησκεία γιατί κανένας σοβαρός επιστήμονας δεν δέχεται την ύπαρξη τους.

&

Η ιδέα περί ζωής στο διάστημα εμένα δεν μου φαίνεται και τόσο παράλογη εξάλλου και ο sagan δεν αρνήθηκε ότι ίσως και να υπάρχει ζωή εκτός γής.Αλλά αυτό απέχει παρασάγγεις από το να παραδεχθώ ότι έχουν επισκεφθεί τη γή εξωγήινοι.

κοινώς άλλα λες τη μια και άλλα την άλλη?? Ή εγώ κατάλαβα κάτι λάθος? Δηλαδή το κατα πόσο κάτι είναι θρησκεία ή όχι έχει να κάνει με το πόσο απίστευτο και παράλογο είναι για σένα [αλλά και το τι λέει ο Sagan?}

ΥΓ2: Δεν πιστεύω οτι κάποιος πρέπει να είναι διαβασμενος για να είναι άθεος και να τα χώνει στις ηλίθιες ιδέες των πιστών. Μια χαρά τα λέει ο Γιώργος.

[dtango]

Re: dtango

φυσικά οι ιερείς δεν μπορούν να καταλάβουν την έννοια μιας τόσο αφύσικης δήλωσης γι’ αυτό και, στις καινούριες [σημ: ??] που προσθέτουν οι ίδιοι

ασαφές, εννοείς στις καινούργιες μεταφράσεις/εκδοχές?? Για ποια χρονολογία μιλάμε??

Στις καινούριες «δηλώσεις αθωότητας» τις οποίες πρόσθεσαν οι ιερείς.
Επειδή τα κείμενα αναφέρουν 42 θεούς Κριτές, αύξησαν σε 42 και τις δηλώσεις για να ταιριάζει ο αριθμός τους με αυτόν των θεών Κριτών.
Οι ιερείς αλλοίωναν τα κείμενα ήδη από την εποχή των κειμένων των πυραμίδων, το 2450 π.Χ.

Γιατί δεν ήταν δυνατόν? τι έκανε δηλαδή -σύμφωνα με τους τότε ιερείς- όποιος κρινόταν θετικά- με τους θεούς, έπαιζε δηλωτή?
[…]
Πως αυτή η λεπτομέρεια για το άν κάνει έρωτα ή όχι κάνει όλη τη διαφορά? Γιατί υπάρχει conflict μόνο με τον έρωτα και όχι με όλα τα υπόλοιπα ["πάει να μείνει με τους θεούς, σπίτι, κήπο, λιμνούλα, χωράφι κτλ "]

Όποιος κρινόταν θετικά πήγαινε να υπηρετήσει τους θεούς στον τόπο όπου ζούσαν.
Ήταν όμως γνωστό ότι οι θεοί απαγόρευαν το σεξ (ο κρινόμενος διαβεβαίωνε τους θεούς ότι δεν είχε κάνει έρωτα), δεν ήταν όμως γνωστό (τουλάχιστον σε όσους αλλοίωναν τα κείμενα) ότι η απαγόρευση αυτή έπαυε να ισχύει μετά την Κρίση. Εφόσον διαπιστωνόταν ότι ο κρινόμενος ήταν αγνός του επιτρεπόταν να συμβάλει στην (ανα)παραγωγή.

Μερικές αλλοιώσεις των κειμένων μπορούν να αποδοθούν και στους απλούς αντιγραφείς (οι πάπυροι που περιέχουν κεφάλαια της Βίβλου των νεκρών αγοράζονταν από τους συγγενείς του νεκρού και οι γραφείς συμπλήρωναν το όνομα στα κενά που υπήρχαν στο ήδη γραμμένο κείμενο).
Αν υποθέσουμε ότι οι ιερείς γνώριζαν, ο κοινός γραφέας δεν γνώριζε και θεωρώντας ότι ήταν λάθος το κείμενο που του έδωσαν να αντιγράψει πρόσθετε το αρνητικό μόριο.
Το θέμα του έρωτα είναι σημαντικό διότι τα πάντα περιστρέφονταν γύρω από το ποιος ήταν αγνός και ποιος όχι. Δεν επιτρεπόταν δηλαδή σε όσους δεν είχαν αναγνωριστεί επίσημα ως αγνοί να τεκνοποιήσουν.

Γιατί λοιπόν θεωρείς οτι η παλιότερη εκδοχή είναι και η πιο αξιόπιστη? Μόνο και μόνο επειδή είναι αξιοσέβαστη και παλιότερη, ή επειδή ταιριάζει περισσότερο στην original εκδοχή των 'θεών' σου?

Επειδή όσο παλαιότερη η εκδοχή τόσο λιγότερο φορτωμένη με παραποιήσεις και αλλοιώσεις.

Παρόλα αυτά η ιδέα του οτι σέβομαι τα παλιά κείμενα αλλα τα παραχαράσσω ή τα αλλάζω έχει πολύ ενδιαφέρον γενικότερο... θα ήθελα κάτι παραπάνω από άλλο ένα παράδειγμα από την αιγυπτιακή μυθολογία, αλλά ντάξει ....

Δεν έχω πρόχειρο άλλο τέτοιο παράδειγμα από την αιγυπτιακή παράδοση αλλά συμβαίνει με την Παλαιά Διαθήκη στην μετάφρασή της στα ελληνικά. Οι μεταφραστές είχαν αρκετό σεβασμό για τα κείμενα ώστε να τα αποδώσουν χωρίς να παραλείψουν τίποτα, αλλά επεμβαίνανε σε περιπτώσεις όπου το όνομα του Θεού σχετιζόταν με ενέργειες που τους ήταν ακατανόητες. Στην περίπτωση όπου ο Θεός επιτίθεται στον Μωυσή να τον σκοτώσει, π.χ., αντικαθιστούν το όνομα του θεού (Γιαχβέ) το οποίο υπάρχει στα πρωτότυπα και γράφουν ότι στον Μωυσή επιτέθηκε «Άγγελος Κυρίου».

[Radical]

Πολύ ενδιαφέρον. Μερικές σημειώσεις

Επειδή τα κείμενα αναφέρουν 42 θεούς Κριτές, αύξησαν σε 42 και τις δηλώσεις για να ταιριάζει ο αριθμός τους με αυτόν των θεών Κριτών.

καταλαβαίνετε τι σημαίνει αυτό το 42 για όσους μέχρι τώρα αμφισβητούσαν την θεωρία του dtango, έτσι??

Όποιος κρινόταν θετικά πήγαινε να υπηρετήσει τους θεούς στον τόπο όπου ζούσαν.
Ήταν όμως γνωστό ότι οι θεοί απαγόρευαν το σεξ (ο κρινόμενος διαβεβαίωνε τους θεούς ότι δεν είχε κάνει έρωτα), δεν ήταν όμως γνωστό (τουλάχιστον σε όσους αλλοίωναν τα κείμενα) ότι η απαγόρευση αυτή έπαυε να ισχύει μετά την Κρίση. Εφόσον διαπιστωνόταν ότι ο κρινόμενος ήταν αγνός του επιτρεπόταν να συμβάλει στην (ανα)παραγωγή.

&

Το θέμα του έρωτα είναι σημαντικό διότι τα πάντα περιστρέφονταν γύρω από το ποιος ήταν αγνός και ποιος όχι. Δεν επιτρεπόταν δηλαδή σε όσους δεν είχαν αναγνωριστεί επίσημα ως αγνοί να τεκνοποιήσουν.

ΟΚ , ποιοί γαμούσαν τότε? Πως παρήγαγαν παιδιά? Έρχονταν μια στο τόσο οι θεοί και γονιμοποιούσαν τις γεννήτριες -μηχανές αναπαραγωγής ή γαμούσαν μόνο οι ιερείς/αντιπρόσωποι των θεών??

Δεν υπήρχαν περιορισμοί αντίστοιχοι για τον έρωτα για τις γυναίκες? Υπήρχαν γυναίκες ελεύθερες, δηλαδή οχι γεννήτριες ή θανατώνονταν? Στον κόσμο των θεών και αγγελιοφόρων υπήρχαν γυναικες, γυναίκες θεές ή γυναίκες αντιπρόσωποι/αγγελιοφόροι? Υπήρχε κρίση για τις γυναίκες?

Δηλαδή θεωρούμε οτι ο πραγματικός κόσμος που ζουν όσοι είχαν περάσει θετικά την κρίση και οι θεοί ίσως και κάποιοι αγγελιοφόροι είναι κρυφός και εμείς γνωρίζουμε πληροφορίες για το μεταβατικό στάδιο που ελέγχεται από τις οδηγίες και τις προολήψεις των ιερέων?

Και αν ναι, πως θεωρούμε αξιόπιστες αυτές τις πληροφορίες από τους μύθους, εφόσον π.χ. φαίνεται και λες και εσύ πως δε γνωρίζουν ένα πολύ βασικό στοιχειο, οτι μετά την κρίση μπορούσες να γαμήσεις [ποιούς? τους θεούς?] δηλαδή γενικότερα είναι πληροφορίες που δείχνουν να έχουν πλήρη διαστρεβλωμένη εικόνα της εποχής που περιγράφουν... Πότε απαγορεύτηκε ο έρωτας? Ή ήταν πάντα έτσι?

[dtango]

Δεν υπήρχαν περιορισμοί αντίστοιχοι για τον έρωτα για τις γυναίκες? Υπήρχαν γυναίκες ελεύθερες, δηλαδή οχι γεννήτριες ή θανατώνονταν? Στον κόσμο των θεών και αγγελιοφόρων υπήρχαν γυναικες, γυναίκες θεές ή γυναίκες αντιπρόσωποι/αγγελιοφόροι? Υπήρχε κρίση για τις γυναίκες?

Τα πράγματα γίνονται απλά όταν αποφασίσουμε να δεχτούμε όσα λένε όπως τα λένε.
Δικαίωμα στον έρωτα είχαν μόνο οι άγνοί, εκείνοι δηλαδή που είχαν αναγνωριστεί ως αγνοί κατά την Κρίση. Εκείνοι όμως που κρίνονταν ήταν όσοι είχαν μικτούς γονείς: μητέρα από την υπόδουλη φυλή (θνητή!) και πατέρα από την ανώτερη φυλή (θεό!). Η Κρίση, ωστόσο, δεν απέδιδε μόνο τους πάναγνους που αναγνωρίζονταν ως παιδιά θεών, και θεοί οι ίδιοι, διότι η ευγονική είχε διπλό σκοπό: να αυξήσει τον πληθυσμό και να παράγει ταυτόχρονα δούλους (με την Κρίση επιτύγχαναν ταυτόχρονα θετική και αρνητική ευγονική διότι εξόντωναν επί τόπου τους μη-αγνούς).

Γυναίκες στα κείμενα βρίσκουμε από την μια μεριά εκείνες που είναι κλεισμένες σε περιφράξεις, μαζί με τους υπό Κρίση άντρες, και από την άλλη τις Μητέρες-μήτρες που παράγουν θεούς και δούλους.
Δεν νομίζω ότι οι γυναίκες κρίνονταν. Τις περιόριζαν μόνο σε χώρους ασφαλείς για να παραμείνουν παρθένες μέχρι να μπουν στην παραγωγή.

Τώρα όσον αφορά τον κόσμο των θεών (μη μπλέκεις θεούς και αγγελιοφόρους. Οι αγγελιοφόροι έπονται χρονικά των θεών), αυτός είναι ο συνηθισμένος κόσμος των αρχόντων και των δούλων. Εκεί οι πάντες αποκαλούνται «ζώντες» επειδή ζουν κανονικά σαν άνθρωποι, είτε είναι άρχοντες είτε είναι δούλοι, και θα πεθάνουν φυσιολογικά Οι άλλοι, εκείνοι που ακόμα δεν έχουν κριθεί αποκαλούνται «ανύπαρκτοι», δεν ξέρουν αν θα ζήσουν και μετά την εφηβεία, δεν θεωρούνται ανθρώπινα πλάσματα και γι’ αυτό όποτε στα κείμενα γίνεται αναφορά σε τόπο όπου ζουν αυτοί, θεωρείται ότι ο τόπος είναι ακατοίκητος από ανθρώπους.

Πότε απαγορεύτηκε ο έρωτας? Ή ήταν πάντα έτσι?

Ο έρωτας απαγορεύτηκε όταν αποφασίστηκε να εξαγνιστεί η ανθρωπότητα. Επαναλαμβάνω ότι αυτό έκαναν και οι Αυστραλοί μέχρι πρόσφατα. Έπαιρναν τα κοριτσάκια των αυτοχθόνων και τα έκλειναν σε ιδρύματα για να μην γονιμοποιηθούν από άντρες της φυλής τους.
Όχι δεν ήταν πάντα έτσι. Όλοι οι λαοί μας πληροφορούν ότι τη δυστυχία και τον πόλεμο τα έφεραν οι θεοί. Η λευκή φυλή δηλαδή, κατά την άποψή μου.

Το κοινωνικό σύστημα της δουλείας το οποίο εφάρμοσαν οι θεοί το ακολούθησαν και οι αντικαταστάτες τους Αγγελιοφόροι καθώς και οι επί γης αντιπρόσωποί τους όταν οι θεοί αναλήφθηκαν στα ουράνια. Αυτός είναι και ένας λόγος που ακόμα έχουμε Ποιμένες και Κρίση. Προσάρμοζαν τα συστήματα στην κάθε εποχή και έτσι καταλήξαμε να γνωρίσουμε κατά την ιστορική εποχή χαρέμια, φερετζέδες, μπούρκα και φυσικά τον ακραίο ρατσισμό που οδήγησε στον εποικισμό ολόκληρου του πλανήτη.

[Ευθύμης]

Κοιτάξτε, αν η λογική είναι "μελετώ κάτι σε βάθος για να το απορρίψω", τότε καλή μας τύχη γιατί υπάρχουν μερικές εκατοντάδες θρησκείες, αιρέσεις, κλάδοι κτλ κτλ . Για συζητήσεις με χριστιανούς εδώ στην Ελλάδα είναι λογικό να θέλει κανείς να ξέρει κάτι παραπάνω για τον ορθόδοξο χριστιανισμό αν επιδιώκει να ενισχύσει την επιχειρηματολογία του, σε καμία περίπτωση όμως απαραίτητο: "Δεν υπάρχει λογική / επιστημονική / αντικειμενική απόδειξη ότι υπάρχει θεός, δέχομαι μόνο ό,τι αποδεικνύεται με αυτόν τον τρόπο άρα για μένα δεν υπάρχει θεός και λειτουργώ έτσι μέχρι αποδείξεως του εναντίου". Ούτε γνώσεις θρησκειολογίας θέλει αυτό ούτε τίποτα.

[dtango]

Κοιτάξτε, αν η λογική είναι "μελετώ κάτι σε βάθος για να το απορρίψω", τότε καλή μας τύχη….

Σωστή παρατήρηση. Όμως εκείνοι που μελετούν σε βάθος το κάνουν για να κατανοήσουν.
Ζούμε σε ένα πλανήτη πάνω στον οποίο έχουν χτιστεί εκατομμύρια ναοί χωρίς ουσιαστικά να ξέρουμε γιατί χτίστηκαν. Αν ο πρώτος ναός είχε χτιστεί στην εποχή μας, θα έφτανε να μελετήσουμε τις σύγχρονες θρησκείες για να κατανοήσουμε το γιατί. Όμως αυτό που συμβαίνει είναι ότι απλά διαιωνίζουμε ένα έθιμο. Για να μάθουμε, επομένως, πρέπει να μελετήσουμε σε βάθος. Όσο λοιπόν δεν το κάνουμε, θα παραμένουμε Αδιάβαστοι Άθεοι.

[Radical]

Συμφωνώ με τον Ευθύμη, δε χρειάζονται καθόλου μα καθόλου εξειδικευμένες γνώσεις για να καταδειχτεί το γελοίο του θέματος θρησκεία, τουλάχιστον σε πρώτο επίπεδο. Συνεπώς ο άθεος δε χρειάζεται [κινηματικά αν το δούμε] να είναι 'διαβασμένος', ειδικά επι τούτου διαβασμένος για να αντιμετωπίσει τους πιστούς.

Dtango, ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις.

Πρώτη φορά συναντώ στα κείμενά σου ενα κατιτις παραπάνω απο ψήγματα πολιτικής σκέψης

Το κοινωνικό σύστημα της δουλείας το οποίο εφάρμοσαν οι θεοί το ακολούθησαν και οι αντικαταστάτες τους Αγγελιοφόροι καθώς και οι επί γης αντιπρόσωποί τους όταν οι θεοί αναλήφθηκαν στα ουράνια. Αυτός είναι και ένας λόγος που ακόμα έχουμε Ποιμένες και Κρίση. Προσάρμοζαν τα συστήματα στην κάθε εποχή και έτσι καταλήξαμε να γνωρίσουμε κατά την ιστορική εποχή χαρέμια, φερετζέδες, μπούρκα και φυσικά τον ακραίο ρατσισμό που οδήγησε στον εποικισμό ολόκληρου του πλανήτη.

και ξαναρωτώ
Γιατι αποφεύγεις την πολιτική υπόσταση της θεωρίας σου???

[tasos_didymoteicho]

Όταν κάποιος σου λέει σε μια συζήτηση κάτι σαν "δεν μπορείς να απορρίπτεις το χριστιανισμό αφού δεν έχεις διαβάσει τη βίβλο" θα απαντάς, με βλέμμα έμπλεο θαυμασμού, "πω πω, θες να πεις ότι εσύ έχεις διαβάσει τις Βέδες και το Κοράνι και το Τάο; είσαι φοβερός!" και θα απομακρύνεσαι γρήγορα.

Φοβερή πρόταση!

[tasos_didymoteicho]

απο προσωπική εμπηρεία, και απο ότι βλέπω εγώ τουλάχιστον το τί γινετε ονλάιν, πολλοί άθεοι είναι όντως άθεοι επηδή ΈΧΟΥΝ μελετήσει εις βάθος την θρησκεία. Πολλοί ήταν και βαθιά θρησκευόμενοι

Πράγματι κι εγώ μέχρι και την εφηβεία νόμιζα ότι ήμουν πολύ θρησκευόμενος, έχω επισκευτεί δις το άγιο όρος με μια ομάδα παιδιών κι έναν νεαρό αρχιμανδρίτη, είδα και μίλησα απευθείας με τον Παΐσιο και πιστεύω ότι γνωρίζω πολύ καλά τα της χριστιανορθόδοξης θρησκείας (θεωρώ εαυτόν ότι βρίσκομαι στο top 10 % του μέσου όρου γνώσεων των συνήθων πιστών), αλλά προχωρώντας και αναπτύσσοντας κρίση διαπίστωνα, αρχικά από μόνος μου, κενά, ανακολουθίες, λάθη, αντιφάσεις και γενικά ότι η θρησκεία δε με κάλυπτε. Στην πορεία έψαξα όμως και μόνος μου και απέκτησα πολλά αναγνώσματα, πέραν του δέοντος διαφωτιστικά και αποκαλυπτικά. Δεν είναι όμως υποχρεωτικό ντε και καλά αυτό. Αν δε πείθεσαι, τηρείς πάντα το δικαίωμα της αμφιβολίας. Εσύ δεν έχεις ν' αποδείξεις τίποτε. Αν θέλουν να σε πείσουν για το αντίθετο, κάνεις την παλαβή και παραπέμπεις τον κάθε επίδοξο προσηλυτιστή σε άλλους πιο διαβασμένους ή σε forum όπως το παρόν (φαντάζομαι ότι θα ήταν χαρά όλων μας, μελών και επισκεπτών, να απαντήσουμε σε οποιαδήποτε πιο συγκεκριμένη απορία, αν και ακούγεται σίγουρα ως πλεονασμός αφού αυτό ακριβώς κάνουμε). Το πρόβλημα είναι ότι ακόμη και η ανταλλαγή επιχειρημάτων με ιστορική βάση είναι πραγματικά δύσκολη, λόγω της καθαρά θεϊστικής παιδείας που λαμβάνουμε από παιδιά (οι περισσότεροι ακόμη πιστεύουν ότι την 25η Μαρτίου ο Παλαιών Πατρών Γερμανός σήκωσε λάβαρο, πιστεύουν στην ύπαρξη κρυφού σχολειού ή και στην συμβολή της εκκλησίας στο '21). Όμως, εν τέλει, όπως και να το κάνουμε, η γνώση είναι δύναμη.

[EvanT]

είδα και μίλησα απευθείας με τον Παΐσιο

Oooh... do tell, do tell!!

[Γιατρος Του Ικα]

είδα και μίλησα απευθείας με τον Παΐσιο

Και εγώ σε ικετεύω,πες,πες,ΠΕΕΕΣΣΣ!!!

YΓ:plz?

[tasos_didymoteicho]

"Oooh... do tell, do tell!! "
"Και εγώ σε ικετεύω,πες,πες,ΠΕΕΕΣΣΣ!!!

YΓ:plz?"
Συγγνώμη, ρε παιδιά, αλλά μην περιμένετε κάτι φοβερό, ιδιαίτερα από ένα νεαρό, τότε, φοιτητή (στη δεύτερη επίσκεψη). Εξάλλου, το μόνο που θυμάμαι να είπα και να δέχτηκα είναι απλά ένας χαιρετισμός, και μάλιστα αφού απομακρύνθηκε κατόπιν από κοντά μου ο γέροντας μου είπαν οι φίλοι μου ότι επρόκειτο γι' αυτόν τον ίδιο, καθώς δεν ήξερα ποιος ήταν. Τώρα αν θέλετε ιστορία, ο φίλος και συμφοιτητής μου που βρέθηκε εκεί με αφορμή τη λευχαιμία του μεγαλύτερου αδερφού του, αν θυμάμαι καλά ο γέροντας του είπε γενικά και αόριστα ότι "όλα θα πάνε καλά". Αποτέλεσμα ήταν μια πετυχημένη αρχικά μεταμόσχευση μυελού των οστών, αλλά ο μέσα σε ένα (ή δύο, δεν είμαι σίγουρος) χρόνια θάνατος από την τελική απόρριψη του μοσχεύματος. Επιφυλλάσσομαι όμως πολύ ακόμη και γι΄αυτά, καθώς μετά από τόσα χρόνια η μνήμη μου μπορεί να λαθεύει σε πολλά.

[RaspK]

Όσον αφορά την απαξίωση των Χριστιανών για όποιον δεν έχει μελετήσει την «Αγία Γραφή,» καλύψει ήδη οι υπόλοιποι πολλά (παρόμοια απαξίωση των εν λόγω Χριστιανών για τη μελέτη άλλων θρησκειών, υποτιθέμενη επάρκεια θρησκευτικής διδασκαλίας, θρησκευτικό υπόβαθρο άθεων πρώην Χριστιανών, κ.ά.), αλλά πρέπει να τονιστεί ότι η στήριξη των θέσεων της θα έπρεπε να μπορεί να γίνει άνετα από οποιονδήποτε... κάτι που αποδεικνύεται φαιδρό και αδύνατο (βλέπε τη Νύχτα των Αγίων Νεκροζώντανων, όπως την λέω).

Όσον αφορά τις δύο αφηγήσεις της δημιουργίας, ο dt έχει δίκιο, αφού φαίνεται και από άλλα σημεία το στοιχείο ταύτισης της ιστορίας του πρώτου κεφαλαίου με άλλες εκδοχές της αρχαίας Σημιτικής θρησκείας και των συγγενικών της θρησκειών (εξου και το ενδιαφέρον στοιχείο ότι η λέξη που χρησιμοποιείται στην Πεντάτευχο παραπέμπει σε πλήθος θεών, γεγονός που χρησιμοποίησαν και οι Χριστιανοί για να στηρίξουν την ιδέα της Τριαδικότητας «Του Θεού,» ακόμα και αν μόνο «Ο Πατήρ» φέρεται να δημιουργεί!), αλλά και άλλες λεπτομέρειες προδίδουν μια τέτοια πιθανότητα ανασκευής.

[Πυθαγόρας]

Η άποψη μου είναι πως δεν χρειάζεται σε κανέναν να διαβάσει εβραϊκή μυθολογία.

Υπάρχουν άλλες κουλτούρες πού έχουν προ-αναφέρει οτιδήποτε θα μπορούσε να βρεθεί στη φιλοσοφία αυτού του (κατά την άποψη μου) ελάχιστα εξελιγμένου, νομαδικού λαού της ερήμου.

Βέβαια πιστεύω πως οποιοδήποτε θρησκευτικό βιβλίο θα διαβάσεις, θα είναι το ίδιο εποικοδομητικό για το πνεύμα σου όσο και ένα comicbook με υπερ-ήρωες, το οποίο σε τελική ανάλυση θα είναι πιο καλογραμμένο, ευανάγνωστο, λογικό και ψυχαγωγικό.

Μπορείς να απαντάς στους χριστιανούς λοιπόν πως σταμάτησες να διαβάζεις comicbooks στο γυμνάσιο, ή αν διαβάζεις ακόμα να αρχίσεις να τους ρωτάς αν έχουν διαβάσει συγκεκριμένα τεύχη, ή επίσης να τους απαγγείλεις εδάφια από κάποιο τεύχος και να τους αποκαλείς αμόρφωτους μετά!!!!

Είναι άκρως ικανοποιητική η έκφραση στο βλέμμα του ανόητου και του αδύναμου όταν τον προσβάλλεις κατά πρόσωπον!

Ο μόνος καλός λόγος για να διαβάσεις κάποιο άγιο κείμενο (χαχαχα!) είναι για να δείς πόσο σάπια πρέπει να είναι η ζωή κάποιου για να πιστεύει σε αυτά και να ταυτίζεται με αυτά που είναι γραμμένα στο κείμενο αυτό.