ΓΟΝΕΙΣ: αιτήσεις κατάργησης προσευχής και θρησκ. συμβόλων

[aqyn]

Η απάντηση είναι αντάξια έλληνα πολιτικού, αλλά δεν πειράζει, όσο συζητιέται το θέμα καλό κάνει. Εμένα μου έκανε εντύπωση και η φράση:

Η Ελλάδα είναι μια χώρα με μακρά παράδοση σεβασμού των ατομικών δικαιωμάτων και των θρησκευτικών ελευθεριών.

Πολύ θα μου άρεσε να ακούσω τη σχετική τεκμηρίωση.

[atlanda-dog1]

Επανέρχεται ο σταυρός στα σχολεία
Την προηγούμενη απόφαση η οποία είχε εκδοθεί τον Νοέμβριο του 2009, ανέτρεψε καινούργια του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρώπινων Δικαιωμάτων.

Εκείνη του 2009 δήλωνε πως ο σταυρός μπορεί να ενοχλεί αλλόθρησκους ή άθεους μαθητές.

Στην απόφαση αυτή είχαν ασκήσει έφεση αρκετές χώρες, με ηγέτιδα την Ιταλία.

Έτσι λοιπόν, η τελική απόφαση υποχρεώνει τις 47 χώρες του Συμβουλίου της Ευρώπης να έχουν το χριστιανικό σύμβολο στις σχολικές αίθουσες.

Αν και το σκεπτικό της απόφασης δεν είναι άμεσα διαθέσιμο, εν τούτοις, φαίνεται να εμπλέκεται σοβαρά τόσο η Καθολική Εκκλησία και ειδικά το Βατικανό, το οποίο είχε ισχυριστεί πως στην Ευρώπη παρατηρείται μια “προσπάθεια διαχωρισμού Κράτους – Εκκλησίας”.

Το θέμα των θρησκευτικών συμβόλων είχαν αρχικά θέσει οργανώσεις ανθρώπινων δικαιωμάτων από ευρωπαϊκές χώρες του Βορρά, και ειδικά από τη Σουηδία.

Στέλιος Μπαμιατζής

Πηγή: news247

[RaspK]

Σχετικά:
http://www.amen.gr/index.php?mod=news&o ... e&aid=5188
http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.ac ... eID=605808

[AoratiMelani]

Εδώ η απόφαση του δικαστηρίου της 18-3-2011.

Δεν το διάβασα όλο, είναι κατεβατό, αλλά απ' ό,τι βλέπω στο τέλος, δεν υποχρεώνει τα κράτη μέλη να έχουν σταυρό στις τάξεις του σχολείου (αν ήταν ποτέ δυνατόν ρε παιδιά), απλώς καταλήγει ότι η παρουσία του σταυρού δεν παραβιάζει το δικαίωμα των γονιών να δώσουν ό,τι ανατροφή θέλουν στα παιδιά τους, διότι, λέει, είναι ένα "παθητικό σύμβολο" και ζούμε σε πλουραλιστική κοινωνία όπο όλα τα σύμβολα είναι αποδεκτά.

Επόμενο βήμα λοιπόν: ίδρυση εκκλησίας του μακαρονοτέρατος και διεκδίκηση ανάρτησης του συμβόλου του στα σχολεία (εμφανώς δεν θα ενοχλεί κανέναν, αφού είναι απλώς ένα παθητικό σύμβολο στην πλουραλιστική κοινωνία μας, τι λέτε;).

[tasos_didymoteicho]

Συντάσσομαι (ως συνήθως, θα έλεγα) με τη Βέρα. Όχι εν θερμώ αποφάσεις, υπομονή και καθαρό μυαλό. Καταλαβαίνεις, νομίζω, και μόνη σου, Μελάνη, ότι αυτό που λες είναι εντελώς ουτοπικό και πρακτικά ανεφάρμοστο. Ποιος θα το κάνει, πού, και πώς κι από ποιους θα γίνει δεκτό; Αν κατάλαβα καλά, η ανάρτηση συμβόλων επαφίεται στα κράτη-μέλη, και δεδομένης της συνταγματικά κατοχυρωμένης "επικρατούσας θρησκείας" μας, με ποια (νομική ή έστω νομικά αποδεκτή) βάση μπορούμε να κάνουμε κάτι τέτοιο;

Γνώμη μου είναι να το παρατήσουμε τελείως, είναι θα 'λεγα ελάσσονος σημασίας, ούτε κι έχει κάτι το ουσιαστικό να μας προσφέρει. Ίσως το μόνο που θα μπορούσαμε ενδεχομένως να κάνουμε, κι αυτό μόνο μελλοντικά και αν κι εφόσον τεθεί ή προκύψει από τρίτους, είναι να υποστηρίξουμε την ανάρτηση συμβόλων και άλλων θρησκειών, μόνο και μόνο για να προκαλέσουμε σύγχυση και αναστάτωση. Ουσιαστικά ακόμη κι αυτό δεν είναι μάλλον πρακτικό, καθώς το ισλάμ (διορθώστε με αν κάνω λάθος) δεν έχει/επιτρέπει σύμβολα, οι καθολικοί κι οι εβραίοι είναι μια απ' τα ίδια, και οι υπόλοιποι (βουδιστές, ινδοϊστές, δωδεκαθεϊστές κ.λ.π.) ελάχιστοι κι ανάξιοι λόγου.

[RaspK]

Ο λόγος που ανέρτησα τις ειδήσεις που ανέρτησα είναι ακριβώς επειδή δείχνουν αυτό που λες, Μελάνη (μη υποχρέωση).

Όσον αφορά την ανάρτηση του Σταυρού ή ό,τι άλλο, η λογική είναι ότι είναι και μέρος της πολιτιστικής ταυτότητας, άρα η παρουσία του δεν είναι τόσο διεισδυτική (τώρα, αυτό συζητήσιμο είναι, αλλά το αφήνω). Η ανάρτηση άλλων συμβόλων δε θεωρώ ότι θα χαρεί ίσης αντιμετώπισης (βλέπε τις αντιδράσεις ως προς το τζαμί στο κέντρο).

Διορθώνοντας μία άλλη ενδιαφέρουσα παρανόηση: φυσικά και επιτρέπουν σύμβολα οι Μουσουλμάνοι (το Ισλάμ έχει ως χρώμα του το πράσινο, τα αραβουργήματα χρησιμοποιούνται σε πολλά μέρη, όπως και η ημισέληνος, άλλωστε· ο Θεός [αυτό σημαίνει το Allāh: al-ʼilāh] είναι το μόνο που σίγουρα δεν επιτρέπεται να αναπαρίσταται, ενώ υπάρχουν διαφωνίες ως προς το αν επιτρέπεται η αναπαράσταση του Muhammad [Μωάμεθ] ανάμεσα στις Ισλαμικές παραδόσεις), όπως και οι Καθολικοί (μάλιστα, η Ορθόδοξη Εκκλησία τους κράζει ότι έχουν είδωλα, επειδή έχουν αγάλματα στους ναούς αντί για εικόνες )! Οι Εβραίοι έχουν κι αυτοί συμβολικές μορφές, κυρίως με τη μορφή συμβολογραφημάτων.

http://www.newadvent.org/cathen/07664a.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Muhammad
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Muhammad/images

[parfe]

Off Topic

χεχε με την κατάσταση στην Ελλάδα η απόφαση ισοδυναμεί όχι μόνο με υποχρέωση αλλά με... ιερό καθήκον να υπάρχουν θρησκευτικά σύμβολα στις υπηρεσίες!
οπότε από αυτή την άποψη μπορεί και να είναι σωστή η λανθάνουσα γλώσσα του newsit...

Seriously now, η απόφαση μολονότι μεγάλο πισωγύρισμα και λαβή για διατήρηση των θρησκευτικών συμβόλων εις των αιώνα των αιώνων, αναφέρεται μονάχα στα σχολεία, και μάλιστα στα ιταλικά σχολεία:
Σε αντίθεση με τα ελληνικά, τα ιταλικά είναι περισσότερο ανοικτά σε θρησκευτικές πρακτικές άλλων δογμάτων (γιορτάζουν πχ το ραμαζανί, δεν έχουν προσευχή κλπ ίσως λόγω αφομοίωσης μεταναστών στην κοινωνία τους πολλά χρόνια πριν), οπότε υπήρχαν ίσως μεγαλύτερα περιθώρια. (βλ. [2])

Ήδη ετοιμάζονται παρόμοια αιτήματα προς το ΕΔΔΑ για την ύπαρξη θρησκ. συμβόλων (και πρακτικών) στις δικαστικές αίθουσες (βλ. [2]).
Βέβαια, για μένα ο χώρος της α/θμιας εκπαίδευσης είναι απείρως σημαντικότερος, και σίγουρα η παρούσα απόφαση δεν βοηθάει την όλη εξέλιξη, αλλά ίδωμεν,

[1] Μια πρώτη ανάλυση με συνοπτικό background στην πορεία που οδήγησε στην απόφαση από τον E-lawyer (Βασίλη Σωτηρόπουλο)
http://elawyer.blogspot.com/2011/03/to-e.html

[2] Χτεσινή ραδιοφωνική συνέντευξη του Π. Δημητρά εκπρόσωπου του Ελληνικού Παρατηρητηρίου των Συμφωνιών του Ελσίνκι στο radiobubble με οικοδεσπότη τον Βασίλη Σωτηρόπουλο (στο πρώτο μέρος της συνέντευξης συζητείται η απόφαση)
http://radiobubble.gr/el/audio/8601/ret ... episode-27

[mirage]

Ελλάδα, Κύπρος και 18 ακόμα ευρωπαϊκές χώρες-μέλη του Συμβουλίου της Ευρώπης (Σ.Ε.) τάχθηκαν, προχθές, υπέρ της παρουσίας των θρησκευτικών συμβόλων στις σχολικές αίθουσες (από την Ελευθεροτυπία)

Ενδιαφέρον έχει η θέση του έλληνα δικαστή

«Είναι μη αμφισβητήσιμο ότι η παρουσία του σταυρού στα δημόσια ιταλικά σχολεία έχει ένα θρησκευτικό συμβολισμό, ο οποίος επιδρά στην υποχρέωση του Κράτους να παρέχει ουδέτερη και αντικειμενική Παιδεία, παρά το γεγονός ότι στις σύγχρονες ευρωπαϊκές κοινωνίες τα σύμβολα, σταδιακά, χάνουν το ειδικό βάρος που είχαν στο παρελθόν και είναι αναγκαία μία πιο ρεαλιστική αντιμετώπιση ως προς τις αληθινές κοινωνικές και ιδεολογικές αξίες».


http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=260870

[Βέρα]

Σωστός ο parfe με τα link που παραθέτει, μην τα χάσετε. Η υπόθεση για την Ελλάδα προχωρά.

edit: Τάσο, δεν μπορούμε να το ξεχάσουμε. Η κατάσταση στην Ελλάδα είναι πολύ χειρότερη από ότι στην Ιταλία πράγμα που βολεύει τη δική μας υπόθεση (όπως θα δεις στα link του parfe)

[Nikos]

ΣΗΜΕΙΩΣΗ ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΤΗ

Το θέμα συγχωνευτηκε εδώ, αφού υπήρχε ήδη σχετική συζήτηση.



http://www.tanea.gr/default.asp?pid=41&nid=1231100226

Άραγε πού μπορούμε να βρούμε το κείμενο της απόφασης;

[kapages]

πολυ σωστη αποφαση, μπορει να ειμαι αθεος, αλλα δεν ειμαι κομπλεξικος ωστε να ζηταω καταργηση του σταυρου γενικα απο το δημοσιο βιο. Υπαρχουν και συμβολα που εχουν ξεφυγει απο τη θρησκευτικοτητα και εχουν περασει στο συλλογικο εθνικο υποσυνειδητο.
Και βεβαιως ετσι, η πλειοψηφια εχει δικαιωμα να επιλεγει τα συμβολα της, ανεξαρτητως του αν υπαρχουν κομπλεξικες μειοψηφιες που παρεξηγειται απο αυτα και αντιδρα για τους οποιους λογους εχει (πολιτικους, θρησκευτικους, σεξουαλικους κλπ).

Πχ μπορει να υπαρχουν ανθρωπου που βλεπουν το σταυρο ως φαλλικο συμβολο. Να επισκεφτουν εναν ψυχολογο!

[svoin]

Το θέμα είναι ότι η παρουσία του στους συγκεκριμένους χορούς έχει καθαρά θρησκευτική σημασία.

Προσωπική μου άποψη είναι ότι δημόσιες υπηρεσίες δεν θα έπρεπε να φέρουν θρησκευτικά σύμβολα (ως οργανισμοί) οι άνθρωποι από εκεί και πέρα να κάνουν ότι θέλουν. Aμα θέλει ο άλλος να κουβαλάει έναν σταυρο στην δουλειά του και να τον παίρνει φεύγοντας μαγκιά του, αλλα και ο μουσουλμάνος/εβραίος/ινδουιστής θα φέρι το δικό του επίσης.

[apeleytheros]

Αυτή η απόφαση υπερασπίζεται ταυτόχρονα το δικαίωμα μας να αναρτήσουμε το αθεϊστικό Α, το ιπτάμενο καρμποναροτέρας με τα μανιτάρια, την τσαγιέρα η ότι άλλο σύμβολο θέλουμε, δίπλα στο σταυρό, έτσι..;

[Nikos]

Αυτή η απόφαση υπερασπίζεται ταυτόχρονα το δικαίωμα μας να αναρτήσουμε το αθεϊστικό Α, το ιπτάμενο καρμποναροτέρας με τα μανιτάρια, την τσαγιέρα η ότι άλλο σύμβολο θέλουμε, δίπλα στο σταυρό, έτσι..;

Αυτή την εντύπωση έχω, γι' αυτό ψάχνω να βρω το κείμενο. Όποιος το βρει ας το στείλει...

[Nikos]

Και επίσης, με την εικονίτσα του Τζίζας και των αγίων τι γίνεται; Σε μία αίθουσα που βρέθηκα ως νεοδιόριστος είχε πάνω από τον πίνακα μια τεράστια εικόνα του Αγ. Νικόλαου (!) και δεν ήμουν καν σε νησί!

[kapages]

Δεν νομιζω οτι η παρουσια του σταυρου στα σχολεια εχει θρησκευτικη σημασια.

Μια εικονα του χριστου ναι, αλλα ο σταυρος δεν θα το ελεγα.

[Τεμπελόσκυλο]

Το πλήρες κείμενο της απόφασης βρίσκεται στη δημοσίευση της Μελάνης παραπάνω.

[aqyn]

Δεν νομιζω οτι η παρουσια του σταυρου στα σχολεια εχει θρησκευτικη σημασια.

Μια εικονα του χριστου ναι, αλλα ο σταυρος δεν θα το ελεγα.

Ο σταυρός δηλαδή δεν είναι θρησκευτικό σύμβολο;

[AoratiMelani]

Αυτή η απόφαση υπερασπίζεται ταυτόχρονα το δικαίωμα μας να αναρτήσουμε το αθεϊστικό Α, το ιπτάμενο καρμποναροτέρας με τα μανιτάρια, την τσαγιέρα η ότι άλλο σύμβολο θέλουμε, δίπλα στο σταυρό, έτσι..;

Όχι ακριβώς. Η απόφααση λέει διάφορα σχετικά με το γεγονός ότι δεν μπορούμε να αγνοήσουμε την μακρά πολιτιστική παράδοση ενός τόπου και το ρόλο των συμβόλων σε αυτήν και μπλα μπλα μπλα. Που σημαίνει ότι το σταυρό, μια που τον φάγαμε στη μάπα τόσα χρόνια, ε δεν μπορεί να μας τον πάρουν έτσι απότομα γιατί θα πάθουμε στερητικό. Ενώ την ιπτάμενη μακαρονάδα, μια που δεν την έχουμε ξαναδεί ποτέ μας, δε θα μας λείψει κι αν δεν την κρεμάσουμε στον τοίχο.

Ή με άλλα λόγια, μη θίγετε τα κεκτημένα και μην ταράζετε τα νερά.

[Andy Chaoscrow]

Ένα ομοίωμα του Δία όμως μπορεί να ανεβεί; Του Καζαντζάκη; Ή μήπως πάλι βρήκαν δικαιολογίες;