ΓΟΝΕΙΣ: αιτήσεις κατάργησης προσευχής και θρησκ. συμβόλων

[egore]

Μια προτομή του Επίκουρου, με εγχάρακτο το περίφημο επιχείρημα περί θεού

ΥΓ
Ξέρει κανείς πόσο κοστίζει μια προτομή με επιγραφή;
Θέλω να κάνω μια δωρεά στο σχολείο της περιοχής.

[tasos_didymoteicho]

Δεν μπαίνω φυσικά στη διαδικασία να διαβάσω το κείμενο, όμως σε χθεσινή τοπική εφημερίδα ακούστε πώς το γράφει, να σηκωθούν οι τρίχες σας:

"Έτσι λοιπόν, η τελική απόφαση υποχρεώνει (!!!!!!) τις 47 χώρες του Συμβουλίου της Ευρώπης να έχουν το χριστιανικό σύμβολο στις σχολικές αίθουσες".

Μπορεί κάποιος που διάβασε έστω τα βασικά να μου βρει το σχετικό κομμάτι για να τους απαντήσω; Έχω γίνει (και πάλι) έξω φρενών.

[vlakedios]

Είσαι σίγουρος ότι τις υποχρεώνει; Νομίζω ότι απλά δεν τα απαγορεύει.

Το διάβασα και εγώ κάπου ότι η έφεση της Ιταλίας στην προσφυγή της Φινλανδής για τα σύμβολα στα Ιταλικά σχολεία τελικά πήγε υπέρ της Ιταλίας με βάση ότι δεν ενοχλούν ούτε υπάρχει απόδειξη ότι προκαλούν κάτι τα σύμβολα στα σχολεία και δημόσια κτήρια.

Όχι τίποτα άλλο αλλά χαλάει και το μαθηματικό μοντέλο ότι πάμε προς της κατάργηση των θρησκειών

[AoratiMelani]

Δεν μπαίνω φυσικά στη διαδικασία να διαβάσω το κείμενο, όμως σε χθεσινή τοπική εφημερίδα ακούστε πώς το γράφει, να σηκωθούν οι τρίχες σας:

"Έτσι λοιπόν, η τελική απόφαση υποχρεώνει (!!!!!!) τις 47 χώρες του Συμβουλίου της Ευρώπης να έχουν το χριστιανικό σύμβολο στις σχολικές αίθουσες".

Μπορεί κάποιος που διάβασε έστω τα βασικά να μου βρει το σχετικό κομμάτι για να τους απαντήσω; Έχω γίνει (και πάλι) έξω φρενών.

Αυτό ήδη σχολιάστηκε. Δεν τις υποχρεώνει.

Μπορείς να απευθύνεις την οργή σου στην τοπική εφημερίδα, η οποία γράφει ανακρίβειες.

[svoin]

Η απόφαση αναφέρεται στον σταυρο συγκεκριμένα η και στα θρησκευτικά σύμβολα γενικά ?

Αν ισχύ το δεύτερο τότε δίνη το ελεύθερο σε οποιον δήποτε μαθητή να ανάρτηση οποιο δήποτε θρησκευτικό σύμβολο τις αρεσκείας του θέλει, ακόμα και θρησκείες παρωδία.

Εγώ πάντως υποστηρίζω την εκκλησια του google

http://www.thechurchofgoogle.org/

[kapages]

Αν ο σταυρος ειναι αποκλειστικα θρησκευτικο συμβολο, τοτε θα επρεπε να φυγει απο την ελληνικη σημαια.

Δεν θα επιχειρηματολογησω γιατι δεν ισχυει κατι τετοιο για οικονομια χρονου.
Η Σουηδια κατι παραπανω θα ξερει...

[vlakedios]

Αν ο σταυρος ειναι αποκλειστικα θρησκευτικο συμβολο, τοτε θα επρεπε να φυγει απο την ελληνικη σημαια.

Δεν θα επιχειρηματολογησω γιατι δεν ισχυει κατι τετοιο για οικονομια χρονου.
Η Σουηδια κατι παραπανω θα ξερει...

Αυτό το παράδοξο είναι πολύ σημαντικό. Ιδιαίτερα αν σκεφτείς ότι η όλη ιστορία ξεκίνησε από μια Φινλανδή, στης οποίας την σημαία πάλι υπάρχει ο σταυρός.

Προσωπικά τα σύμβολα δεν με ενοχλούν. Είναι μέρος μιας παράδοσης και μιας κουλτούρας που έχει κάθε λαός.
Όταν κάτι δεν στο επιβάλουν δεν με ενοχλεί απλά η παρουσία του. Και η αισθητική της απέναντι πολυκατοικίας δεν μου αρέσει αλλά τι να κάνουμε, κάπου πρέπει να ζήσει και ο γείτονας.

[RaspK]

Βέβαια, πλυν του ότι οι σταυροί που συνήθως κυκλοφορούν ανήκουν στο Χριστιανικό πρότυπο και έχουν αυτήν τη χρήση, η άλλη πτυχή που δεν αναφέρετε είναι ότι συνήθως, αντί Σταύρωσης με τη μορφή σταυρού, έχουμε Σταύρωση με τη μορφή εικονίσματος...

Όσον αφορά τη Φινλανδική σημαία, ο Νορδικός Σταυρός (η βάση του προκειμένου σχεδίου) είναι επίσης Χριστιανικό σύμβολο:[quote="Andrew Evans ("Iceland")"]"Legend states that a red cloth with the white cross simply fell from the sky in the middle of the 13-century Battle of Valdemar, after which the Danes were victorious. As a badge of divine right, Denmark flew its cross in the other Scandinavian countries it ruled and as each nation gained independence, they incorporated the Christian symbol."[/quote][quote="Jeroen Temperman ("State Religion Relationships and Human Rights Law")"]"Many predominantly Christian states show a cross, symbolising Christainity, on their national flag. Scandinavian crosses or Nordic crosses on the flags of the Nordic countries–Denmark, Finland, Iceland, Norway and Sweden–also represent Christianity."[/quote][quote="Carol A. Foley ("The Australian Flag: Colonial Relic or Contemporary Icon")"]"The Christian cross, for instance, is one of the oldest and most widely used symbols in the world, and many European countries, such as the United Kingdom, Norway, Sweden, Finland, Denmark, Iceland, Greece and Switzerland, adopted and currently retain the Christian cross on their national flags."[/quote]
Σημειωτέον, ο Σταυρός στην περίπτωση της Ελληνικής Σημαίας είναι περίεργη υπόθεση: ενώ η αιτιολόγηση της χρήσης του, όπως σωστά αναφέρεται στο ανωτέρω κείμενο, ήταν Χριστιανικής βάσης, πέραν της τυπικής μορφής με την πλατιά οριζόντια λωρίδα του λευκού σταυρού σε κυανό φόντο και η οποία τέμνεται μεσοκάθετα, ο σταυρός που χρησιμοποιείται στην επίσημη σημαία του κράτους, όσο και στην προεδρική, είναι ο ελληνικός, λεγόμενος, σταυρός (ισοσκελής), οπότε η χρήση του άνετα μπορεί να μεταβεί σε πολιτιστικής, εθνικής, κρατικής, κ.ά. ταυτότητας, χωρίς τον προβληματισμό που προσίδεται ανωτέρω...

[aqyn]

Αν ο σταυρος ειναι αποκλειστικα θρησκευτικο συμβολο, τοτε θα επρεπε να φυγει απο την ελληνικη σημαια.

Ο σταυρός είναι κυρίως θρησκευτικό σύμβολο, και παραμένει σε διάφορες σημαίες για καθαρά ιστορικούς λόγους. Δεν έχει νόημα να φύγει από εκεί. Έχει νόημα όμως να φύγει από δικαστήρια και σχολεία.

[vlakedios]

Μωρέ ας μείνει, σιγά το πράγμα.

Αυτό που δεν καταλαβαίνω εγώ στα δικαστήρια είναι τον όρκο. Αν είμαι άθεος τότε τι νόημα έχει να ορκιστώ στην βίβλο; Βασικά τι νόημα έχει ο θρησκευτικός όρκος γενικότερα; Τι κουλό είναι αυτό το πράγμα.

Θυμήθηκα τώρα ένα βίντεο από τον George Carlin. Απίστευτος όπως πάντα σε ότι σχολιάζει.

[youtube]hWiBt-pqp0E[/youtube]

[svoin]

Αν ο σταυρος ειναι αποκλειστικα θρησκευτικο συμβολο, τοτε θα επρεπε να φυγει απο την ελληνικη σημαια.

Δεν θα επιχειρηματολογησω γιατι δεν ισχυει κατι τετοιο για οικονομια χρονου.
Η Σουηδια κατι παραπανω θα ξερει...

Ναι, αλλα ο σταυρος/εικόνα στα σχόλια, δικαστήρια βρίσκετε εκεί ως καθαρά θρησκευτικό σύμβολο.

Η ύπαρξη θρησκευτικών συμβόλων ως μέρος τις "διακόσμησης" δημοσιων υπηρεσιών και κτιρίων είναι εναντια στο κοσμικό και ουδέτερο κράτος αφού με αυτή την κίνηση το κράτος παίρνει μια σαφή θέση υπέρ κάποιας θρησκείας. Το οποιο συνεπάγεται όλα αυτά για τα οποια διαμαρτυρόμαστε και ζητάμε εδώ πέρα

Εφόσον το κράτος (και το διεθνές δικαστήριο σε αυτή την περίπτωση) δεν θεωρεί μεμπτό να υπάρχουν θρησκευτικά σύμβολα στις δημόσιες υπηρεσίες τότε θα έπρεπε να επιτρέπεται και να έχη την δυνατότητα οποιος δήποτε το επιθυμεί να ανάρτηση οποιο θρησκευτικό σύμβολο θέλει.

Στην σημαία δεν με απασχολεί τόσο, άμα ζητάγατε την γνώμη μου από καθαρά αισθητική άποψη θα έβγαζα τις γραμμές.

[RaspK]

Στο δικαστήριο μπορείς να δώσεις λόγο τιμής. (Η ιδέα αυτή έχει βάση, άλλωστε, στα ιδεώδη του τόπου και δεν μπορούν να ζητήσουν, ακόμα και εθιμικά, κάτι περισσότερο, όχι στο δικαστήριο, δηλαδή.) Από την άλλη, ο θρησκευτικός όρκος είναι σε κάθε περίπτωση ασύμφωνος με τις Χριστιανικές αρχές και θεσπίστηκε τελείως αντιδεοντολογικά από τα δικτατορικά σώματα στην Ελλάδα (όπως και σε άλλες χώρες).

[tasos_didymoteicho]

Ξαναείπαμε κι αλλού, νομίζω, ότι ο σταυρός είναι αρχαιοελληνικό ναυτικό σύμβολο (της Κνωσσού, αν δεν απατώμαι) που συμβολίζει τα τέσσερα σημεία του ορίζοντα, και θα μπορούσε κάλλιστα να εκληφθεί από πολλούς μας ως τέτοιο, πολλώ δε μάλλον στην (τετράγωνη) μορφή που έχει στη σημαία μας. Φυσικά και την εποχή εκείνη (της ίδρυσης του νεοελληνικού κράτους) ήταν χριστιανικό σύμβολο, καθώς τότε η θρησκεία υπήρξε το κατ' εξοχήν εθνικό διακριτικό. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να στραφούμε εναντίον του, όσον αφορά τη σημαία.

[kapages]

η εικονα της θεας Θετιδος με τη ζυγαρια εχει θρησκευτικη παγανιστικη προελευση και προσβαλλει τις αθειστικες πεποιθησεις μου.
Συμβολιζει δε και ιδεολογικα μια απαραδεκτη συνδεση του σημερινου λαικου και κοσμικου κρατους με τους αρχαιους ελληνες, και ετσι εκφραζει και ΕΘΝΙΚΗ προτιμηση που προσβαλλει τους πολιτες του κρατους με διαφορετικη εθνικη συνειδηση.

Να αφαιρεθει παραυτα απο καθε δημοσια υπηρεσια και δικαστηριο.
Ειναι ατομικο μου δικαιωμα, το οποιο χριζει απολυτης προστασιας και δεν εχει σημασια πως αισθανεται η πλειοψηφια επι του θεματος.


I REST MY CASE!

[vlakedios]

η εικονα της θεας Θετιδος με τη ζυγαρια εχει θρησκευτικη παγανιστικη προελευση και προσβαλλει τις αθειστικες πεποιθησεις μου.
Συμβολιζει δε και ιδεολογικα μια απαραδεκτη συνδεση του σημερινου λαικου και κοσμικου κρατους με τους αρχαιους ελληνες, και ετσι εκφραζει και ΕΘΝΙΚΗ προτιμηση που προσβαλλει τους πολιτες του κρατους με διαφορετικη εθνικη συνειδηση.

Να αφαιρεθει παραυτα απο καθε δημοσια υπηρεσια και δικαστηριο.
Ειναι ατομικο μου δικαιωμα, το οποιο χριζει απολυτης προστασιας και δεν εχει σημασια πως αισθανεται η πλειοψηφια επι του θεματος.


I REST MY CASE!

Ναι συμφωνώ. Και να βγάλεις και αυτός τον τζιτζιφιόγκο, τον Κοραή πως τον λένε, που έχεις εκεί σαν avatar γιατί με προσβάλει το κουστούμι του που είναι παλιομοδίτικο και αν υπήρχε στιλιστική αστυνομία θα έπρεπε να τον είχε συλλάβει τώρα. Βάλε την Σάσα Μπάστα στα 4 να καθαρίζει πλακάκια να ανοίξουν οι πνευματικοί ορίζοντες μας.

[kapages]

vlakedie σου επιτρεπω να με χαρακτηρισεις οπως θελεις με βαση αυτη την αποψη που εξεφρασα.

Προτεινω ΨΥΧΟΠΑΘΗΣ το λιγοτερο που χρίζει άμεσης βοήθειας!

Admin εχω δωσει το ελευθερο οποτε μην μπαναρετε.

ΥΓ. να αυτοβριζομαστε εχουμε δικαιωμα ετσι; LOL!

[vlakedios]

χμ, θα πάω με κάτι ποιο σκληρό. Κρύε!

[kapages]

Ειπαμε αλλα οχι και ετσι!

και δε βρισκω να παρει και εκεινο το κουμπι της αναφορας !....

[svoin]

η εικονα της θεας Θετιδος με τη ζυγαρια εχει θρησκευτικη παγανιστικη προελευση και προσβαλλει τις αθειστικες πεποιθησεις μου.
Συμβολιζει δε και ιδεολογικα μια απαραδεκτη συνδεση του σημερινου λαικου και κοσμικου κρατους με τους αρχαιους ελληνες, και ετσι εκφραζει και ΕΘΝΙΚΗ προτιμηση που προσβαλλει τους πολιτες του κρατους με διαφορετικη εθνικη συνειδηση.

Να αφαιρεθει παραυτα απο καθε δημοσια υπηρεσια και δικαστηριο.
Ειναι ατομικο μου δικαιωμα, το οποιο χριζει απολυτης προστασιας και δεν εχει σημασια πως αισθανεται η πλειοψηφια επι του θεματος.


I REST MY CASE!

Η παρουσία τις όμως δεν έχει θρησκευτική σημασία. Υπάρχει ως "πολιτιστική κληρονομιά" σαν τον όρκο τον γιατρών και την τελετή αφής τις ολυμπιακής φλόγας ένα πράμα και δεν έχουν καμια θρησκευτική υπόσταση πια.

Αν μας βάζανε το πρωί να κάνουμε δέηση στον διά και στα δικαστήρια να ορκιζόμαστε στα ύδατα της Στύγας θα είχε νόημα αυτό που λες

Η παρουσία όμως θρησκευτικών συμβόλων στα σχόλια έχει καθαρά θρησκευτική σημασία. Και δεν είναι τόσο θέμα προσβολής, αφού πως μπορεί να σε προσβάλει η παρουσία μιας εικόνας η ενός σταυρου, αλλα έγκειται μέσα στην όλη απαίτηση του κοσμικού κράτους. Πως δηλαδή θα έχουμε κοσμικό κράτος όταν σύμβολα συγκεκριμένης θρησκείας αποτελούν "διακόσμηση" δημοσιων υπηρεσιών.

Γιατί με αυτή την λογική γιατί σε ενοχλεί και ο θρησκευτικός όρκος, η πρωινή προσευχή και όλα αυτά ? Κάποιος μπορεί να σου πει "μπορείς να πάρεις πολιτικο όρκο" η ότι "μπορείς να μην συμμετέχεις στην προσευχή". Το θέμα όμως δεν είναι αυτό, γιατί ο καθένας από εμάς μπορεί να απέχει από την θρησκεία σε μεγάλο ποσοστό και δεν υπάρχει κανένα νόημα παρουσίας μας εδώ με αυτή την λογική.

Το θέμα είναι ότι το κράτος με αυτές τις κίνησης παίρνει θέση υπέρ κάποιας θρησκείας σε βάρος όλον τον άλλον θρησκευτικών απόψεων. Γιατί ο χριστιανός έχει το δικαίωμα να έχει σταυρούς στις αίθουσες και ο μουσουλμάνος, ινδουιστής δεν έχει αυτό το δικαίωμα και ο άθεος είναι υποχρεωμένος να δέχεται ως δεδομένο ότι ο θεός είναι υπαρκτός ? Γιατί ο χριαστιανός έχει το δικαίωμα στιν θεσμοθετημένη πρωινή σχολική προσευχή και όλοι η άλλοι όχι και ο άθεος είναι υποχρεωμένος να συμμετέχει σε αυτό η να αποκάλυψη τις θρησκευτικές του άποψης χωρίς να το επιθυμεί ?

Τα θρησκευτικό πιστεύο του καθένα είναι προσωπικό δεδομένο και έχει το δικαίωμα να μην το αποκαλύπτει, όταν λοιπόν ακολουθούνται από το κράτος στην δημοσια ζωή η πρακτικές συγκεκριμένων θρησκειών (σχολικός εκκλησιασμός, μάθημα θρησκευτικών κτλ) αναγκάζει άσους δεν πιστεύουν σε αυτές να απέχουν με αποτέλεσμα να αποκαλύπτουν τα θρησκευτικά τους πιστεύo χωρίς να το επιθυμούν η να αναγκάζονται να συμμετέχουν σε τελετές που δεν τους εκφράζουν.

Τα παραδείγματα που έδωσες είναι άτοπα καθώς το τι ρούχα θα φορέσει κάποιος και πως θα βάψει το σπίτι του είναι κάτι καθαρά προσωπικό και δεν εξαναγκάζει τους υπολοιπους μέσο του κρατικού μηχανισμού να το δέχονται ως την "Μονη αλήθεια".

Όσο για την πλειοψηφία που λες, τώρα η πλειοψηφία είναι χριστιανοί ορθόδοξη και ένθεοι οποτε τι σκατά κάνουμε όλοι εδώ ?

[kapages]

δε μιλαμε για ενεργα λειτουργικα οπως ο ορκος ή η προσευχη που σε αναγκαζουν να παρεις μερος, και διαχωριζεσαι αν δεν το κανεις.

μιλαμε για background συμβολα, εικονες, κλπ. που ειναι ψοφια, ουδετερα, δεν εχουν ενεργο ρολο. Αρα δεν ισχυει η εκφραση σου "με την ιδια λογικη", αυτο και το αλλο και μπλα μπλα.

τα δικα σου λογια χρησιμοποιω
"Αν μας βάζανε το πρωί να κάνουμε δέηση στον διά και στα δικαστήρια να ορκιζόμαστε στα ύδατα της Στύγας θα είχε νόημα αυτό που λες"

αρα δεν εχεις προβλημα με τα συμβολα οπως του Χριστου ή της Θετιδος, αν και εφοσον δεν μας βαζουνε να κανουμε δεησεις και να παιρνουμε ορκους!
Οκ λοιπον, συμφωνουμε να καταργηθουν οι ορκοι και οι δεησεις, αλλα να μεινουν οι σταυροι και οι εικονες!

Αν διαφωνεις και θεωρεις οτι οι σταυροι και οι εικονες εχουν θρησκεθτικη σημασια, εγω ισχυριζομαι οτι και η θετιδα εχει θρησκευτικη σημασια.
και το αν η παρουσια της θεας Θετιδος εχει θρησκευτικη σημασια ποιος το κρινει; Εσυ που εισαι αδιαφορος; Ή εγω που θεωρητικα προσβαλλομαι;

Η πλειοψηφια ή η μειοψηφια;