Υπάρχει Θεός;

[Νικήτας]

Διαπιστώνω με πολύ χαρά ότι υπάρχουν φίλοι συνομιλητές που διαλέγονται με επιχειρήματα χωρίς να μου επιτίθενται με τρόπο υβριστικό και εξουθενωτικό.
Είναι χαρά μου να επικοινωνώ με ανθρώπους που αμφισβητούν και προβληματίζονται. Νιώθω μια φιλία, μια βαθύτερη σχέση μαζί σας. Έχω πολύ περισσότερα να πω μαζί σας παρά με ανθρώπους που έχουν μεγαλώσει από μικρά παιδιά στην Εκκλησία και έχουν αποδεχτεί αβασάνιστα όσα είδαν, έζησαν και έμαθαν κοντά στη γιαγιά, τον παπά της ενορίας και τα κατηχητικά σχολεία. Δεν κατηγορώ αυτά τα παιδιά συνήθως είναι καθαρά και αγνά αλλά δεν μπορείς να επικοινωνήσεις μαζί τους.

Συμπαθώ ιδιαίτερα αυτούς που δηλώνουν άθεοι. Η άρνηση της ύπαρξης του Θεού είναι μια εύλογη, αυθεντική και υγιής στάση για όσους δεν έχουν γευθεί το Θεό.

Να διευκρινήσω επίσης ότι όταν αναφέρομαι στην Εκκλησία και τους πιστούς δεν εννοώ κάποια ενορία ή κάποια θεία που εκκλησιάζεται τις Κυριακές από συνήθεια.
Εκκλησία εννοώ τα ζωντανά μέλη του Σώματος του Χριστού. Πιστούς χριστιανούς εννοώ αυτά τα ζωντανά μέλη του Σώματος. Αυτούς δηλαδή που βρίσκονται σε ζωντανή προσωπική σχέση με το Χριστό, που ζουν σε κοινωνία μαζί Του.

Δεν με ενδιαφέρει η Εκκλησία ως κοινωνικός και θρησκευτικός θεσμός ούτε τα λάθη που έγιναν σε ιστορικό χρόνο από επισκόπους, ιερείς και απλούς πιστούς.
Με ενδιαφέρει το μήνυμα που ευαγγελίζεται η Εκκλησία για τη δυνατότητα της θέωσης τους ανθρώπου.
Το μεγαλύτερο εκκλησιαστικό σκάνδαλο δεν είναι οι οικονομικές απάτες ή οι σεξουαλικές παρενοχλήσεις κάποιων ιερέων. Αυτές είναι εκδηλώσεις ανθρώπινης αδυναμίας που υπήρχαν και θα υπάρχουν πάντοτε σε οποιδήποτε κοινωνικό χώρο συχνάζουν άνθρωποι.
Το μεγαλύτερο εκκλησιαστικό σκάνδαλο είναι η αδυναμία των πιστών να φανερώσουν την Αγάπη του Χριστού μέσα από τη ζωή τους. Το μεγαλύτερο εκκλησιαστικό σκάνδαλο είναι ότι αντί να κηρύξουμε με τη ζωή μας το ζωντανό Θεό Λόγο κηρύτουμε με άδεια θεολογικά λόγια και προκαλούμε με σεμνότυπες, καθωσπρεπικές συμπεριφορές. Το μεγαλύτερο εκκλησιαστικό σκάνδαλο είναι ότι όσοι νομίζουμε ότι είμαστε πιστοί κρύβουμε με τη ζωή μας το Θεό από τον κόσμο.

Αργότερα θα απαντήσω και στα ζητήματα που τέθηκαν ... :music-trumpet:

[Darkchilde]

Διαπιστώνω με πολύ χαρά ότι υπάρχουν φίλοι συνομιλητές που διαλέγονται με επιχειρήματα χωρίς να μου επιτίθενται με τρόπο υβριστικό και εξουθενωτικό.

Νικήτα, δεν υπάρχει λόγος να σου επιτεθούμε με τέτοιο τρόπο. Και δεν θα ήταν σωστό, εδώ κάνουμε μία συζήτηση, και προσπαθούμε όσο μπορούμε να κρατήσουμε ένα καλό επίπεδο συζήτησης.

[Comte de Toulouse]

Διαπιστώνω με πολύ χαρά ότι υπάρχουν φίλοι συνομιλητές που διαλέγονται με επιχειρήματα χωρίς να μου επιτίθενται με τρόπο υβριστικό και εξουθενωτικό.

Νικήτα, υπάρχουν πολλών ειδών "άθεοι". Η βασική κατηγορία που θα συναντήσεις σε αυτό το φόρουμ, έχουν το εξής προφίλ (δεχομαι παρατηρήσεις/διορθώσεις):
- Εχουν ορθολογιστικό τρόπο σκέψης
- Περισσότερο ή λιγώτερο έχουν εκτίμηση στην επιστήμη και τα επιτεύγματά της
- Δεν δογματίζουν τίποτα, και ερευνούν/εξετάζουν κάθε πρόταση (π.χ. διάβασε το νήμα "Ο Λόγος")
- Είναι πρόθυμοι να διαλεχθούν με τους ένθεους
- Εχουν άποψη περί ηθικής, που απέχει πολύ από την λοιδωρία που επιχειρεί η Εκκλησία για να μην αφήνει τα μέλη της να συζητούν ("Οι άθεοι είναι ακόλαστοι, ανήθικοι, κακοί άνθρωποι")
Από την άλλη (ας το πω έτσι), δύσκολα θα πείσεις τα μέλη εδώ να βάλουν σε δεύτερη μοίρα την λογική και τα γεγονότα για να δικαιολογήσουν κάτι που είναι "βιωματικό", "με την καρδιά", που αναφέρεται στην "Θείαν Χάριν" και "ευλογία", κλπ.
Η κατηγορία των ακόλαστων, ανήθικων, κλεφτών, απατεώνων και λοιπών αθεόφοβων, δεν ασχολείται να γράφει τους προβληματισμούς της σε φόρουμ, άλλωστε δεν νομίζω να έχει προβληματισμούς. Παρ' όλα αυτά, η συμπεριφορά τους είναι τιμιώτερη επί του θέματος σε σχέση με τους θρήσκους που αμαρτάνουν γιατί ξέρουν ότι θα το σβήσουν με την εξομολόγηση, πηδιούνται μεταξύ τους στα κρυφά και κατακεραυνώνουν την ομοφυλοφιλία, ή χαϊδολογάνε ανηλικα (πίσσα και πούπουλα για αυτό). Διάβασε και λίγο Ροϊδη. ΟΚ, εσύ είσαι η ιντελιγκέντσια του χώρου, δεν σε αγγίζουν αυτά.
Για να επανέλθω, αν στήσεις το σκηνικό για ένα γόνιμο διάλογο, μπορεί και να φύγεις πιό δυνατός από εδώ, πιό ανεξάρτητος, με μεγαλύτερη αυτοεκτίμηση.

[Andrameleh]

Φίλε Νικήτα η κουβέντα δυσχεραίνεται ιδιαιτέρως λόγω της εμμονής σου σε ποιητικά - μεταφορικά κείμενα τα οποία όμως δεν σημαίνουν και δεν μπορούν να σημαίνουν τίποτε για τους υπόλοιπους συνομιλητές σου. Θα πρέπει να βρούμε έναν κοινό τόπο πάνω στον οποίο να σταθούμε για να συζητήσουμε. Με σκοτεινές α-νόητες δηλώσεις του τύπου "ο θεός είναι αγάπη" δεν πετυχαίνουμε τίποτα , θα πρέπει να σου ζητούμε να δίνεις συνεχώς ορισμούς πχ του τι είναι για σένα "αγάπη" , τι σημαίνει το ρήμα "άρχω" κλπ κλπ. Καλώς ή κακώς ο μόνος τρόπος για να επικοινωνήσουν οι άνθρωποι μεταξύ τους σε ένα δικτυακό φόρουμ είναι ο διάλογος ο οποίος αναγκαστικά διέπεται από τους νόμους της λογικής! Δεν μπορεί να γίνει κάτι άλλο! Αν θέλεις να προβάλλεις το προσωπικό σου βίωμα ως μια μορφή τέχνης τότε είσαι ευπρόσδεκτος απλώς μην περιμένεις να υπάρχει κάποιου είδους διάλογος ! Πάντως θα μου επιτρέψεις να επιμείνω στο μη απαντηθέν ερώτημα μου: Τι είναι αυτό που διαφοροποιεί το δικό σου προσωπικό βίωμα από το αντίστοιχο βίωμα άλλων ανθρώπων οι οποίοι αποδεδειγμένα παραπλανήθηκαν από επιτήδειους ή τρελούς αλλά παρ' όλα αυτά εξακολουθούσαν να έχουν τέτοιου τύπου προσωπικές εμπειρίες. Τι είναι αυτό που προσδίδει στο δικό σου βίωμα εγκυρότητα στα μάτια σου ; Αν απαντήσεις "το ίδιο το βίωμα" τότε καταλαβαίνεις ότι ουσιαστικά δεν απαντάς, η απάντηση αυτή είναι μια ταυτολογία :το βίωμα μου είναι έγκυρο γιατί έτσι το βιώνω εγώ! (μα και ο άλλος επίσης έτσι το βίωνε και αποδείχθηκε ότι δεν είχε καμία απολύτως ισχύ! ) Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι στο ότι θα πρέπει να έχεις σε μια γωνίτσα του μυαλού σου ότι αυτό το τόσο σημαντικό για σένα προσωπικό βίωμα μπορεί ,λέω μπορεί , και να μην είναι τελικά τόσο έγκυρο όσο το αισθάνεσαι!

[aristotelis_1]

ασχετο, νικητα γιατι βαζεις φωτο με πεθαμενους παππαδες δεν σκιαζεσαι? συγνωμη και ολας συνεχιστε

[Νικήτας]

αν υπαρχει θεος οι πιστοι που τον πιστευουν και κανουν κατα γραμμα οτι λεει [νηστειες περιορισμος και αλλα] θα πανε στον παραδεισο και οσοι δε κανουν οτι τους λεει θα πανε στην κολαση[αρα δεν ειναι αγαπη αυτο σωστα? [μπερδευτικα] αν δεν υπαρχει θεος τοτε ολοι οι πιστοι οτι στερισεις και αν καναν στην ζωη τους πηγαν χαμενες μιας και δε χαρηκαν την ζωη, αν οι μισοι ειναι πιστοι και οι αλλοι μισοι [συγκενεις φιλοι] απιστοι τοτε οι μισοι πανε παραδεισο οι αλλοι κολαση που ουτε αυτο ειναι καλο και δεν σημαινει αγαπη, αν υπαρχει θεος και δε ξερουμε ποιος ειναι και τι τοτε πρεπει να ξαχτουμε καλητερα μηπως βρουμε μια λυση τι μπορει να ειναισωστα? κουραστικα να σκεφτομαι παω βολτα καλο απογευμα σε ολους

Φίλε Aristotelis1 υπάρχει ο Θεός της παιδικής ηλικίας και ο Θεός της ωριμότητας. Όταν ενηλικιωθούμε καλό είναι να αναθεωρήσουμε τις πεποιθήσεις που στερέωναν την παιδική πίστη. Να μην κρίνουμε με τα μάτια του ενήλικα τις παιδικές θρησκευτικές μας πεποιθήσεις διότι θα ξμας φανούν αστείες.
------------------

εμεις οι φτωχοι που δε μπορουμε να παμε στην πανεμορφη 'χαβαη' σε αυτη τη ζωη να προσδοκουμε τη 'βασιλεια των ονειρων/ουρανων' στην επομενη.
Η μεταφυσικη του χριστιανισμου ειναι στην πραγματικοτητα κοσμικο κουτοχορτο.

Earthian η βασιλεία των ουρανών σύμφωνα με τη διδασκαλία της Εκκλησίας δεν είναι γεωγραφικός χώρος αλλά η κοινωνία-σχέση με το Θεό η οποία αρχίζει από αυτή τη ζωή.
-------------------------------

Για να "δεί" του προτείνεις να βιώσει. Τι να βιώσει; όλα αυτά που αναφέρεις στα πόστς σου. Πως είναι δυνατόν;;;;Πως κάποιος μπορεί να συναισθανθεί μια εμπειρία άλλου;

Η σχέση με το Θεό βιώνεται πάντοτε σε προσωπικό επίπεδο. Είναι tête à tête. Απλά το ότι οι άγιοι την έχουν ζήσει σημαίνει ότι είναι ανθρωπίνως δυνατόν να το ζήσουμε και εμείς.
--------------------------

Πως μπορεί να είναι κάτι βαθιά αληθινό όταν δεν ξέρεις καν τι είναι όταν δεν μπορεί να κριθεί καν αντικειμενικά.

Και τα δάκρυά μου δεν μπορούν να κριθούν αντικειμενικά αλλά είναι βαθιά αληθινά.

Πως μπορεί να είναι κάτι βαθιά αληθινό όταν οι διαφημιστές του έσφαλαν οικτρά κατά παρελθόν και συνεχίζουν να σφάλλουν

Αυτό που λες είναι μεγάλη αλήθεια αν απευθύνεσαι σε όλου εμάς που θεωρούμε τους εαυτούς μας πιστούς. Τα έχουμ εκάνει θάλασσα.

Πως μπορεί να είναι κάτι βαθιά αληθινό και κάθε λαός να έχει μια δικιά του version

Μα επειδή είναι βαθιά-αρχετυπικά αληθινό κάθε λαός να έχει μια δικιά του version
κάθε λαός να έχει μια δικιά του version

Πως μπορεί να είναι κάτι βαθιά αληθινό και να μην μπορώ να το νιώσω εγώ αλλά να μπορείς μόνο εσύ.

Αν το ζητήσεις με ειλικρίνεια θα το νιώσεις οπωσδήποτε.

Πως μπορεί να είναι κάτι βαθιά αληθινό και να χρειάζεται τόση διαφήμιση

Δεν χρειάζεται διαφήμηση. Διαφήμηση χρειάζεται ο θρησκευτικός θεσμός όχι η Εκκλησία του Θεού.

Και στο κάτω κάτω αν θελήσω να νιώσω όλα τα παραπάνω που αναφέρεις χτυπάω ένα xtc και γεμίζει ο κόσμος αγάπες και λουλούδια.
Με κανά τρυπάκι βλέπω και αρχαγγέλους και χερουβείμ και το καλύτερο μετά από 12 ώρες είμαι πάλι καλά.

Ο χριστιανός δεν αποζητά την έκσταση. Αναμορφώνει καθολικά τη ζωή του.

Νικήτα δεν πιστεύω ότι πιστεύεις όλα αυτά που γράφεις

Σωστά! Και εγώ νομίζω ότι η πίστη μου είναι ασταθής. Σίγουρα είναι πολύ μικρότερη από κόκκο συναπιού.


Συνεχίζεται σε λίγο...

[Νικήτας]

Γιατρός του ΙΚΑ
Λες: "Τα δόγματα δεν έχουν οντική αλλά οντολογική ισχύ." Τι στην ευχή σημαίνει αυτό;Οντολογία είναι ο λόγος περί της φύσης,των ιδιοτήτων και της ουσίας του όντος.Έτσι αυτό που λες σημαίνει ότι τα δόγματα αποφαίνονται κάτι περί του όντος (για την πραγματικότητα,φυσική ή υπερβατική) και αξιώνουν ότι αυτό που αποφαίνονται είναι ορθό.Ποιό το κριτήριο της ορθότητας;Tαυτολογικό;Δηλαδή τα δόγματα λένε την αλήθεια επειδή τα δόγματα λένε ότι λένε την αλήθεια;Βιωματικό;Τότε πως αξιώνουν αντικειμενικότητα;

Τα δόγματα δεν αξιώνουν αντικειμενικότητα αλλά πίστη. Είναι προσπάθειες στερεοποίησης στο επίπεδο του λόγου αυτού που είναι άρρητο και υπέρλογο. Για τα δόγματα και τα θεολογικά ζητήματα προτείνω να μελετήσει όποιος ενδιαφέρεται τα κείμενα που αποδίδονται στον Άγιο Διονύσιο τον Αεροπαγίτη «Περί μυστικής θεολογίας» και τα κείμενα του Άγιου Ιωάννη του Δαμασκηνού. Εγώ δεν αγαπώ την Εκκλησία επειδή καταλαβαίνω τα δόγματα αλλά χάριν της Χάριτος του Αγίου Πνεύματος της γλυκυτάτης.
Απόσπασμα Αγίου Διονύσιου του Αεριοπαγίτου
«Λέμε λοιπόν ότι η των πάντων αιτία, που όλα τα υπερβαίνει, ούτε ουσία είναι, ούτε χωρίς ζωή ούτε χωρίς λόγο ούτε χωρίς νου ούτε σώμα είναι. Ούτε σχήμα έχει ή είδος (μορφή) ή ποιότητα ή ποσότητα ή όγκο. Ούτε βρίσκεται σε ορισμένο τόπο ούτε βλέπεται ούτε έρχεται σε επαφή ούτε αισθάνεται ούτε γίνεται αισθητή ούτε συγχύζεται ούτε ταράζεται ούτε ενοχλείται από υλικά πάθη ούτε από αδυναμία υπόκειται σε πάθη των αισθήσεων, ούτε έχει ανάγκη από φως ούτε παθαίνει αλλοίωση ή φθορά ή μερισμό ή στέρηση ή ροή ούτε τίποτε άλλο απ’ όσα παθαίνουν τα αισθητά ούτε είναι τίποτε από αυτά. Και ανερχόμενοι λέμε ότι ούτε ψυχή είναι ούτε νους. Ούτε είναι λόγος ούτε είναι νόηση. Ούτε λέγεται ούτε νοείται. Ούτε είναι αριθμός ή τάξη ή μέγεθος ή σμικρότητα ή ισότητα ή ανισότητα ή ομοιότητα ή ανομοιότητα. Ούτε στέκεται ούτε κινείται ούτε ησυχάζει ούτε έχει δύναμη ούτε είναι δύναμη ούτε είναι φως. Ούτε ζει ούτε είναι ζωή. Ούτε είναι ουσία ούτε είναι αιώνας ούτε είναι χρόνος. Ούτε νοητικά (γνωστικά) μπορεί κανείς να έχει επαφή μαζί Της ούτε είναι επιστήμη (γνώση) ούτε είναι αλήθεια. Ούτε είναι βασιλεία ούτε είναι σοφία. Ούτε είναι ένα ή ενότητα ή θεότητα ή αγαθότητα ούτε είναι πνεύμα όπως εμείς ξέρουμε. Ούτε υιότητα ούτε πατρότητα ούτε τίποτε άλλο από όσα αφορούν εμάς ή κάποιο άλλο από τα γνωστά όντα. Ούτε ανήκει στα μη όντα, αλλά ούτε και στα όντα και ούτε τα όντα γνωρίζουν τι είναι. Ούτε αυτή γνωρίζει με την γνώση τι είναι τα όντα. Ούτε υπάρχει λόγος γι’ αυτήν ούτε όνομα ούτε γνώση. Ούτε είναι σκοτάδι ούτε είναι φως. Ούτε πλάνη ούτε αλήθεια.Ούτε μπορεί καθόλου να ορισθεί με την κατάφαση ή την αφαίρεση. Αλλά και όταν τα προερχόμενα από αυτήν προσθέτουμε (καταφατικά) ή αφαιρούμε (αποφατικά), σ’ αυτήν ούτε προσθέτουμε ούτε αφαιρούμε τίποτε. Επειδή η τέλεια και ενιαία Αιτία των πάντων ξεπερνά κάθε ορισμό και κάθε πρόθεση και ξεπερνά κάθε αφαίρεση ή υπεροχή Εκείνου που απλά έχει αποδεσμευθεί από όλα, που τα πάντα υπερβαίνει» (Διονυσίου Αρεοπαγίτου, Περί Μυστικής Θεολογίας, Εισαγωγή: Vladimir Losky, Φιλόσοφος λόγος, έκδοσις Πολύτυπο, 1983, σ. 45).
--------------

Θεωρείς ας πούμε ότι το πρότυπο του ανθρώπου είναι ο ιδανικός μοναχός;Αυτοί,οι περίφημοι γέροντες,άνθρωποι που έχουν αρνηθεί την σεξουαλικότητα,που έχουν αντικαταστήσει την φυσιολογική κοινωνικότητα με το μονοσεξουαλικό μοναστικό κοινόβιο και το μόνο που έχουν να επιδείξουν είναι μιά (στα μάτια μου τουλάχιστον) αμφίβολης ποιότητας αλλά αναμφισβήτης ρηχότητας σοφία (από κοινοτοπίες ως και ακραίες συντηρητικές,μέχρι και μισάνθρωπες απόψεις) και κάτι αυτιστικού,να μην πω και κατατονικού,χαρακτήρα πνευματικές ασκήσεις;

Παιδιά η μεγάλη μου έκπληξη όταν πρωτοεπισκέφτηκα το Άγιο Όρος ήταν τα πρόσωπα κάποιων μοναχών. Η πραότητα, η γαλήνη, γλυκύτητα, η χάρη, το φως, το χαμόγελο και η ευγένεια με αιχμαλώτισαν. Σχετικά με τη σοφία τα πράγματα είναι σχετικά. Μπορείς να ακούσεις από τη μεγαλύτερη ανοησία μέχρι την βαθύτερη σοφία. Εγώ προσωπικά λατρεύω τα αθώα και αγνά γεροντάκια και δεν ενοχλούμαι ακόμη και όταν μου λένε ανοησίες. Σέβομαι τη ζωή τους αλλά δεν ασπάζομαι πάντα πάντα τα λόγια τους.

Γιατί βέβαια,βαθιά πίστη,πολύωρη αισθητηριακή στέρηση,πείνα από τις ακραίες νηστείες,αφύσικες στάσεις σώματος για πολλή ώρα και μονότονη επανάληψη ρυθμικών φράσεων (τεριρέμ και δε συμμαζεύεται) είναι συνταγή πρώτης τάξεως για να δεί κανείς όχι το άκτιστο φως αλλά να μη σου πω και το Αβαταρ του Τσακ Νόρις.

Έτσι νόμιζα και εγώ τα πρώτα χρόνια αλλά όπως έλεγε και η μάννα μου αντί να αγιάσω ξεπάγιασα. Ο αγιασμός δεν είναι αποτέλεσμα τεχνικών αλλά δώρο της Χάριτος προς τους ταπεινούς τη καρδία. Αλίμονο γι αυτό μέχρι τώρα δεν έχω κάνει καμιά πρόοδο.

Εννοείται ότι από τις ιστορίες για τα κατορθώματα των περίφημων Σαολίν του Αγίου Όρους δεν πιστεύω ούτε λέξη.

Στα κατορθώματα Σαολίν δίνουν σημασία όσοι ψάχνουν για ταχυδακτυλουργούς και μαγικά κόλπα. Το μόνο μεγάλο κατόρθωμα είναι η Αγία ταπείνωση.

[Diabolicus]

Όταν λέω «Η Εκκλησία δεν έχει μεταφυσική αλλά όντως και ακρότατη φυσική» εννοώ ότι η Εκκλησία δεν προτείνει αφηρημένες αθεμελίωτες και φαντασιώδης προτάσεις αλλά έναν συγκεκριμένο, πρακτικό τρόπο ζωής που αναδεικνύει στο έπακρο τις ανθρώπινες δυνατότητες.

Αυτο που λες ειναι οτι οι αφηρημενες αθεμελιωτες φαντασιωδης παραδοχες της εκκλησιας δεν ειναι αφηρημενες αθεμελιωτες και φαντασιωδης (?) επειδη πισω απο αυτες τις παραδοχες υπαρχουν κοσμικες πρακτικες βλεψεις που υποτιθεται οτι αναδυκνυουν τις ανθρωπινες δυνατοτητες στον κοσμο τουτο.
Η 'βασιλεια των ουρανων' στην υπηρεσια του πλανητη γη.

Γουόρνινγκ: Το Παρακάτω αποτελεί τον ορισμό του Χαμένου Χρόνου μιας και αναφέρει 100% απόψεις προσωπικού γούστου.

Αυτό ακριβώς βλέπω να θέλει να πεί ο Νικήτας earthian. Οτι οι "αφηρημένες", "αθεμελίωτες", και "φαντασιώδεις" παραδοχές είναι έτσι για να μπορεί ο καθένας να τις συγκεκριμενοποιεί, θεμελιώνει και πραγματώνει κατα το ατομικό γούστο του (δομημένο και αυτό πάνω σε διάφορα οργανωμένα συστήματα σκέψης που τις συγκεκριμενοποιούν, θεμελιώνουν και επιθυμούν να πραγματώσουν). Κάνοντας το, αξιοποιεί το "Πόλεμος Πάντως Πατήρ Εστί" για την "πραγμάτωση της Έφεσης" (γιατί το γούστο-το "όνειρο" του καθενός "συγκρούεται" στο δρόμο με του άλλου, παράγωντας πολιτισμό). Το "Α,Α και Φ" έχουν συγκεκριμένα θεμέλια (οντολογία θα το λέγαμε) που οι τωρινές θρησκείες κληρονόμησαν απο αυτούς που τα πρωτοκατέγραψαν. Το "πράγμα" όμως για να δουλέψει απαιτούσε και απαιτεί την εφεύρεση της Παρέμβασης και τη Δικαιοσύνης (αφού θα έχουμε συγκρούσεις) απο τη μία και την δυνατότητα να μπορέσουμε κάπου, κάπως κάποτε (όταν αποκτήσουμε την τεχνολογία) να θυμηθούμε και την οντολογία.

Συμπέρασμα: Σε άπταιστα ντισκλειμέρικα βλέπω οτι "Psst!! Hey guys! είμαστε τελείως μόνοι. Ούτε θεοί, ούτε διάολοι ούτε εξωγήινοι, ούτε ΦΕ, ούτε ένστικτα, ούτε βαθιά νοήματα, ούτε τίποτα. Μονο οτι αντιλαμβάνονται οι αισθήσεις του καθενός και όλων μαζί με ή χωρίς τεχνολογικά βοηθήματα και ...λίγο κρασάκι".

Η μεταφυσική του χριστιανισμού είναι η φυσιολογία του οντολογικού. Δηλαδή η εκμύθευση αυτού που είναι όντως αληθινό.

Οι παραπάνω φράσεις δεν έχουν κανένα νόημα. Είναι σωστές γραμματικά, χρησιμοποιούν υπαρκτές λέξεις, αλλά δεν βγάζουν νόημα. Θυμηθείτε το περίφημο παράδειγμα του Τσόμσκυ για το πώς μπορεί να μιλά κανείς με "σωστές" φράσεις κενές νοήματος:
Colorless green ideas sleep furiously.

Επέτρεψε μου την παρέμβαση να προτείνω οπτική κατανόησης: "Η μεταφυσική του χριστιανισμού", πάμε να δούμε τι είναι η μεταφυσική δλδ, "φυσιολογία του οντολογικού" λέει. Λοιπόν ένα ένα: Απο βίκι διαβάζουμε, "Φυσιολογία είναι η μελέτη ο τρόπος λειτουργίας ενός συστήματος του οργανισμού". Αυτό το σύστημα του οργανισμού, ή σύστημα των συστημάτων (άσχετο: που με τη μελέτη τους ασχολείται και η κυβερνητική επιστήμη) λέγεται απο τον Νικήτα οντολογία. Η τελευταία ορίζεται ώς η μελέτη του είναι. Μπερδεύει γιατί είναι σαν να μας λέει να μελετάμε τη μελέτη, να κάνουμε δλδ σαν τον Κρίμπα. Όμως το πρόβλημα με την "οντολογία" είναι πως να καταλάβεις κάτι που είναι Ακλόνητο (Υπέρτατο Ον) απο τη μιά, μαζί με κατι που είναι κινούμενο (φύση) αλλά που προέρχεται απο το Ακλόνητο; Έτσι καταφεύγεις στην γνωστή μέθοδο της εκμύθευσης (Δλδ της δημιουργίας μύθων) πάνω στο όντως αληθινό (φυσικούς νόμους. Δλδ μεταφέρεις τη γνώση του φυσικού νόμου με μύθο για να μπορεί να μεταφράζεται ποικιλοτρόπως και ατομικώς).

Διαφορετικά λέγοντας το, επειδή για να παράξεις γρηγορότερα πολιτισμό και να πραγματώσεις την Έφεση, σου ήρθε η ιδέα "χριστιανισμός" και έφτιαξες Θεό εκεί "πάνω", ο οποίος έπρεπε να "ταυτιστεί", θα λέγαμε, με τους φυσικούς νόμους (εδώ κάτω) που ήδη ξέρεις- το πως δουλεύει το πράγμα δλδ-, εε αυτό λοιπόν κατορθώθηκε με την εκμύθευση των φυσικών νόμων. Το γέμισμα τους δλδ με Κρίνους, Νωε, γάμους στην Κανά, Ιωνάδες κλπ κλπ. Δεν κάνανε και τίποτα καινούργιο διότι πήραν τη μέθοδο (με μύθους δλδ) που υπήρχε απο πριν.

Για την Ιστορία ας αναφέρουμε οτι το σουξέ του ο χριστιανισμός το άρχισε απο το 1054 (Σχίσμα) και μετά. Εκεί που χωριστήκαμε σε δυο μεγάλα στρατόπεδα: Τον individualism και τον communitarianism. Οι διαφορές τους ήταν, στο απο που εκπορεύεται το Άγιο Πνεύμα (πως θα συνειρμεικώνεται ο καθένας χώρια -οι άνθρωποι- για να κυνηγάνε το "όνειρο" τους). Η διαμόρφωση του "προβλήματος" άρχισε απο το 325 μ.χ (απαρχές χριστιανισμού) στη Σύνοδο της Νίκαιας.
Περιττό να πούμε πως άλλο ξέρω όλους τους φυσικούς νόμους και άλλο ξέρω το λογισμικό λειτουργίας τους (απαρχή) όπου και το εφαρμόζω για να βρώ και τους υπόλοιπους (πολιτισμός-επιστήμη).

Συμπέρασμα: Μεταφυσική είναι ενα μαγαζί που ο καθένας που πληρώνει το κάνει οτι θέλει και γουστάρει με τη παρέα του.
Συμπέρασμα2: Άλλο ένα γούστο Μεγάλου Αντρα (Τσόμσκυ) που σε "πρόδωσε" (στα μάτια μου). Παράξενο (και κρίμα) το γιατί πάλι όμως, γιατί όταν διαβάζουμε για το γούστο της Μεγάλης Μελάνης και δε προδίδεται κανείς, αλλά και μαθαίνουμε και γουστάρουμε όλοι.

Τέλος πάντων, όλο το παραπάνω μου θυμίζει Depeche Mode. όπου απο το Policy of Truth του "Never again is what you swore the time before" πήγαμε στους Eurythmics των Sweet dreams και του "everybody is looking for something". Ζούμε δλδ την εποχή του Policy of Sweet Dreams μιξαρισμένο απο τον DJ "Αυτιοσκώληκα". Μένει πλέον να δούμε αν τελικά
...It's time to face the consequence
For delivering the proof
In the policy of truth

Warning!!!! Το κλιπ δεν συνίσταται σε όσους έχουν συμπτώματα ακτιβιστικού πυρετού ή/και αλλεργίες στη θέαση (και οχι θέωση) βίντεο στο διαδίκτυο.

Ούτε εγω πιστεύω αυτά που γράφω, τα γράφω γιατί βαριέμαι

[Νικήτας]

Aorati Malani
Αγαπητέ μου, αν η "αληθινότητα" (υποθέτω εννοείς η αλήθεια) δεν είναι η περιγραφή της αντικειμενικότητας, καλό θα ήταν να το ξεκαθάριζαν οι ιερείς και λοιποί φορείς του δόγματος, και να αφαιρούσαν από το δόγμα πάσης φύσεως ισχυρισμούς που χρήζουν αντικειμενικής τεκμηρίωσης (π.χ. θαύματα, δημιουργία του κόσμου, ενσάρκωση και ανάσταση του Ιησού, παρεμβάσιες αγγέλων κτο). Ας κρατήσουν μόνο την κατ' εξοχήν υποκειμενική "σωτηριώδη γεύση της χάριτος" κι ας αφήσουν τα λοιπά στους επιστήμονες.
Στην περίπτωση αυτή, ας μας δώσει απαντήσεις για τα φυσικά φαινόμενα (όπως ζητά και η Darkchilde παραπάνω), και ας τεκμηριώσει με φυσικό τρόπο τους ισχυρισμούς της για τις διάφορες υποτιθέμενες αλληλεπιδράσεις πνεύματος-ύλης
(προσευχές που εισακούονται, άγιο φως και λοιπά και λοιπά).

Διάφορες διαστάσεις της πραγματικότητας βρίσκονται σε συνεχή αλληλεπίδραση. Το θαύμα δεν εξηγείται επιστημονικά. Ίσως είναι το αποτέλεσμα της αλληλεπίδρασης των διαφορετικών διαστάσεων. Ο Χριστός είναι ζωντανός και αληθινός αλλά όχι στο γνωστό φυσικό επίπεδο. Παρεμβαίνει στον κόσμο αλλά δεν είναι εκ του κόσμου τούτου. Ο πιστός δεν στοχεύει στην επίτευξη επιστημονικών μοντέλων ερμηνείας τη ςπραγματικότητας. Ο πιστός μετέχει στη θαυμασιότητα του υπάρχοντος. Εορτάζει χωρίς να αναλύει. Χαίρεται χωρίς να απαιτεί εξηγήσεις. Ο πιστός συγγενεύει με τον ποιητή , έχει κάποια σχέση με τον φιλόσοφο αλλά είναι μακρυά από τον επιστήμονα.

Καλέ μου Νικήτα, ζεις εκγλωβισμένος στο [url¡http://el.wikipedia.org/wiki/The_Matrix]matrix[/url]. Πάρε το κόκκινο χάπι όσο είναι καιρός.

Ο άνθρωπος ποτέ δεν μπορεί να έχει αντικειμενική παρά μόνο εσωτερική-υποκειμενική βεβαιότητα ότι δεν ζει εγκλωβισμένος σε κάποιο matrix.

Συνεχίζεται

[Νικήτας]

Darkchildes
Ποιά είναι αυτή η υποτιθέμενη θεία αγάπη; Και ποιές οι εντολές της; Είναι η θεία αγάπη ο πόνος που νοιώθεις όταν χάνεις άδικα αγαπημένα πρόσωπα; Όταν βλέπεις παιδάκια να πέφτουν θύματα κακοποίησης; Αυτό είναι θεία αγάπη; Διότι αν είναι αυτό δεν θα πάρω, έχω μπουχτίσει από τέτοιο απάνθρωπο μίσος.

Darkchildes δυστυχώς στο μέγα πρόβλημα της παρουσίας του κακού στον κόσμο δεν έχω απάντηση. Οι Άγιοι πατέρες δίνουν απαντήσεις αλλά εμένα προσωπικά δεν με καλύπτουν. Συμμετέχω λοιπόν στην αγωνία σου και απορώ! Θεέ μου γιατί επιτρέπεις την οδύνη;

Εκπτωτος, αμαρτωλός = κακός. Το ίδιο πράγμα είναι. Απλά να μετανοιώσεις δεν μου λέει κάτι. Το να καταλάβεις το γιατί αυτό που έκανες δεν είναι λογικό, δεν είναι σωστό, αυτό μου λέει πολλά. Ο καθένας μπορεί να μετανοιώσει για κάτι που έκανε (είτε ειναι σωστό είτε λάθος), αλλά χωρίς όμως την λογική του να καταλάβεις για ποιό λόγο κάτι είναι λάθος ή όχι, πως, πότε κλπ. τότε δεν κάνεις τίποτα.

Για την Εκκλησία, Εκπτωτος, αμαρτωλός =πάσχων. Η εκκλησία δεν θεωρεί κακό ούτε το διάβολο. Απλά ο διάβολος και οι άνθρωποι έχουν την ελευθερία να κάνουν κάτι κακό. Δεν είναι κακοί όμως από τη φύση τους. Η Εκκλησία δεν κρίνει αλλά αγκαλιάζει άνεϋ όρων τον αμαρτωλό, πονάει γι αυτόν. Ο Χριστός ανέβηκε στο Σταυρό από αγάπη για τον αμαρτωλό άνθρωπο. Στην Εκκλησία οφείλουμε να αγαπάμε τον αμαρτωλό μέχρι θανάτου. Μην μου πεις τώρα «τι κανουμε στην πράξη» διότι όπως έχω ξαναπεί στην πράξη οι χριστιανοί είμαστε για ν αμας κλαίνε οι ρέγγες (εντάξει δεν είσαστε εσείς οι ρέγγες)

Δεν πιστεύω στην αμαρτία, αλλά σε λάθη. Είμαστε άνθρωποι και κάνουμε λάθη. Από αυτά τα λάθη μαθαίνουμε. Και προσωπικά, το έχω πεί και γράψει και αλλού, ότι έχω μάθει πολλά περισσότερα από τα λάθη μου παρά από όταν έχω κάνει σωστά τα πράγματα. Διότι μέσα από τις αποτυχίες αλλά και τις επιτυχίες, μαθαίνουμε. Η αποτυχίες μας βοηθάνε να μάθουμε διαφορετικούς τρόπους προσέγγισης, να ανακαλύψουμε το πως και το γιατί, και οι επιτυχίες μας ωθούνε μπροστά, να συνεχίσουμε.

Συμφωνούμε απόλυτα. Άλλωστε για την Εκκλησία η αμαρτία είναι απλά ένα λάθος. Μιά άστοχη συμπεριφορά που μας προκαλεί πόνο και που μας απομακρύνει από τη σκέπη της Θείας Αγάπης. Συνηθίζω να επαναλαμβάνω τη γνωστή φράση ότι « Οι αποτυχίες είναι τα σκαλοπάτια που μας οδηγούν στην επιτυχία» Άλλωστε ο πιστός δεν φοβάται την αμαρτία αλλά την αμετανοησία δηλαδή την άρνηση της επιστροφής στην Αγάπη του Θεού.

Ο άνθρωπος δεν έχει πέσει από πουθενά. Είμαστε αποτέλεσμα της εξέλιξης μέσω φυσικής επιλογής, απλά έχουμε ένα όπλο που δεν έχουν τα υπόλοιπα ζώα: την λογική. Αλλά μέσω της θρησκείας η οποιαδήποτε λογική καταρρέει, η κριτική σκέψη είναι ανύπαρκτη, μπαίνουν παρωπίδες, και λοβοτομείται το μυαλό αρκετών πιστών.

Συμφωνώ με την θεωρία της εξέλιξης έχω γράψει και ένα σχετικό κειμενάκι http://www.psyche.gr/darwinmyth.htm. Σε σχέση με αυτό που γράφεις «Αλλά μέσω της θρησκείας η οποιαδήποτε λογική καταρρέει, η κριτική σκέψη είναι ανύπαρκτη, μπαίνουν παρωπίδες, και λοβοτομείται το μυαλό αρκετών πιστών» θα συμφωνούσα μαζί σιυ αν ως εκκλησία εννοήσουμε παλιές νοοτροπίες κατηχητικού και ανόητα κηρύγματα στενόμυαλων παπάδων. Αλλά δεν είμαστε στην Εκκλησία ούτε εξαιτίας του κατηχητικού ούτε του κηρύγματος. Θέλουμε τον ίδιο τον Χριστό επειδή είναι the best of the best. Για να καταλάβεις τον τρόπο που σκέπτομαι αναφέρω το εξής. Έχω ένα γυιο 18 ετών ... φυσικά εκτός Εκκλησίας ... για να τον προβληματίσω δεν του πρότεινα να διαβάσει κάποιο αγιοπατερικό κείμενο αλλά τον «Αντίχριστο» του Nietzsche και το Σιντάρτα του Herman Hesse. Στην Εκκλησία δεν ερχόμαστε μέσα από μελέτη μέσα από υπαρξιακή μεταστροφή εν Πνεύματι Αγίω.

Στην εκκλησία, δεν υπάρχει λογική αλλά σκέτα πίστη. Δεν υπάρχουν λογικά επιχειρήματα

Το κακό είναι ότι οι θεολόγοι προσπαθούν να υποστηρίξουν την πίστη με τη λογικά. Εκεί εστιάζω το πρόβλημα.
1.

όταν αντικρούει κάποιος τον παραλογισμό της εκκλησίας, πάντα φέρνουν παράδειγμα τις προσωπικές εμπειρίες. Κι εγώ έχω προσωπικές εμπειρίες, αισθάνομαι ένα είδος δέους όταν κοιτάζω νεφελώματα, και συγχωνεύσεις γαλαξιών, τρελλαίνομαι από ερωτικό πάθος για τις διαφορικές εξισώσεις, και έχω ένα είδος οργασμού όταν διαβάζω για κβαντομηχανική. Οι δικές μου προσωπικές εμπειρίες είναι για συγκεκριμένα πράγματα.

Πολύ ωραία αυτό το δέος που νιώθεις είναι προσευχή. Αν δεν είχες συναίσθηση ή υποψία του Mysterium δεν θα συμμετείχες σε διαλόγους σε αυτό το forum. Αυτός που μάχεται υπέρ της Αθείας είναι πολύ κοντά στο Θεό. Ίσως πιο κοντά από όσους δηλώνουν με ευκολία χριστιανοί.

Κάποιοι με έχουν πεί ότι ίσως να είμαι κολλημένη με την επιστήμη. Με την επιστημονική μέθοδο, ναι, επειδή είναι η μοναδική που μας βοηθάει να καταλάβουμε την πραγματικότητα. Και πάντα θέλω να αναλυθεί οποιαδήποτε υπόθεση μέσω αυτής της μεθόδου, και όταν πιάνεις την υπόθεση του θεού και αναλύσεις καθ'αυτό τον τρόπο τις θρησκείες, βλέπεις ξεκάθαρα ότι δεν στέκουν.

Ναι οι θρησκείες όταν τις αναλύσεις με επιστημονικές μεθόδους. Να μην ξεχνάμε όμως τον Karl Popper και τον Paul Feyerabend

Η τέχνη όμως υπάρχει και είναι πραγματικότητα. Και υπάρχουν συγκεκριμένοι ορισμοί στην τέχνη, και υπάρχουν μέθοδοι για συγκρίσεις, και πολλά.

Μόνο που οι ορισμοί, οι μέθοδοι και οι συγκρίσεις για την τέχνη δεν είναι τέχνη αλλά επιστημονική-ορθολοφική προσέγγιση της τέχνης. Και η θρησκειολογία μελετά επιστημονικά την τέχνη αλλά δεν είναι θρησκεία.

Η πίστη δεν είναι κοντά στην τέχνη. Το αντίθετο έχει συμβεί. Η τέχνη έχει προσεγγίσει την πίστη και την μυθολογία της πίστης και έχει αντικατοπτρίσει τα πιστεύω, τα ήθη και έθιμα του κάθε λαού σε διαφορετικές εποχές.

Νια ακριβώς έτσι.

Δεν μπορώ να καταλάβω πως θεωρείς ότι η πίστη είναι κοντά στον έρωτα. Δεν το έχω καταλάβει.

Η πίστη δεν είναι γνωσιολογικό αλλά ερωτικό γεγονός. Διάβασε για τον Θείο έρωτα ... ιδιαίτερα τους «ύμνους θείων ερώτων του Αγ. Συμεών του Νέου Θεολόγου. Παραθέτω ένα μικρό απόσπασμα από έναν ανώνυμο μοναχό:
Που είσαι, Θεέ μου, Θεέ μου,
Και δεν με παίρνεις μίαν ώραν
το συντομώτερον αυτού οπού είσαι
Σύ η γλυκεία μου αγάπη;
Δεν με λυπάσαι Θεέ μου, Θεέ μου,
Οπού φλογίζονται τα σπλάχνα μου
ως φλόγα αναμμένη από τον άσβεστον πόθον της εδικής Σου αγάπης, ήτις άναψεν εντός μου ως κάμινος σπινθηρίζουσα;
( Ανωνύμου ησυχαστού. 1851. Νηπτική Θεωρία. Εκ χειρογράφου της Ι. Μ. Ξενοφώντος Αγ. Όρους. Εκδ. Ορθόδοξος Κυψέλη. Θεσσαλονίκη. 1991. σελ.165 )

Το ότι συμμετέχεις σε τέτοιους διαλόγους, είναι καλό. ϊσως να μπορέσεις να ξεφύγεις λίγο και να σκεφτείς πιο λογικά.

Νεώτερος αγωνίστηκα πολύ για να ξεφύγω από τα πλαίσια της λογικής. Το βλέπω δύσκολο να επιστρέψω.

Επίσης, οι πιστοί έχετε και ένα μεγάλο κακό. Θεωρείτε πως πρέπει να σώσετε τους άπιστους, και να τους οδηγήσετε στον "καλό δρόμο"!

Στο βαθμό που αισθανόμαστε την παρουσία του Θεού λαχταράμε να αγκαλιάσουμε μαζί όλο τον κόσμο. Τους θέλουμε όλους μαζί ενωμένους στο πνευματικό πανηγύρι. Υπάρχουν όμως και κάτι τύποι σαν και εμένα που το κάνουν σαν σπορτ

[egore]

Υπάρχει κάτι στον φυσικό κόσμο που θα σε έπειθε πως δεν υπάρχει θεός;

[AoratiMelani]

Διάφορες διαστάσεις της πραγματικότητας βρίσκονται σε συνεχή αλληλεπίδραση. Το θαύμα δεν εξηγείται επιστημονικά. Ίσως είναι το αποτέλεσμα της αλληλεπίδρασης των διαφορετικών διαστάσεων.

Από τη μια μας λες ότι δεν εξηγείται επιστημονικά, από την άλλη επιχειρείς μια πρόχειρη επιστημονικοφανή ερμηνεία. Αποφάσισε.

Ο άνθρωπος ποτέ δεν μπορεί να έχει αντικειμενική παρά μόνο εσωτερική-υποκειμενική βεβαιότητα ότι δεν ζει εγκλωβισμένος σε κάποιο matrix.

Αυτό είναι γεγονός. Μπορεί όλοι εμείς εδώ να είμαστε οι παραισθήσεις σου, μπορεί να φαντασιώνεσαι ότι μιλάς με καλόκαρδους άθεους σε ένα φανταστικό φόρουμ. Αν και πιο πιθανό βρίσκω να είστε όλοι σας δικές μου παραισθήσεις!

δυστυχώς στο μέγα πρόβλημα της παρουσίας του κακού στον κόσμο δεν έχω απάντηση. Οι Άγιοι πατέρες δίνουν απαντήσεις αλλά εμένα προσωπικά δεν με καλύπτουν. Συμμετέχω λοιπόν στην αγωνία σου και απορώ! Θεέ μου γιατί επιτρέπεις την οδύνη;

Και δεν σε έβαλε σε σκέψεις το γεγονός ότι δεν παίρνεις απάντηση στην απορία σου; Αλλά είπαμε, πήρες διαζύγιο από τη λογική.

Νεώτερος αγωνίστηκα πολύ για να ξεφύγω από τα πλαίσια της λογικής. Το βλέπω δύσκολο να επιστρέψω.

Αν είναι έτσι, Νικήτα, αυτή η συζήτηση δεν έχει κανένα νόημα. Εγώ και οι περισσότεροι εδώ αγωνίστηκαν πολύ να ξεφύγουν από τα πλαίσια της πίστης και να γνωρίσουν την αντικειμενική αλήθεια μέσω της λογικής. Το βλέπω δύσκολο να γυρίσουν τα μπρος πίσω.

Υποψιάζομαι όμως ότι ξέφυγες από τα πλαίσια της λογικής μόνο σε ό,τι αφορά τη θρησκεία και το δόγμα της, σωστά; Δεν σε προβληματίζει αυτό;
Δεν αναρωτιέσαι "γιατί να αντιμετωπίζω λογικά τα ερωτήματα της φυσικής, της ιατρικής, της χημείας, όλων των γνωστικών τομέων, σε όλες τις περιστάσεις, εκτός από εκείνες που υπεισέρχεται το θρησκευτικό δόγμα;"

Συνειδητοποιείς ότι με το σκεπτικό σου, αν είχες γεννηθεί πριν 1000 χρόνια, θα πίστευες ακράδαντα ότι η γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο και ότι δημιουργήθηκε πριν 4000 χρόνια - πράγματα που σήκωναν επιστημονική διερεύνηση, και που η εκκλησία θεωρούσε ότι εδικαιούτο να έχει άποψη χωρίς να τα διερευνήσει επιστημονικά; Συνειδητοποιείς ότι ίσως κάνεις το ίδιο με διάφορα άλλα ερωτήματα που σηκώνουν επιστημονική διερεύνηση, και απλώς μέχρις ώρας δεν έχουν διερευνηθεί επιτυχώς; Συνειδητοποιείς ότι πολλά από αυτά που πιστεύεις, μέσω του θείου έρωτά σου, ίσως μια μέρα αποδειχθεί επιστημονικά ότι δεν ισχύουν;

[Γιατρος Του Ικα]

Από μένα Νικήτα τα εξής:
Αυτό το περί αξίωσης αντικειμενικότητας δεν το είπα εγώ.Εγώ σχολίασα το τι μπορεί να σημαίνει "οντολογική εγκυρότητα" στο πλαίσιο αυτών που είπες για τα θρησκευτικά δόγματα.Anyways...
Εμένα προσωπικά μου έχεις γίνει πολύ συμπαθής πάντως.Δε συμμερίζομαι τα συναισθήματά σου για την πίστη σου αλλά παραδέχομαι ότι φαίνεσαι άνθρωπος από καλή πάστα που λένε.(Μην δω σαχλά αστεία με την πάστα,ξέρετε εσείς,μερικοί,μερικοί εδώ μέσα... )
Αυτό με την ταπείνωση μπορείς να μου το εξηγήσεις λιγάκι (αν είναι δυνατόν με όρους που μπορούμε να ταυτιστούμε και οι δύο,αν όχι όπως μπορείς);

[Diabolicus]

... αν και πιο πιθανό βρίσκω να είστε όλοι σας δικές μου παραισθήσεις!

...και εσεις το δεκανέα αλλαγής περιμένετε; Άργησε εε;

[AoratiMelani]

...και εσεις το δεκανέα αλλαγής περιμένετε; Άργησε εε;

Εμένα προσωπικά μου έχεις γίνει πολύ συμπαθής πάντως.

Είμαστε μια ωραία ατμόσφαιρα...

[Diabolicus]

...Αυτό με την ταπείνωση μπορείς να μου το εξηγήσεις λιγάκι ;

Βεβαίως!!! α λα καρμπονάρα ή μπολονιέζ;

[mpamiatzis]

γεια σου νικιτα νεο-ορθοδοξε.
Συνηθως δεν μιλάω με με πιστούς διότι μου το έχουν απαγορεύσει οι άλλοι. Αλλα μια και φαινεσαι απιστος και εσυ στο δογμα σου θα ηθελα να με διαφωτησεις σε καποια θεματα. Εγω θέλω να πιστεψω αλλα δεν μπορω. Δεν μπορω γιατι δεν εχω καταλαβει τι στο κοροκα ειναι ο θεος. θα μπορουσες να με βοηθεισεις εσυ? μπορεις να μου πεις τι ειναι θεος. σε παρακαλω ασε τις σαχλαμαρες περι "ΑΣΥΛΛΗΠΤΟΥ" απο το ανθρωπινό μυαλό. Μην μου πεις και εσυ οτι το θεο το νιωθεις και δεν μπορεις να το ορισεις.
δωσε μου ενα ορισμο για τον θεο, σε παρακαλω στο ονομα του θεου και της παναγιας
Τι ειναι θεος για σενα????
μην μου εξηγησεις και τι ειναι θεια προνοια και θεια αγαπη. μονο τι ειναι θεος πες μου.

Για την Εκκλησία, Εκπτωτος, αμαρτωλός =πάσχων. Η εκκλησία δεν θεωρεί κακό ούτε το διάβολο. Απλά ο διάβολος και οι άνθρωποι έχουν την ελευθερία να κάνουν κάτι κακό. Δεν είναι κακοί όμως από τη φύση τους. Η Εκκλησία δεν κρίνει αλλά αγκαλιάζει άνεϋ όρων τον αμαρτωλό, πονάει γι αυτόν. Ο Χριστός ανέβηκε στο Σταυρό από αγάπη για τον αμαρτωλό άνθρωπο. Στην Εκκλησία οφείλουμε να αγαπάμε τον αμαρτωλό μέχρι θανάτου. Μην μου πεις τώρα «τι κανουμε στην πράξη» διότι όπως έχω ξαναπεί στην πράξη οι χριστιανοί είμαστε για ν αμας κλαίνε οι ρέγγες (εντάξει δεν είσαστε εσείς οι ρέγγες)


Αφου οφειλουν οι χριστιανοι να αγαπανε τον αμαρτωλο και δεν το κανουν μηπως ειναι και αυτοι αμαρτωλοι που τον απομακρυνουν απο το σωμα της εκλησιας???

Άλλωστε ο πιστός δεν φοβάται την αμαρτία αλλά την αμετανοησία δηλαδή την άρνηση της επιστροφής στην Αγάπη του Θεού.

πως ακριβως καταλαβενεις αν εχει μετανοησει ο αλλος? θα πρεπει να εκτελεσει τις εντολες του πνευματικου του????

Ναι οι θρησκείες όταν τις αναλύσεις με επιστημονικές μεθόδους. Να μην ξεχνάμε όμως τον Karl Popper και τον Paul Feyerabend

Ο Κarl Popper σου λεει: θα μας δωσεις ενα κριτήριο διαψευσιμότητας για τον Θεο?
Ο Feyerabend έχει δεχτεί οξύτατη κριτική από τους κριτικούς ορθολογιστές γιατί κατ’ αυτούς, η θέση του οδηγεί σε μια ακραία σχετικοκρατία (relativism) και δεν συμβιβάζεται με την πίστη σε ένα αντικειμενικό κόσμο. το όλα επιτέπονται ισχύει και για το μακαρονοτερας οχι μονο για τον θεο τον νεο-ορθοδοξων ετσι

Δεν μπορώ να καταλάβω πως θεωρείς ότι η πίστη είναι κοντά στον έρωτα. Δεν το έχω καταλάβει.

Η πίστη δεν είναι γνωσιολογικό αλλά ερωτικό γεγονός. Διάβασε για τον Θείο έρωτα ... ιδιαίτερα τους «ύμνους θείων ερώτων του Αγ. Συμεών του Νέου Θεολόγου. Παραθέτω ένα μικρό απόσπασμα από έναν ανώνυμο μοναχό:
Που είσαι, Θεέ μου, Θεέ μου,
Και δεν με παίρνεις μίαν ώραν
το συντομώτερον αυτού οπού είσαι
Σύ η γλυκεία μου αγάπη;
Δεν με λυπάσαι Θεέ μου, Θεέ μου,
Οπού φλογίζονται τα σπλάχνα μου
ως φλόγα αναμμένη από τον άσβεστον πόθον της εδικής Σου αγάπης, ήτις άναψεν εντός μου ως κάμινος σπινθηρίζουσα;
( Ανωνύμου ησυχαστού. 1851. Νηπτική Θεωρία. Εκ χειρογράφου της Ι. Μ. Ξενοφώντος Αγ. Όρους. Εκδ. Ορθόδοξος Κυψέλη. Θεσσαλονίκη. 1991. σελ.165 )

Το ότι συμμετέχεις σε τέτοιους διαλόγους, είναι καλό. ϊσως να μπορέσεις να ξεφύγεις λίγο και να σκεφτείς πιο λογικά.

Νεώτερος αγωνίστηκα πολύ για να ξεφύγω από τα πλαίσια της λογικής. Το βλέπω δύσκολο να επιστρέψω.

μην στεναχωριέσαι είσαι σε καλό δρόμο για να ξεφυγεις απο τα πλαισια της λογικης. Εκτος παλι αν μελετησεις το παραπανω ερωτικο παραληρημα και το βρεις παραληρημα ασθενη που εχει καταπιεσει την λιμπιντο και την επιθετικοτητα με αποτέλεσμα να τον φέρει τετοια απόγνωση-καταθλιψη που να επιθυμεί να πεθανει.(αφου εισαι και ψυχολόγος σου τα λεω αυτα) Σου αντιπροτεινω το the essential του RUMI ΕΚΔΟΣΕΙΣ HARPERSANFRANCISCO Ακριβώς τον ιδιο θεϊκό έρωτα νιώθει και ο ποιητής ¨στο κήπο του εραστή" αλλα αυτος το νιωθει για τον αλλαχ

Επίσης, οι πιστοί έχετε και ένα μεγάλο κακό. Θεωρείτε πως πρέπει να σώσετε τους άπιστους, και να τους οδηγήσετε στον "καλό δρόμο"!

Στο βαθμό που αισθανόμαστε την παρουσία του Θεού λαχταράμε να αγκαλιάσουμε μαζί όλο τον κόσμο. Τους θέλουμε όλους μαζί ενωμένους στο πνευματικό πανηγύρι. Υπάρχουν όμως και κάτι τύποι σαν και εμένα που το κάνουν σαν σπορτ

αααααα εισαι και χομπίστας

εγω πραγματικα σε ευχαριστω για τον πραγματικο αλτρουϊσμο σου θα σε ευχαριστησω περισσοτερο αν μου απαντήσεις για το τι ειναι θεος.....
εγώ δεν ειμαι αθεος σαν τους αλλους διοτι αρνουμαι να αρνηθω το ανύπαρκο. οι άλλοι μπάινουν σε τέτοιες διαδικασιες χωρίς να σκεφτούνε οτι η αρνηση του ανύπαρκου είναι ανόητη : χωρίς νόημα
ευχαριστω

[earthian]

η βασιλεία των ουρανών σύμφωνα με τη διδασκαλία της Εκκλησίας δεν είναι γεωγραφικός χώρος αλλά η κοινωνία-σχέση με το Θεό η οποία αρχίζει από αυτή τη ζωή.

Εγω παντως σε αυτη τη ζωη εχω ξεκινησει μια κοινωνια-σχεση με το φυσικο κοσμο.
Ξερω οτι μπορει να ακουγομαι γραφικος αλλα αμα το σκεφτει κανεις η ζωη μονο πεζη δεν ειναι χωρις τον υπερφυσικο υποθετικο παραγοντα.

Αμα υπαρχει θεος θεικοτερος του φυσικου κοσμου, δεν πιστευω να με κακοχαρακτηρισει επειδη εστιαζω στο εργο του.

[Γιατρος Του Ικα]

Εμένα προσωπικά μου έχεις γίνει πολύ συμπαθής πάντως.

Είμαστε μια ωραία ατμόσφαιρα...

Nα μην πούμε καμιά καλή κουβέντα;Ξένος άνθρωπος,δεν κάνει....

[egore]

Υπάρχει κάτι στον φυσικό κόσμο που θα σε έπειθε πως δεν υπάρχει θεός;

Να το διευκρινίσω ως ερώτημα:

Ποιό συμβάν, ποιό γεγονός στον φυσικό, και όχι υπερφυσικό, κόσμο
θα ήταν αρκετό για να πειστείς πως δεν υπάρχει θεός;

πχ. αν βρίσκαμε ότι το σύμπαν δημιουργήθηκε από κάποιο όν και όχι τον θεό που περιγράφεις;
(μετά πάλι πρέπει να ρωτήσουμε ποιός το έφτιαξε αυτό αλλά λέμε τώρα...)
ή αν βρίσκαμε τα απομνημονεύματα του Μωυσή και είχαν αυτόγραφο "Πλάκα έκανα..."
ή αν βρίσκαμε γραμμένο από τον Ιησού: "Τι θεός και χαζομάρες..."

Υπάρχει κάτι που θα ήταν αρκετό;