forum.atheia.gr

Σήμερα το λοιπόν, οδηγώντας το τετραξονικό, έβαλα το ράδιο να περάσει ευχάριστα η ώρα.
Το τελευταίο "λαϊκό" σουξέ δεν είχε μπουζούκια, δεν είχε κλαρίνο, ουτε καν μια λύρα βρε παιδί μου.
Ύμνους άκουσα και το Money των Pink Floyd. Στην αρχή κόλησα δικέ μου. Πιάσανε μωρέ κανα παπά να κάνει
ιεροτελεστία με δίσκο από τα παλιά ; Μπαίνει τότε ο εκφωνητής ρε παιδιά, ένα καλό παλικάρι, και πετάει το
μπαλάκι της ημέρας. Ο Αλέξης λέει τους τα έχωσε χοντρά. Τον έκατσε κάτω τον Jeronimo και του κάνει
τέρμα παναγιώτατε. Ότι φάγατε, φάγατε, τα κουβαδάκια σας και δρόμο. Μάγκες κόντεψα να πάθω εγκεφαλικό.
Έριξα στα φρένα τον τετράξονα, έπεσα δεξιά και έψαχνα τα χάπια της πίεσης.
Και τότε ακούω το παλικάρι, τον εκφωνητή δηλαδή, να λέει πλάκα κάνουμε ... και βάζει την ομιλία.
Όταν τελείωσε, η ομιλια δηλαδη, γελούσα από τα νεύρα μου. Στωϊκά, έβαλα μπρος τον τετράξονα και
συνέχισα το δρομολόγιο. Γιατί στη Γκαουτσοχώρα μου, τέτοια θάματα δε γίνονται.
Είναι ιδέα μου ή μας δουλεύουν; Αλλά όχι το απλό το δούλεμα. Το άλλο που είναι στα μούτρα σου κατευθείαν
και δε ξέρεις αν αυτοί έχουν τόσο θράσος ή εσύ κάτι δεν καταλαβαίνεις.
Επίσης, μήπως ο Αλέξης μπερδεύει το αριστερά με το δεξιά; Πολλά παιδάκια το παθαίνουν, δεν είναι ντροπή ... όταν δεν
είσαι ο αρχηγός μιας χώρας.
Τελικά εγώ που είμαι ένας απλοϊκός άθεος μεσοαστός πρέπει να πληρώνω τους ιερείς οποιασδήποτε θρησκείας;
Τώρα θα μου πεις ούτε τηλεόραση βλέπω, δε πληρώνω την ΕΡΤ;
Βγήκε λέει και ο εκπρόσωπος των παπάδων να πει ότι θα κατεβούνε σε διαμαρτυρία αν ψηφιστεί ο νόμος. Γιατί;
Αφού πάλι εμείς θα τους πληρώνουμε. Αλλά ξέρει αυτός. Αλλιώς τα πέρνεις από 10 εκατομύρια βλαμένους με τις πλάτες
του κράτους, και αλλιώς από 100 κολοπετσομένους τράγους.
Τι σας λέω και σας τώρα ... είμαι ένας φτωχός και έρημος νταλικέρης που θα χαθεί στη σκόνη του δρόμου ...

Έχεις τόσο δίκιο!
Δεν μπορούμε να κάνουμε όμως κάτι πέρα από το να προσπαθήσουμε
να αλλάξουμε ορισμένα μυαλά. Όταν γίνει αυτό θα μπορέσουμε
να βρούμε μια άκρη σε αυτό το τούνελ.

Εγώ πάλι το βλέπω πολύ θετικό. Ναι, δεν έχει άμεσο δημοσιονομικό αντίκτυπο, αλλά το κράτος μπορεί οποιαδήποτε στιγμή να σταματήσει να επιδοτεί την εκκλησία όπως σταμάτησε να επιδοτεί τόσους άλλους τομείς.
Επίσης πλέον ο κληρικός πληρώνεται από την εκκλησιαστική περιουσία αντι του κρατικού προϋπολογισμού. Αν μεταβαίνουμε από δημοσιουπαλληλική σχέση σε σχέση επιδότησης (που αλλάζει πολύ ευκολότερα) είναι ξεκάθαρο βήμα προς το διαχωρισμό.

Δεν ξέρω αν είναι όντως δούλεμα και σε τι βαθμό ή αν νομίζουν ότι κάτι πέτυχαν.

Μετά από σκέψη και συζητήσεις, πάντως, είμαι της γνώμης ότι υπάρχει τουλάχιστον ένα θετικό σε όλο αυτό: οι παπάδες παύουν να είναι δημόσιοι υπάλληλοι. Έστω κι αν στην πράξη θα τους πληρώνει το κράτος, τυπικά ωστόσο δεν θα είναι υπάλληλοι του κράτους. Αλλάζει η μορφή της σχέσης τους με το κράτος κι αυτό είναι σημαντικό. Πιο εύκολα μειώνεις ή κόβεις ή διαχειρίζεσαι κάπως αλλιώς μια επιδότηση (π.χ. ζητώντας από τους πιστούς να πληρώνουν εισφορά για να συλλέξεις το ποσό της επιδότησης) παρά απολύεις τους υπαλλήλους σου.

Βρίσκω πολύ ενοχλητικό πάντως το γεγονός ότι αναφέρθηκε πως η μισθοδοσία γινόταν ως αντάλλαγμα για γαίες που πήρε το κράτος από την εκκλησία. Αυτό δεν είναι αλήθεια. Η μισθοδοσία ξεκίνησε με τον αναγκαστικό νόμο του 1945, όχι ως αντάλλαγμα για γαίες, αλλά με υποχρέωση της εκκλησίας να δίνει στο κράτος το 25% των ακαθάριστων εσόδων όλων των ιερών ναών. Το ποσό αυτό δεν καταβλήθηκε ποτέ όπως έπρεπε και κάποια στιγμή η υποχρέωση αυτή καταργήθηκε, ενώ η υποχρέωση μισθοδοσίας παρέμεινε.

Η Εκκλησιαστική Περιουσία και η Μισθοδοσία του Κλήρου στη Νεότερη Ελλάδα

Υπάρχει κάπου η κουβέντα αυτή ή κάποιο κρατικό έγγραφο που να εξηγεί, τι συμφωνία έγινε μεταξύ εκκλησίας και κράτους και τι νομοθετικές μετά ρυθμίσεις θα υπάρξουν?

Εξ όσων γνωρίζω, δεν έχει γίνει ακόμη κάποια συμφωνία. Συζητιέται. Υποθέτω πως αν και όταν οριστικοποιηθει, θα ανακοινωθεί.

Η προσωρινη μορφή της πρότασης για τη συμφωνία αναφέρεται μεταξυ άλλων κι εδώ:
Αυτή είναι η συμφωνία Τσίπρα - Ιερώνυμου

https://www.naftemporiki.gr/story/14116 ... roslipseon

Εντός του 2019 θα προκηρυχθούν 10.000 προσλήψεις προανήγγειλε ο πρωθυπουργός, Αλέξης Τσίπρας, με αφορμή τη συμφωνία Κράτους - Εκκλησίας και την αποδέσμευση των ιερέων από το ελληνικό δημόσιο.

Δεν έγινε ακόμα συμφωνία επίσημα τουλάχιστον. Θα αποφασιστεί την Παρασκευή στις 16 Νοεμβρίου αν θα γίνουν δεκτά εκ μέρους της ιεραρχίας όσα συζήτησαν Τσίπρας-Ιερωνυμος κατόπιν ψηφοφορίας. Συνεπώς μέχρι τότε δεν μιλάμε για συμφωνία.

Tolis369 έγραψε:Έχεις τόσο δίκιο!
Δεν μπορούμε να κάνουμε όμως κάτι πέρα από το να προσπαθήσουμε
να αλλάξουμε ορισμένα μυαλά. Όταν γίνει αυτό θα μπορέσουμε
να βρούμε μια άκρη σε αυτό το τούνελ.

Ευχαριστώ συμπορευτη Tolis369, μακρύ το τούνελ όμως !

AoratiMelani και Marvin αισιόδοξους σας βρίσκω. Εγώ πάλι είμαι
σαν τον άπιστο Θωμά, άμα δεν το αγγίξω και δε το δω ...
(ξέρω, λίγο ειρωνικό να το χρησιμοποιώ σαν μεταφορά, αλλά ήταν και
ο μοναδικός χαρακτήρας που μου ήταν συμπαθής)

apeleytheros, αν υποψιαστώ ότι θα πληρώνω 10.000 παπάδες και
άλλους 10.000 δημόσιους υπαλλήλους ... θα πηδηχτώ απο το παράθυρο !

Arkana1900, τις τελευταίες μέρες που ακούω το ράδιο που και που, άλλος μιλάει για
συμφωνία, άλλος για πρόταση, άλλος για προεκλογική κολοτούμπα (τι πρωτότυπο),
άλλος γκρινιάζει που δεν τον ενημερώσανε, άλλος λέει πως είναι σε άλλη
ομάδα (κρητικάτσι για σενα λέω). 'Οπως και να χει αυτοί θα ψηφίσουν ... και εμείς σε λίγο καιρό.

gangrel έγραψε:

Tolis369 έγραψε:Έχεις τόσο δίκιο!
Δεν μπορούμε να κάνουμε όμως κάτι πέρα από το να προσπαθήσουμε
να αλλάξουμε ορισμένα μυαλά. Όταν γίνει αυτό θα μπορέσουμε
να βρούμε μια άκρη σε αυτό το τούνελ.

Ευχαριστώ συμπορευτη Tolis369, μακρύ το τούνελ όμως !

AoratiMelani και Marvin αισιόδοξους σας βρίσκω. Εγώ πάλι είμαι
σαν τον άπιστο Θωμά, άμα δεν το αγγίξω και δε το δω ...
(ξέρω, λίγο ειρωνικό να το χρησιμοποιώ σαν μεταφορά, αλλά ήταν και
ο μοναδικός χαρακτήρας που μου ήταν συμπαθής)

apeleytheros, αν υποψιαστώ ότι θα πληρώνω 10.000 παπάδες και
άλλους 10.000 δημόσιους υπαλλήλους ... θα πηδηχτώ απο το παράθυρο !

Arkana1900, τις τελευταίες μέρες που ακούω το ράδιο που και που, άλλος μιλάει για
συμφωνία, άλλος για πρόταση, άλλος για προεκλογική κολοτούμπα (τι πρωτότυπο),
άλλος γκρινιάζει που δεν τον ενημερώσανε, άλλος λέει πως είναι σε άλλη
ομάδα (κρητικάτσι για σενα λέω). 'Οπως και να χει αυτοί θα ψηφίσουν ... και εμείς σε λίγο καιρό.

Η ιεραρχία μόλις ψήφισε και αποφάνθη: https://www.cnn.gr/news/ellada/story/15 ... n-klirikon .Οσον αφορά το καθεστώς θρησκείας στην Ελλάδα και στο σύνταγμα της και την Ε.Ε επειδή λέχθηκε, η Ε.Ε καθώς και το Ευρωπαϊκό δικαστήριο και το Συμβούλιο της Ευρώπης (τα οποία περιλαμβάνουν και ευρωπαϊκές ή εν μέρει ευρωπαϊκές που δεν ανήκουν όμως στην Ε.Ε όπως η Τουρκία, η Αλβανία, η Ρωσία, η Βοσνία κτλ) δεν καθορίζουν το σύνταγμα των χωρών οι οποίες ανήκουν σε αυτους τους οργανισμους(Ε.Ε,Συμβουλίου Ευρώπης και Ευρωπαϊκό δικαστήριο) ούτε τις σχέσεις θρησκείας και κράτους. Αυτά τα αφήνουν να τα καθορίζει κάθε κράτος ξεχωριστά μόνο του.Συνεπώς μετά την ψηφοφορία της ιεραρχίας η συμφωνία δεν προχωράει στον τομέα μισθοδοσίας και όσοι βιάστηκαν να θεωρήσουν πως έγινε συμφωνία πέφτουν έξω επίσημα πλέον.

Τελικά όλο αυτό ήταν μια φούσκα. Ακουσα και τον Μητροπολίτη Μεσσηνίας Χρυσόστομο
στο ράδιο ... πως να αντιμετωπίσεις κάποιον που θεωρεί δεδομένο ότι ο λαός πρέπει να
πληρώνει για να του λενε παραμύθια ;
Ένα λεπτό, να αγοράσεις ένα βιβλίο - ας πούμε του Μήτσου -, να το πληρώσεις.
Βγάζει ο Μήτσος το δεύτερο μέρος, να το πληρώσεις.
Πάει για τριλογία το στόρυ, να το πληρώσω ρε κουμπάρε.
Αλλά 2000 χρόνια το ίδιο θρίλερ και να το πληρώνω ακόμη ;
Best seller δικέ μου.

gangrel έγραψε:Τελικά όλο αυτό ήταν μια φούσκα. Ακουσα και τον Μητροπολίτη Μεσσηνίας Χρυσόστομο
στο ράδιο ... πως να αντιμετωπίσεις κάποιον που θεωρεί δεδομένο ότι ο λαός πρέπει να
πληρώνει για να του λενε παραμύθια ;
Ένα λεπτό, να αγοράσεις ένα βιβλίο - ας πούμε του Μήτσου -, να το πληρώσεις.
Βγάζει ο Μήτσος το δεύτερο μέρος, να το πληρώσεις.
Πάει για τριλογία το στόρυ, να το πληρώσω ρε κουμπάρε.
Αλλά 2000 χρόνια το ίδιο θρίλερ και να το πληρώνω ακόμη ;
Best seller δικέ μου.

Με όλο τον σεβασμο διαχωρισμός κράτους-εκκλησιας με τους μουφτήδες της Θράκης να πληρώνονται από το δήμιο (όπως επίσης και το ΚΙΣ το όργανο που εκπροσωπεί τους Εβραίους Ελληνες πολίτες), με ισλαμικά θρησκευτικά να διδάσκονται και στα μειονοτικά/μουσουλμανικά σχολεία της Θράκης και στα δημόσια σχολεία Θράκης (για τους μουσουλμάνους μαθητές Θράκης που διαλέγουν να πάνε σε δημόσιο σχολείο),με την Σαρία να εξακολουθεί να υπάρχει(ως προαιρετική επιλογή με τους μουσουλμάνους Θράκης να είναι αυτοί που αποφασίζουν αν θα διαλέξουν να χρησιμοποιήσουν την Σαρία ή το ελληνικό αστικό δίκαιο για την επίλυση των διαφορών τους) και με τους μουσουλμάνους μαθητές Θράκης να εισάγονται στα πανεπιστήμια με πολύ χαμηλότερα μόρια βάσεων από τους άλλους μαθητές και με τους Καθολικούς μαθητές στις Κυκλάδες να διδάσκονται Καθολικά θρησκευτικά στα σχολεία είναι αδύνατον να έχεις χωρισμό κράτους θρησκείας όπως ζητάς εσύ τουλάχιστον.

Μα το ξέρω ότι αυτό που ζητάω είναι ουτοπικό.
Ο νομοθέτης θα μπορούσε απλά να πει, δηλώστε
ο καθένας τη θρησκεία του και αναλόγως πλήρωσε.
Το φαντάζεστε, μετά από λίγο καιρό θα κάναμε διαμαρτυρία
οι άθεοι για εισροή τσιγκούνιδων θρησκευόμενων.
Πάντως εγώ από τη δήλωση του ιερατικού συμβουλίου
έμεινα με την αίσθηση ότι η εκκλησία θεωρεί πως έχει
το δικαίωμα να διατάζει το κράτος. Μάλλον το έχει ...