forum.atheia.gr

Ατίθασος Γιός έγραψε:

Demitrios έγραψε:@ΑoratiMelani

Οι γονείς μου ήταν cultural Christians που λέει και ο Dawkins και εγώ σαν παιδί θρησκευτικά αδιάφορος. Μετά τα σχολικά μου χρόνια και με τα λίγα που άρχισα να διαβάζω έγινα άθεος.
Οταν το διάβασμα έγινε μελέτη έγινα ένθεος και όταν η μελέτη έγινε έρευνα έγινα Χριστιανός Ορθόδοξος.

Ελπίζω να το κλείσαμε το θέμα...

εεεε;
Μα είναι δυνατόν να κλείσει έτσι τέτοιο θέμα και σ᾽αυτό το φόρουμ;
Σου κάνει καρδιά να μην μας πεις μελετώντας τι έγινες ένθεος, και ερευνώντας πού οδηγήθηκες στην πεποίθηση πως:
"Ο θεός έχει έναν γιό, που είναι κι αυτός θεός, αλλά είναι και άνθρωπος, και υπάρχει και κάτι σαν περιστέρι, που είναι κι αυτό θεός, αλλά κι οι τρεις μαζί είναι ένα πράγμα, και είναι παντού την ίδια στιγμή."
που μας λένε οι Χ.Ο. αν δεν κάνω λάθος και στους οποίους ανήκεις;


Καλώς ήλθες κι από μένα, πραγματικά χαίρομαι που ήλθες και θέτεις κάτι τόσο ενδιαφέρον.

Δεν νομίζω ότι κάποιος θα έμπαινε στη λογική ενός δημόσιου διαλόγου πάνω σε θέματα προσωπικά. Ξέρεις πολύ καλά ότι πάντα τέτοιοι δημόσιοι "διάλογοι" εκφυλίζονται σε χρόνο dt σε μισαλλόδοξα λιβελογραφήματα.

Ωστόσο, όλα αυτά που ρωτάς είναι απαντημένα και ξεκάθαρα εδώ και τουλάχιστον 16 αιώνες.
Όποιος θέλει να βρει, θα βρει.

Αἰτεῖτε καὶ δοθήσεται ὑμῖν, ζητεῖτε καὶ εὑρήσετε, κρούετε καὶ ἀνοιγήσεται

Μπορείς λοιπόν να διαβάσεις ψύχραιμα, χαλαρά και προσεκτικά (έχει μεγάλη σημασία το "προσεκτικά") το παρακάτω λινκ : http://oodegr.co/oode/dogmat1/perieh.htm και κυρίως τα κεφάλαια Β, Γ και Δ1.
Ο συγγραφέας τους είναι ο ακαδημαϊκός Ζηζιούλας και διαθέτει έναν θετικό και όχι φιλολογικό τρόπο σκέψης στην διαλεκτική του.
(Καλό είναι βέβαια να τα διαβάσει κανείς όλα, αλλά σε αυτά που ρωτάς εδώ θα βρεις αναλυτικότατες αναφορές με εμβαθύνσεις και απαντήσεις σε ακόμα πιο "δύσκολες" για τον χριστιανισμό ερωτήσεις που ούτε καν σου έχουν περάσει από το μυαλό..)

[Μια λεπτομέρεια σημαντική αλλά για σένα όχι ακόμα: Υπάρχουν κάποια άλλοι καθηγητές δογματικής, όπως ο π. Λουδοβίκος που "διαφωνούν" σε κάποια σημεία με τον Ζηζιούλα. Αυτό όμως μπορεί να έχει ένα ενδιαφέρον για εσένα, μετά από αρκετά μεγάλο χρονικό διάστημα και αφού πρώτα μελετήσεις και καταλάβεις τα παραπάνω.]

Ορθόδοξη Ομάδα ΔΟΓΜΑΤΙΚΗΣ!!! Έρευνας ;;; Seriously?

δηλαδή αυτό;



Καλύτερα να κάτσω να παρακολουθήσω πρωινάδικα σε τριτοτέταρτο Κυπριακό κανάλι π.χ., λιγότερο χάσιμο χρόνου θα είναι .

Περιμένω τον Demitrios μαζί με τον Andrameleh.

aristotelis_1 έγραψε:χωρις να θελω να προσβαλω καποιον απο το φορουμ και την ενωση σας προσβαλω το φορουμ και την ενωση σας

Ορίστε,να στό φτιαξα.Παρακαλώ.

Μπορείς λοιπόν να διαβάσεις ψύχραιμα, χαλαρά και προσεκτικά (έχει μεγάλη σημασία το "προσεκτικά") το παρακάτω λινκ : http://oodegr.co/oode/dogmat1/perieh.htm και κυρίως τα κεφάλαια Β, Γ και Δ1.

Είναι λίγο γκουμούτσα ρε παιδάκι μου,έχει πουθενά κανένα plot review,καμιά περιληψούλα,κανένα tl;dr version; Βασικά διάβασα τα 2 πρώτα που συνιστάς (γνώση των πραγμάτων-γνώση του θεού) και δεν μπορούσα να πείσω τον εαυτό μου να διαβάσει παρακάτω.Προτιμώ να τρίβω κιμωλία στον πίνακα και να κάνει ξέρεις αυτό το ενοχλητικό ιιιιιιιιιιιιιιννννννγκ που μετά όλοι φωνάζουν να σταματήσει. Βασικά εκείνο που λέει είναι: "Να πως γνωρίζουμε τα πράγματα (οκ απλοποιημένη ερμηνεία αλλά δεν θα τα χαλάσουμε εκεί) αλλά δεν μπορούμε να τα εφαρμόσουμε στην περίπτωση του θεού διότι αυτές οι ενέργειες-διαδικασίες αντιβαίνουν στις ιδιότητες του θεού που περιλαμβάνονται στον ορισμό του".Βέβαια πριν έχουμε πει ότι πριν φτάσουμε στο σημείο να ορίσουμε κάτι θετικά ή αρνητικά έχει προηγηθεί η παρατήρηση,η αντικειμενική διαπίστωση κάποιων ιδιοτήτων και μετά η διατύπωση ορισμού.

Άρα χρησιμοποιούμε τον ορισμό για να απορρίψουμε τρόπους γνώσης της οριστέας έννοιας που πρέπει να έχουν προηγηθεί πριν καν διατυπωθεί ο ορισμός....ή αλλιώς:

για ποιο λογο να διαβασω το χριστιανικο μπλογκ που εδωσες γιατρε μου και τι σχεση εχει με οσα ειπα?

Το από πάνω είναι για σένα Αρίστο το από κάτω είναι για τον Κούρο.

αα μαλιστα
παντος δεν ηθελα να σας προσβαλω ασχετο αν προσβληθηκε καποιος

Ατίθασος:
Εγω να βοηθησω ηθελα, αλλα αφου πιστευεις οτι μονον ο Δημητριος και ο Ανδρομελεχ θα σου λυσουν τις αποριες κανενα προβλημα.


Γιατρος:
Αφου σε αναστατωνουν τοσο τα κειμενα καλα κανεις και δεν τα διαβαζεις. Μηπως ομως εισαι λιγο υπερβολικος;

Δεν βρίσκω καθόλου υπερβολικό τον Γιατρό, ίσα-ίσα που ήταν πολύ εύστοχα τα όσα είπε.

Εντοπίζει το θεμελιώδες πρόβλημα της δογματικής, ότι δηλαδή κατά την υποτιθέμενη διερεύνηση μιας υπόθεσης βασίζεται στην ίδια την υπόθεση θεωρώντας την γεγονός. Με σκεπτικό τύπου φαύλου κύκλου προφανώς δεν μπορείς να διερευνήσεις τίποτε.

Κάτσε Μελάνη, περίμενε λίγο.

Καταρχήν τα δύο συγκεκριμένα κείμενα δεν κάνουν δογματική. Δεν λένε αυτό που κατάλαβες.
Τα διάβασες;

Έπειτα, η δογματική είναι απαραίτητη σε κάθε διαλεκτική (και κατά συνέπεια σε κάθε επιστήμη).
Πάρε παράδειγμα τον υλισμό. Κάνει δογματική. Πάρε τον φιλελευθερισμό. Κάνει δογματική. Πάρε την ψυχολογία.
Πάρε τον αθεϊσμό. Πάρε τις φυσικές επιστήμες: "αρχή διατήρησης ενέργειας, ορμής", κλπ, κλπ.
Δεν υπάρχει καμία διαλεκτική χωρίς δογματισμό στη βάση της.
Και αυτό είναι αποδεδειγμένο με αυστηρά μαθηματικό τρόπο, ή μήπως όχι;

Εγώ νομίζω ότι απλώς το "ορθόδοξη" στην ιστοσελίδα, σας δημιουργεί όλη αυτήν την ψυχολογική στρέβλωση και τίποτα περισσότερο.
Βλέπεις ο ατίθασος; Δεν το διάβασε καν διότι είδε το "ορθόδοξη" και έστρεψε αλλού το βλέμμα. Και το σχόλιό του με βάση το "ορθόδοξη" έγινε και όχι με βάση το κείμενο. Σου λέει "καλύτερα να περιμένω τον Δημήτριο αιωνίως (διότι θεωρώ πλέον πιθανότερο να ρωτήσει ο ατίθασος τις απορίες του στον Δημήτριο στην άλλη ζωή), παρά να διαβάσω το κείμενο της οοδε".
Υπάρχει μια ισχυρή ψυχογένεια που φτιάχνει προκαταλήψεις, πρέπει να το αναγνωρίσουμε αν θέλουμε να προχωρήσουμε, πως να το κάνουμε..

εμένα αυτό που με ενοχλεί στον τίτλο της σελίδας είναι το δογματική και το έρευνα στην ίδια πρόταση χωρίς αρνητικό προσδιορισμό ανάμεσα.
Κάποιος που κάνει έρευνα πρέπει να είναι έτοιμος να βρει και αποτελέσματα που δεν συμφωνούν με την υπόθεση από την οποία ξεκινά. Δηλαδή, έρευνα είναι όταν ξεκινάς τη διερεύνηση μιας υπόθεσης αλλά δεν έχεις αποφασίσει εκ των προτέρων το αποτέλεσμα, πχ ότι η υπόθεση στέκει/δε στέκει. Αν έχεις ήδη αποφασίσει το αποτέλεσμα, πχ ότι η υπόθεση στέκει, τότε είναι δόγμα, δεν είναι έρευνα. Αυτά τα δύο είναι εξ ορισμού ασύμβατα μεταξύ τους.

Υπάρχει μια μικρή διαφορά ανάμεσα σε επιστήμες και επιστήμες.
Η σύγκριση της φιλοσοφίας με την φυσική, την χημεία, τα μαθηματικά κλπ είναι πλήρως άστοχη.

Το αξίωμα ή postulate στις φυσικές επιστήμες είναι αλήθειες που ναι μεν δεν μπορούν να αποδειχθούν αλλά θεωρούνται αλήθειες λόγω παρατήρησης παραδείγματος χάριν. Παρατήρηση στον πραγματικό κόσμο και όχι σε αυτόν που δημιουργεί το αξίωμα από μόνο του.

Πάνω σε αυτά τα αξιώματα κτίζονται παραδείγματος χάριν κτίρια.
Εάν λοιπόν εσύ καταφέρεις να αποδείξεις λάθος το αξίωμα που λέει ότι από δύο σημεία διέρχεται μόνο μια ευθεία και μπορέσεις και τραβήξεις και δεύτερη τότε θα μπορέσεις να κτίσεις και τα αντίστοιχα κτίρια από την γεωμετρία που θα προκύψει.

Λοιπόν…
Για πες μας ένα τέτοιο κτίριο;

Το αξίωμα που λέει ότι μετά θάνατον υπάρχει παράδεισος και κόλαση είναι μια θέση η οποία δεν προκύπτει από παρατήρηση ή εμπειρία.
Προκύπτει από καθαρή …..

Δεν μπορείτε να πείτε…
Κρατήθηκα…
Δεν συμπλήρωσα τις τελίτσες…

Και όμως, σε όλες τις περιπτώσεις τα δόγματα στηρίζονται στην παρατήρηση και στο πείραμα-εμπειρία.
Τα δόγματα δεν είναι παρά οι αρχές πάνω στην οποία θεμελιώνεται η κάθε διαλεκτική, είτε αφορά μια επιστημονική ή πολιτική ή οικονομική ή θεολογικού τύπου κλπ θεωρία.

Είναι πολύ σημαντικό αν θέλουμε να κουβεντιάζουμε σαν άνθρωποι, να ξεκαθαρίσουμε μέσα μας εξ αρχής. ότι είναι πλέον αυστηρά αποδεδειγμένο και αδιαμφισβήτητο, πως δεν μπορεί να υπάρξει η οποιαδήποτε διαλεκτική, σε οποιονδήποτε χώρο, χωρίς προηγουμένως να εισάγεις ένα πλαίσιο δογμάτων. Αυτό βοηθά πολύ, ιδίως όταν πολύ συχνά πέφτουμε στην παγίδα να υπερασπιζόμαστε με υπέρμετρο πάθος μια ιδεολογία ή την άποψή μας. Πρέπει να θυμόμαστε ότι η βάση όσων υπερασπιζόμαστε είναι τελικά δογματική.
Πρόκειται δηλαδή για θέμα πίστης και μόνον για θέμα πίστης.

Τώρα, αν τα δόγματα που εισάγεις δεν μπορούν να επαληθευτούν εμπειρικά, έχεις πρόβλημα. Έχεις μεν κάποια θεωρία και μάλιστα μπορεί να φαίνεται λογικότατη, αλλά η θεωρία δεν συμβαδίζει με το πείραμα. Στην περίπτωση αυτή, ναι μεν δεν είσαι υποχρεωμένος να την πετάξεις, ναι μεν μπορεί να την υιοθετείς επειδή σου αρέσει, αλλά είναι καλό να ξέρεις ότι υπάρχει πρόβλημα.

Εφόσον τα "δόγματα" που αναφέρεις έχουν περάσει κάποια στιγμή από την κατάσταση έρευνας, σχετικά με το αν ευσταθούν η όχι, δεν είναι δόγματα, αλλά προοιόντα έρευνας. Στις θετικές επιστήμες τουλάχιστον αυτό συμβαίνει. Ναι μεν, χρειάζεται ένα σταθερό και εκ των προτέρων γνωστό πλαίσιο γνώσης για να εξηγήσεις τα πιο προχωρημένα φαινόμενα, δεν μπορείς να συζητήσεις για ένα μύριο φαινόμενα αν δεν συμφωνούν και οι δύο για βασικές αρχές της θερμοδυναμικής. Όμως δεν είναι δόγματα, έχουν προκύψει από έρευνα-πείραμα-επαλήθευση.

Δόγματα που είναι εξ αρχής δόγματα, έχει μόνο η θρησκεία. Ίσως και κάποιοι τομείς της φιλοσοφίας, ωστόσο εκεί συνιστούν περισσότερο εργαλεία επικοινωνίας η εθελοντικές συμβάσεις, παρά καθολικές αλήθειες. Θέλεις να αναφέρεις ένα θρησκευτικό δόγμα που έχει γίνει πείραμα επαλήθευσης/απόρριψης του;

καλα ολα αυτα αλλα η διαλεκτικη που κολλαει; ενας τροπος σκεψης εναι και τιποτα παραπανω. υπαρχουν και αλλοι τροποι σκεψης περα απο την διαλεκτικη (που εφαρμοζονται στην επιστημη, στη φιλοσοφια κλπ.)

εχει βγαλει ο γιανναρας ενα βιβλιο που μιλα για την εμπειρικη/βιωματικη υποσταση του χριστιανισμου.βασικα καταληγει οτι αυτα που αναφερονται στην βιβλο εχουν γινει πραγματικα. ο θαμνος που εχει παρει φωτια και ακουγεται μια φωνη, τα ψαρια που πολλαπλασιαζονται κλπ.

Για κάτσε βρε Κούρε, δεν κατάλαβες καλά, δεν ζήτησα βοήθεια κι ούτε έχω απορίες, τουλάχιστον όχι σχετικές με την “δογματική έρευνα” τι κακό είναι κι αυτό με τις παρανοήσεις!
Για το “ορθόδοξη” έχεις ένα δίκιο, προκαλεί, όχι όμως στρέβλωση αλλά απόρριψη βασισμένη σε εμπειρική γνώση σχετικά με όλα όσα φέρουν αυτό το ταμπελάκι και σου διαφεύγει κιόλας το γεγονός πως μπορεί να έχω ήδη επισκεφθεί αυτήν την σελίδα και δεν θα ήθελα να ξανασπαταλήσω τον έτσι κι αλλιώς περιορισμένο χρόνο μου.

Και δεν περιμένω από τον Andrameleh, περιμένω μαζί του τον Demitrios ο οποίος είναι ο μόνος αρμόδιος να απαντήσει σχετικά με την δήλωση που έκανε, ας σταματήσουμε οτιδήποτε offtopic και ας του δώσουμε του χριστιανού μια ανάσα και μια ευκαιρία να απαντήσει.

Και γιατί δεν τα σβήνεις τα offtopic θέματα;
Επειδή δεν τα έγραψα εγώ;

@ατίθασος
ε, αφού φίλε μου δεν έχεις απορίες, τότε τι ρωτάς και ξαναρωτάς;
Και ακόμα περισσότερο, πως περιμένεις να σου απαντήσει ο Δημήτριος σε κάτι που τελικά δεν ρωτάς;

apeleytheros έγραψε:Εφόσον τα "δόγματα" που αναφέρεις έχουν περάσει κάποια στιγμή από την κατάσταση έρευνας, σχετικά με το αν ευσταθούν η όχι, δεν είναι δόγματα, αλλά προοιόντα έρευνας. Στις θετικές επιστήμες τουλάχιστον αυτό συμβαίνει. Ναι μεν, χρειάζεται ένα σταθερό και εκ των προτέρων γνωστό πλαίσιο γνώσης για να εξηγήσεις τα πιο προχωρημένα φαινόμενα, δεν μπορείς να συζητήσεις για ένα μύριο φαινόμενα αν δεν συμφωνούν και οι δύο για βασικές αρχές της θερμοδυναμικής. Όμως δεν είναι δόγματα, έχουν προκύψει από έρευνα-πείραμα-επαλήθευση.

Δόγματα που είναι εξ αρχής δόγματα, έχει μόνο η θρησκεία. Ίσως και κάποιοι τομείς της φιλοσοφίας, ωστόσο εκεί συνιστούν περισσότερο εργαλεία επικοινωνίας η εθελοντικές συμβάσεις, παρά καθολικές αλήθειες. Θέλεις να αναφέρεις ένα θρησκευτικό δόγμα που έχει γίνει πείραμα επαλήθευσης/απόρριψης του;

Αν και είμαι λίγο πιο αυστηρός για το τι είναι απόδειξη και οπαδός της ρήσης του μακαριστού θείου Αλμπέρτου: "κανένα πείραμα δεν μπορεί να αποδείξει μια θεωρία, αλλά ένα μόνο αρκεί για να την καταρρίψει", ας συμφωνήσουμε στην άποψή σου.
Τότε, για να απαντήσω στο ερώτημά σου θα πρέπει να ψάξουμε να δούμε αν π.χ στον χριστιανισμό υπάρχει μια εμπειρική διαδικασία (όπως κατ' αντιστοιχία στην επιστήμη έχουμε την διαδικασία των πειραμάτων) η οποία επαληθεύει διαχρονικά την διδασκαλία της εκκλησίας.
Για παράδειγμα, πρέπει να ψάξουμε να βρούμε αν στην ζωή της εκκλησίας τα τελευταία 2000 χρόνια έχουμε πράγματι Αγίους. Αν όντως η εκκλησία βγάζει Αγίους ασταμάτητα, ανεξαρτήτου χώρου και χρόνου, εθνικότητας και μορφώσεως, τότε έχουμε μια πολύ καλύτερη απόδειξη της ισχύος των δογμάτων της, πολύ καλύτερη και από αυτήν ακόμα της επιστήμης, διότι ως γνωστόν το πείραμα στην επιστήμη περιορίζεται σε μικρότερες χρονικές περιόδους από αυτήν των 2000 ετών και σε ειδικά διαμορφωμένους χώρους με ειδικά εκπαιδευμένους ανθρώπους.

Στην περίπτωση αυτή, θα πρέπει (σύμφωνα με την λογική σου πάντα) να δεχτούμε "ντε φακτο" την διδασκαλία της εκκλησίας ως απόλυτη αλήθεια. Αν προσπαθήσουμε δε να σοφιστούμε υπεκφυγές και εξαιρέσεις, διότι δεν μας αρέσει η εκκλησία, ή διότι δεν ταιριάζει το παραπάνω συμπέρασμα με την ιδεολογία μας, τότε ανήκουμε στις φιγούρες του 2ου σκίτσου που δημοσίευσε ο ατίθασος. Μπορεί να λέμε ότι δεν ανήκουμε σε θρησκεία, αλλά λειτουργούμε με ακραίο θρησκευτικό φονταμενταλισμό εφόσον τόσο κραυγαλέα εθελοτυφλούμε. Στην περίπτωσή μας, έχουμε αντικαταστήσει τον Θεό που υπονοεί το σκίτσο, προφανώς με τον εαυτό μας.

Κούρος έγραψε:Καταρχήν τα δύο συγκεκριμένα κείμενα δεν κάνουν δογματική. Δεν λένε αυτό που κατάλαβες.
Τα διάβασες;

Διάβασα λίγο και σταμάτησα μόλις είδα ότι κάνουν αυτό που περιέγραψα: λήψη του ζητούμενου ως δεδομένου. Θεωρεί δεδομένο ότι υπάρχει Θεός και κοιτάζει να δει πώς μπορούμε να τον γνωρίσουμε, αντί να κοιτάξει να δει πώς μπορούμε να διαπιστώσουμε αν υπάρχει ή όχι.

Είναι αδύνατο τον Θεό να τον συγκρίνεις με άλλα πράγματα, διότι χάνεις την έννοια του Θεού. Ο Θεός για να είναι Θεός, είναι τόσο μοναδικός, ώστε δεν συνυπάρχει με τίποτ’ άλλο.

Αν χάνεις την έννοια του Θεού, τότε δεν υπάρχει Θεός. Δεν βλέπω τον λόγο να μην αντιμετωπίσουμε αυτήν την έννοια όπως κάθε άλλη.

πρέπει να μπορώ να πω κάτι για το Θεό, το οποίο όμως να μην προέρχεται από τη μέθοδο που χρησιμοποιώ για να γνωρίσω τα πράγματα.

Γιατί τι έχει ο Θεός το κοκαλάκι της νυχτερίδας; Όπως γνωρίζουμε οτιδήποτε άλλο, έτσι πρέπει ν αμπορούμε να γνωρίσουμε και αυτόν, διαφορετικά δεν γνωρίζουμε τίποτε περί αυτού.

Γνωρίζω μεν τον Θεόν, αλλά δεν μπορώ να το εκφράσω, δεν μπορώ να δώσω νόημα.

Αν δεν μπορείς να δώσεις νόημα, δεν γνωρίζεις.

Εκ του προχείρου αυτά. Με συγχωρείς, αλλά δεν θα ασχοληθώ άλλο με αυτό το κείμενο. Δεν βλέπω να έχει τίποτε να προσφέρει ως σκεπτικό πέρα από παραπλάνηση μέσω του ισχυρισμού ότι πρέπει να αντιμετωπίζουμε την έννοια του Θεού διαφορετικά από τις άλλες, πράγμα που δεν έχει κανένα απολύτως έρεισμα και παρεμποδίζει την απόκτηση γνώσης.

Μελάνη, κάνεις ακριβώς ότι και οι μάρτυρες του Ιεχωβά:
Απομονώνεις απειροελάχιστα τμήματα του κειμένου για να πεις αυτά που εκ των προτέρων και πριν ακόμα διαβάσεις το κείμενο επιθυμούσες να πεις.
Έτσι όμως χάνεις και την ουσία του κειμένου και την αξιοπιστία σου.
Διάβασέ το προσεκτικά, ψύχραιμα και προπαντώς όλο.