Δημόσιος διάλογος αθέων με πιστεύοντες.

[svoin]

ο κωστης ραπτοπουλος περσυ εκανε μια ερωτιση σε μια εκπομπη στο πολιτικο σας ινδαλμα

εισαι σε ενα αεροπλανο και ξαφνικα χαλαει ενας κινητηρας τι θα πεις αγνωστιστικε μου κανε κατι? ωχ θεε μου θα πεις εκεινη την ωρα

Αυτή είναι μια από τις ερώτησης του ντιμπειτ;

[kapages]

@stratos

οκ, πως σου φαινεται αυτο σαν μινιμουμ κανονας: ο θεος δεν παρεμβαινει και οποια συζητηση εχει να κανει με το μετα.
ενας παρεμβατικος θεος ειναι εξ ορισμου προβληματικος σαν εννοια και θα δημιουργησει ατερμονες συζητησεις, συμφωνα με την ηθικη του καθενος, αντιφασεις θεικων ιδιοτητων κ.λπ.
Θεωρω χαμηλου επιπεδου την ερωτηση "αν υπαρχει θεος, γιατι γινονται πολεμοι;". Δεν ασχολουμαι.
Η απαντηση ειναι:
-ειτε επειδη υπαρχει τελικα ελευθερη βουληση, και αξιζει να προστατευτει περισσοτερο απο την αξια μιας παιδικης ζωης, που στο κατω κατω, ειναι δικη μας ευθυνη να σωσουμε και οχι να περιμενουμε τον σουπερμαν. Ο σουπερμαν απλως θα φροντισει το παιδι μετα θανατον.
Στο κατω κατω ετσι, αποκτα και νοημα η ζωη μας και μας ανηκουν οι κατακτησεις της.
Ενδεχομενως, ο ιδιος ο θεος, αυτοτυφλωθηκε σε οτι αφορα τους ανθρωπους ωστε να μην ξερει το μελλον.
Οτι γουσταρεις υποθετεις.

-ειτε επειδη δεν υπαρχει ελευθερη βουληση στον υλικο κοσμο, οποτε, ολο αυτο το πανηγυρι αφορα τις ψυχες, και πως οι ιδιες ενσωματωνουν το input της καθε ανθρωπινης ιστοριουλας.

ολοκληρη η αναλυση μου βασιζεται στην υποθεση, οτι ενας θεος δεν τιμωρει μια ψυχη μετα θανατον.
Ειτε ειναι απλα παθητικος δεκτης του input, ειτε μπορει με εναν μεταφυσικο τροπο να το αλλαξει, ή να μετανιωσει για αυτο.

τελος, αν η δικαιοσυνη ισοδυναμει με αποτελεσματικοτητα διαχειρισης προβληματων, στο μελλον που θα μπορουμε να ελεγξουμε τους εγκεφαλους και να τους βαλουμε τσιπ, θα δουμε αν υποστηριζεις τη μαζικη πλυση τους ωστε να κανουν αυτο που θεωρουμε "σωστο".
Εγω διαφωνω σε μια τετοια ηθικη ζωη, προτιμω την ελευθερια, με κοστος ενιοτε το βασανισμο παιδιων.
Συνεπως, there you have your answer.

[Κούρος]

Νομιζω οτι η ορθοδοξια δεχεται οτι η κολαση ειναι μια κατασταση οπου βασανιζεσαι επειδη δεν γουσταρεις τον θεο.
Και επειδη υπαρχει μονο θεος, και ειναι αιωνιος, βασανιζεσαι αιωνια.
Η ουσια παραμενει η ιδια. Ειναι σαδισμος η αιωνια τιμωρια.

Ενας καλοπροαιρετος πιστος (σαν εμενα) οφειλει να υπαναχωρησει απο αυτη τη θεση.

Αρα, κολαση και παραδεισος ειναι ο τροπος που η ψυχη βιωνει τον Θεο. Δεν ειναι καποιος τοπος ή θαλαμος βασανιστηριων (κατα την ορθοδοξια παντα).

Εχουμε ενα παραδειγμα για να το καταλαβουμε καλυτερα;
Ας πουμε, ειναι δυνατον τον ιδιο ανθρωπο, αλλοι να τον συμπαθουμε ή να τον αγαπαμε και αλλοι να τον μισουμε;

Και μια ακομα απορια:
Δηλαδη συμφωνα με την ορθοδοξια, ενας ανθρωπος που ειναι αθεος ή αλλοπιστος, αποκλειεται να παει στον παραδεισο;

[stratos]

Με αυτη τη λογικη γιατι να σταματησει στο παιδακι; να παρεμβαινει και οταν πας να κλεψεις, πας να απολυσεις αδικα καποιον, να τον κακολογησεις, να χαλασεις το περιβαλλον, να βασανισεις ζωα για να τα φας κλπ κλπ. Αρα δεν εχει κανενα νοημα η ζωη η ιδια.
Ο θεος δεν παρεμβαινει στα ανθρωπινα, παρα στο βαθμο που χρειαζεται ωστε να συνεχιζεται η ιστορια δημιουργιας και εμπλουτισμου ψυχων με εμπειριες.
μαλακιες λεω. Ουτε καν. Γνωριζει ηδη τι θα γινει, δεν υπαρχει τυχαιοτητα, αρα δεν υπαρχει λογος να παρεμβει. Τις οποιες παρεμβασεις αν χρειαζονταν, τις εκανε εξαρχης, ωστε να συνεχιστει η ζωη συμφωνα με το "πλανο", που μας ειναι αγνωστο.

Το να μην τα έκανε σκατά από την αρχή δεν περνάει από το μυαλό σου να υποθέσω ε?

Πάντως μπορεί να γνώριζε ήδη ότι θα παρενέβαινε και η παρέμβαση να ήταν η ίδια μέσα στο σχέδιο, όπως έκανε με τον Ιησού. Δεν υπάρχει πρόβλημα ως προς αυτό.

Όσο για το που σταματάει η παρέμβαση δεν είναι δική μου δουλειά να το απαντήσω, είναι δική σου. Εγώ δεν πιστεύω καν ότι υπάρχει. Αν όμως θέλει κάποιος να έχει αξιώσεις πανάγαθου, κάτι πρέπει να κάνει για να το στηρίξει. Αυτός δεν αποδίδει καν καλά ως παιδαγωγός, όχι στον ύψιστο βαθμό που μπορούμε να διανοηθούμε... Σου ξαναείπα πως η διαπαιδαγώγηση δεν καταλύει την ελευθερία. Όφειλε ο θεός να εξαντλήσει την ρητορική του δεινότητα στο να μεταπείσει τον αμαρτωλό.Όταν κάποιος ενδιαφέρεται αυτό κάνει και ο θεός δεν ενδιαφέρεται γι αυτά τα πράγματα.

[stratos]

τελος, αν η δικαιοσυνη ισοδυναμει με αποτελεσματικοτητα διαχειρισης προβληματων, στο μελλον που θα μπορουμε να ελεγξουμε τους εγκεφαλους και να τους βαλουμε τσιπ, θα δουμε αν υποστηριζεις τη μαζικη πλυση τους ωστε να κανουν αυτο που θεωρουμε "σωστο".

Αυτό επιχειρεί να κάνει και όλη η παιδαγωγική και η ανθρώπινη καλλιέργεια, χωρίς τσιπ: να διαμορφώσει τους εγκεφάλους των ανθρώπων με τρόπο τέτοιο ώστε να είναι όσο το δυνατόν πιο πρόσφορος για την επίτευξη θετικών συνειδησιακών καταστάσεων. Τώρα τα "πλύση εγκεφάλου", "τσιπάκια", "σωστό" κτλ παραπέμπουν στην ουσία σε εκτροπές από τον αρχικό σκοπό και σε αχυράνθρωπους περί δυστοπιών, αλλά σε τελική ανάλυση, ναι, η όποια δυστοπία θα κριθεί και αυτή με τα εν λόγω κριτήρια. Και μην κάνεις το λάθος να μεταχειρίζεσαι την ευτυχία ως το αποτέλεσμα της λοβοτομής. Υπερβάλλω αλλά με αυτό θέλω να σου πω πως αν σε μπερδεύει η λέξη "ευτυχία" μπορείς να την αντικαταστήσεις με τον όρο "θετικότητα" που είναι και πιο ορθός. Αλλά έξω από την συγκεκριμένη αναφορά, οποιαδήποτε ποιότητα δεν έχει καμία απολύτως αξία. Όσο και να γυροφέρεις, με νοητικά παίγνια από τωρινές ή μελλοντικές τεχνολογίες, αυτό δεν μπορείς να το προσβάλλεις. Σκέψου το...

Εγω διαφωνω σε μια τετοια ηθικη ζωη, προτιμω την ελευθερια, με κοστος ενιοτε το βασανισμο παιδιων.
there you have your answer.

Εγω διαφωνω με μια τετοια ηθικη ζωη, προτιμω την ελευθερια, με κοστος ενιοτε τον βασανισμο του Κapages.
Fuck

(αν και όπως είπα παραπάνω το να εξετάζει κανείς την ελευθερία εντελώς ξέχωρα από την ευτυχία-θετικότητα είναι αχυράνθρωπος)

[kapages]

@ περναει απο το μυαλο μου, αλλα ηταν δικη σου δουλεια να το θιξεις!

θεωρω οτι το οτι τα εκανε "σκατα", ειναι αποδειξη οτι δεν παρεμβαινει απο επιλογη. Δεν σχεδιασε τον ανθρωπο ωστε να ειναι καλος, τον αφησε να εξελιχθει φυσιολογικα σε εναν υλικο κοσμο με περιορισμενους πορους, σχεδιαζοντας ενα συμπαν που υποστηριζει την εμφανιση ελλογης ζωης.
Ποια αξια θα ειχε αλλωστε να φτιαξει ενα πειθηνιο καλοπροαιρετο ον; Ειχε ηδη τους αγγελους.
Σκοπος ηταν η δημιουργια ενος οντος που θα μπορει να διαλεξει αναμεσα στο καλο και στο κακο. Η επιλογη σημαινει αντιφασεις και πειρασμους, για να εχει νοημα.

Στην ερωτηση: Γιατι μπηκε καν στο κοπο; Εγω σου λέω δεν γνωριζω. Εσυ που εισαι ανθρωπομορφιστης, απαντα κατα το δοκουν, γιατι μπορει ενα ελλογο ον να θελει να δημιουργησει.

Το οτι εσυ οριζεις την αγαθοτητα σαν πληρη ελλειψη δυστυχιας, δεν σημαινει οτι αποδεικνυεις την ανυπαρξια θεου, απλα οτι ο θεος δεν ακολουθει τα δικα σου ηθικα στανταρ. Εγω δεν την οριζω ετσι, συνεπως δεν δεσμευομαι απο αυτην την ηθικολογικη σου σταση.

Τωρα, περι Ιησου, συνομιλιων κ.λπ, αυριο.

ΥΓ. This is going very well...ο στρατος με εχει ηδη στριμωξει για τα καλα. Ηλπιζα να αντεξω πολυ περισσοτερο.

[aristotelis_1]

Αυτή είναι μια από τις ερώτησης του ντιμπειτ;

οχι ειναι μια ερωτιση που εκανε καποιος σε εναν αθεο οπως βλεπεις διαλογος δε μπορει να γινει σε αυτο το φορουμ σβοιν

[svoin]

Εγώ τους άλλους μια χαρά τους βλέπω να συζητάνε.

Άντε θα το κανεις το thread τι θα γίνει?

[aristotelis_1]

τι μια χαρα ΡΕ 2 αθεοι μαλωνουν για το αν η δευτερα λεγεται δευτερα η της δευτερας αυτη ειναι η διαφωνια τους αντε τωρα να πουμε

[Γιατρος Του Ικα]

τι μια χαρα ΡΕ 2 αθεοι μαλωνουν για το αν η δευτερα λεγεται δευτερα η της δευτερας αυτη ειναι η διαφωνια τους αντε τωρα να πουμε

Γιατί ΡΕ εσύ τι νομίζεις τώρα να πούμε ότι θα έπρεπε να λένε ένας άθεος και ένας πιστός; Ο Kapages σκέφτηκε ένα θέμα,το έθεσε και το συζητάνε με τον Strato, ο ένας από την σκοπιά του πιστού ο άλλος από την σκοπιά του άθεου.Μάλιστα ο Kapages κάνει πολύ καλή δουλειά (δεδομένου του ότι έχει αναλάβει να υπερασπίσει τα ανυπεράσπιστα), τολμώ να πω πολύ καλύτερη από τους original πιστούς που έχουν περάσει κατά καιρούς από εδώ.Και ο stratos το ίδιο, αν και η δική του δουλειά είναι κάπως πιο εύκολη καθώς υπερασπίζεται την αλήθεια και τη λογική.

Αν εσύ έχεις καμιά καλύτερη ιδέα για debate πές την.Αν έχεις καμιά καλύτερη ερώτηση κάνε την.Αν έχεις κανέναν original πιστό (για να μην ταλαιπωρούμε και τον Kapages) φέρτονα. Το μόνο που να μην κάνεις είναι αυτή η γκρίνια χωρίς νόημα.

Άντε τώρα να πούμε.

[Τεμπελόσκυλο]

Off Topic

Την έκανε την ερώτηση, αλλά γαργάρα όλοι...

[Γιατρος Του Ικα]

Σωστό.Ας απαντήσω εγώ λοιπόν.

εισαι σε ενα αεροπλανο και ξαφνικα χαλαει ενας κινητηρας τι θα πεις αγνωστιστικε μου κανε κατι? ωχ θεε μου θα πεις εκεινη την ωρα

1ον Αποφεύγω τα αεροπλάνα.Έχω ταξιδέψει με αεροπλάνο 8 φορές και κάθε φορά φοβάμαι όλο και περισσότερο.
2ον Αν χαλάσει ένας κινητήρας το αεροπλάνο έχει και δεύτερο.
3ον Αν χαλάσουν και οι δύο κινητήρες θα πω "μανούλα μου τη γαμήσαμε,τώρα θα πεθάνουμε όλοι,τι το ήθελα το γαμωαεροπλάνο;"
4ον Και να πω "ωχ θεέ μου" τι σημαίνει αυτό;

Να κάνω εγώ μια ερώτηση; Αν μέσα στο αεροπλάνο είναι ένας σιντοϊστής (εθνική θρησκεία των Ιαπώνων) που λατρεύει τους προγόνους του και πει την ώρα εκείνη "προπάππου μου σαμουράι σου ρχομαι" τι συμπέρασμα βγάζουμε;

[aristotelis_1]

δεν εκανα εγω αυτην την ερωτιση ρε τεμπελο καπου την ακουσα και σας την ειπα

γιατρε ωραια να φερω και εγω εναν αλλον συναρειανο και να μηλαμε πως θα εβλεπε τα πραματα στα οπαδικα του ΑΡΗ ενας γυφτος

τι αντικοιμενικη κουβεντα ε?

να μαθετε να κανετε διαλογο σωστο και οχι κουραστικο με λεπτομεριες αντε να ουμε

υ,γ, και επειδη τωρα το ειδα ο καθε ενας σε τετοια στιγμη λεει απο θεε μου και αλαχ μεχρι τα παντα ολα
απλα ο ποιητης [ο θρησκος] θελει να σε πει πως σε μια δυσκολη ωρα θα επικαλεστεις τον θεο και θα ηθελες να σε σωσει αλλα που να το καταλαβεις εσυ ειδικα αυτο γιατρε και το ξανα ρωτας

[svoin]

Πω ρε γαμώτο μας έχεις πρήξει, μια ώρα κάντε debate κάντε debate, Κάντε ένα thread να ξεκινήσεις το debate όπως το θέλεις εσύ και σταματα να κλαίγεσαι επιτέλους.

Ο Καπαγες και Στρατός κάνουν debate που δεν σου αρέσει και δεν είναι υποχρεωμένη να το κάνουν όπως σου αρέσει αφού δεν είναι το debate που ξεκίνησε εσύ όπως σου αρέσει εσένα

[youtube]AMldn9RA4CI[/youtube]

[aristotelis_1]

ρε πως να σε πω τωρα ποιος κλαιγεται να πουμε?

απλα λεω πως δε μπορει να γινει το κωλοντιμπειτ μεσο φορουμ γιατι θα χαλασει η κουβεντα

[svoin]

υ,γ, και επειδη τωρα το ειδα ο καθε ενας σε τετοια στιγμη λεει απο θεε μου και αλαχ μεχρι τα παντα ολα
απλα ο ποιητης [ο θρησκος] θελει να σε πει πως σε μια δυσκολη ωρα θα επικαλεστεις τον θεο και θα ηθελες να σε σωσει αλλα που να το καταλαβεις εσυ ειδικα αυτο γιατρε και το ξανα ρωτας

Εγώ δεν είπα τίποτα, μετά μονο σκέφτηκα "Γαμώτο"

Και είπα στον άλλον κάτι σαν "Ολοκληρο γαμημένο stop δεν το βλέπεις?" μπορεί να πρόσθεσα και "μαλακα" στο τέλος

απλα λεω πως δε μπορει να γινει το κωλοντιμπειτ μεσο φορουμ γιατι θα χαλασει η κουβεντα

Μια χαρά κουβέντα κάνουν μέχρι τώρα.

Κάντο το γαμημένο το debate και άμα χάλασε χάλασε, έλεος

[stratos]

θεωρω οτι το οτι τα εκανε "σκατα", ειναι αποδειξη οτι δεν παρεμβαινει απο επιλογη. Δεν σχεδιασε τον ανθρωπο ωστε να ειναι καλος, τον αφησε να εξελιχθει φυσιολογικα σε εναν υλικο κοσμο με περιορισμενους πορους, σχεδιαζοντας ενα συμπαν που υποστηριζει την εμφανιση ελλογης ζωης.
Ποια αξια θα ειχε αλλωστε να φτιαξει ενα πειθηνιο καλοπροαιρετο ον; Ειχε ηδη τους αγγελους.

Τον διάβολο δεν τον λες και τόσο καλοπροαίρετο ον Εντάξει το γιατί επανέλαβε ο θεός την ίδια αποτυχημένη συνταγή δεν το ξέρω, αλλά το δις εξαμαρτείν ουκ ανδρός σοφού Αυτό που λες όμως θα είχε νόημα μόνο αν δεν ήξερε για την ακριβή έκβαση της δημιουργίας του, αν όπως είπες για παράδειγμα"αυτοτυφλωθηκε σε οτι αφορα τους ανθρωπους ωστε να μην ξερει το μελλον", κάτι που θα συνεπαγόταν από την άλλη απώλεια της παντοδυναμίας του. Όταν όμως γνωρίζεις εκ των προτέρων το πως θα εξελιχθούν τα πράγματα τότε είσαι εκ των πραγμάτων και υπεύθυνος για την έκβαση αυτών. Αν εγώ είμαι ένας γονέας και γνωρίσω ότι θα φέρω το παιδί μου στον κόσμο σε συνθήκες πολύ δυσμενείς για την εξέλιξή του, σε μια "κόλαση" για παράδειγμα, είμαι υπεύθυνος γι' αυτό. Εφόσον δηλαδή η ελευθερία του ανθρώπου δεν είναι απόλυτη παρά εξαρτάται και από συνθήκες, το ότι ο θεός επέλεξε να τον φέρει στις συγκεκριμένες συνθήκες ισοδυναμεί και με μέρος τουλάχιστον της ευθύνης για τα αμαρτήματα που τελεί ο άνθρωπος (εννοείται πως η άποψή μου είναι ότι ο θεός φέρει όλη την ευθύνη, και ότι φυσικά δεν υπάρχει, αλλά χάριν της συζήτησης ας τα προσπεράσουμε). Αν δηλαδή τον έκανε τον άνθρωπο με 10 φορές περισσότερες σεξουαλικές ορμές θα ήταν 10 φορές πιο δύσκολο και να τις αντισταθεί. Από ανάλογη θέση με αυτή του θεού λειτουργούμε και ως γονείς: έχουμε την επιλογή να δημιουργήσουμε λιγότερο ή περισσότερο αμαρτωλά παιδιά. Μπορώ να τα εθίσω από 6 μηνών στην ηρωίνη, να τα καταντήσω εξαρτημένα ζόμπι με εγκέφαλο που τα προδιαθέτει ισχυρότατα προς την αμαρτία κτλ.Είναι στο χέρι μου να καταλύσω ελευθερίες άλλων και να τους στείλω στην κόλαση. Και αν η ελευθερία των παιδιών μου είναι conditioned από τις επιλογές μου, το ίδιο conditioned είναι και η δική μου ελευθερία από τις επιλογές των γονιών μου και του ανθρώπου γενικότερα από τον θεό. Ας μας έφερνε στον κόσμο με λιγότερους πειρασμούς, να αποδίδαμε καλύτερα. Ή να μας έφερνε στον κόσμο με ισχυρότερη θέληση για προσευχή. Δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο οργίζεται και κλαψομουνιάζει.

Μην την ψάχνεις, πολύ τράβηξε το αστείο. Δεν έχει νόημα να αποπειραθούμε να βγούμε εκτός conditionality, ώστε να μιλήσουμε για ελευθερίες, ευθύνες, τιμωρίες, πρόσωπα. Αυτά είναι πράγματα αδιανόητα. Και για να υποστηρίξεις την θέση σου πρέπει να επικαλεστείς ακριβώς αυτά. Έχεις να αντιτείνεις κάτι ή να το κλείσουμε εδώ?

[svoin]

ο κωστης ραπτοπουλος περσυ εκανε μια ερωτιση σε μια εκπομπη στο πολιτικο σας ινδαλμα

εισαι σε ενα αεροπλανο και ξαφνικα χαλαει ενας κινητηρας τι θα πεις αγνωστιστικε μου κανε κατι? ωχ θεε μου θα πεις εκεινη την ωρα

Ας απαντήσουμε σοβαρά λοιπόν την ερώτηση

Αυτό είναι το γνωστό επιχείρημα ότι στην δύσκολη στιγμή θα επικαλεστείς τον θεό.

Αρχικά αυτό δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί ως καθολική αλήθεια, υπάρχουν δεκάδες (χιλιάδες?) άθεοι/αγνωστικιστές (από εδώ και πέρα θα γράφω μόνο άθεοι χάριν οικονομίας χρόνου) που έχουν πάει στον πόλεμο και δεν έχουν επικαλεστεί ποτε τον θεό, υπάρχουν επίσης δεκάδες άθεοι που έχουν κάποια ανίατη ασθένεια και δεν επικαλέστηκαν ποτε τον θεό.

Αυτό δεν σημαίνει οτι ποτε κανείς δεν το έκανε, δεν γνωρίζω κάποια συγκεκριμένη περίπτωση αλλα στατιστικά είναι σίγουρο ότι έχει υπάρξει (και θα υπάρξουν) ενδεχομένως κάποιοι άθεοι που στην δύσκολη στιγμή θα επικαλεστούν τον θεό. Αλλα οι δήλωση δεν λέει αυτο, η δήλωση λέει οτι ΟΛΟΙ οι άθεοι θα επικαλεστούν στην δύσκολη στιγμή τον θεό, πράγμα που δεν είναι αλήθεια.

Τώρα πρέπει να κάνουμε έναν διαχωρισμό σε 2 κατηγορίες. Έχουμε αυτούς που στην δύσκολη στιγμή θα επικαλεστούν τον θεό ειλικρινά, ζητώντας βοήθεια αλλα έχουμε και αυτούς που θα το κάνουν λόγο συνήθειας και καθώς κάποιες έκφρασης έχουν μπει στην γλωσσά μας.

Έκφρασης όπως “θεέ μου” η “Παναγιά μου” κτλ μετά απο τόσα χρονιά έχουν γίνει μέρος του καθημερινού λογού, αυτό σημαίνει ότι όταν κάποιος της χρησιμοποιεί δεν επικαλείται απαραίτητα τον θεό η την πανάγια αλλα της χρησιμοποιεί ως έκφρασης θαυμασμού, αγανάκτησης η έκπληξης. Αντίστοιχο παράδειγμα είναι η λέξη πανικός, ως λέξη προέρχεται από τον φόβο τον ανθρώπων για τον θεό Πάνα, άλλα όταν την χρησιμοποιεί κάποιος σήμερα δεν σημαίνει ότι όντως πιστεύει οτι υπάρχει Πάνας και τον φοβάται, έχει άπλα μείνει στην γλωσσά μας ως έκφραση, αντίστοιχα όταν κάποιος λέει “Δεν έχω ούτε τρύπια δεκάρα”, είναι μια έκφραση που έχει μήνη στην γλωσσά μας και χρησιμοποιείτε αν και δεν υπάρχουν πια τρύπιες δεκάρες.

Οποτε η δεύτερη κατηγορία δεν μας αφορά, η μονή λοιπόν κατηγορία στην οποία μπορούμε να απευθύνουμε την δήλωση και να έχει κάποιο νόημα είναι η πρώτη, πάμε λοιπόν στην πρώτη κατηγορία.

Δεν καταλαβαίνω γιατί το τη θα κάνει κάποιος όταν δεν έχει καθαρό μυαλό και είναι σε μια απελπιστική κατάσταση αποτελεί κριτήριο για την αλήθεια του αν υπάρχει η όχι θεός, η αν έχει καλους λογούς για να είναι άθεος

Ας θεωρήσουμε ότι όλοι οι άθεοι την δύσκολη στιγμή πιάνονται από οπού μπορούν και αναφωνούν θεέ μου βοηθά ειλικρινά, αυτό τη σχέση έχει το αν υπάρχει η όχι θεός, η αν ένας άθεος έχει λογικούς λογούς να είναι άθεος?

Το μόνο που αποδεικνύει αυτό είναι ότι οι άνθρωποι όταν απελπίζονται μπορεί να πιαστούν από το ότι διποτε, ακόμα και από μια απατή η κάτι φανταστικό.

Δεν αποτελεί επιχείρημα για τίποτα απολυτός σε μια ζήτηση για το αν υπάρχει η όχι θεός, η για το αν ένας άθεος έχει κάλο λόγο να μην πιστεύει στον θεό.

Ας πούμε για παράδειγμα ότι κάνουμε μια συζήτηση για το αν οι φραπελια θεραπευθεί τον καρκίνο. Έχουμε κάποιον που πιστεύει ότι δεν τον θεραπεύει και κάποιον που πιστευτεί ότι το θεραπεύει. Αυτοί οι 2 συζητάνε και διαφωνούνε, κάποια στιγμή ο άπιστος παθαίνει καρκίνο και στα τελευταία του πίνει και μια φραπελια, τότε ο πιστός έρχεται και του λέει “Να είδες, τιν ήπιες την φραπελια!”. Ναι την ήπιε, αλλα αυτό δεν απόδειξε ότι η φραπελια θεραπεύει τον καρκίνο, άλλα ότι ο άπιστος ειναι απελπισμένος, η φραπελια παραμένει μια μαλάκια.

ΑΛΛΑ, αυτό είναι κάτι που λέω for the sake of argument, στην πραγματικότητα πιστεύω ότι η συντριπτική πλειοψηφία δεν αναφωνεί θεέ μου περιμένοντας βοήθεια και όσοι το κάνουν το κάνουν καθώς υπάρχει στην γλωσσά μας ως έκφραση εκπλήξεις κτλ (όπως χρησιμοποιούν και το “Δεν έχω ούτε τρύπια δεκάρα”)

Προσωπικά έχω βρεθεί σε δύσκολες κατάστασης και πότε δεν επικαλέστηκα τον θεό

[stratos]

kapages και όταν θελήσεις υιοθετώ εγώ την θέση του πιστού

[kapages]

ας ανακεφαλαιωσουμε:

Υπαρχει Θεος. Παντοδυναμος και παναγαθος. Ασχολειται με τη μετα θανατον ζωη των ανθρωπων.

Α) δεν εφτιαξε τον υλικο κοσμο (υπαρχει ανεξαρτητα, και οι δυο εννοιες δεν συνδεονται ως προς τη δημιουργια τους). Ειναι εκτος κοσμου εντελως, αλλα σωζει ψυχες.
Β) εφτιαξε τον υλικο κοσμο

1) Δεν παρεμβαινει στον υλικο κοσμο (ας πουμε συνηθως, δεν εχω κουραγιο για τη συζητηση περι Ιησου, Εβραιων κ.λπ). ή
2) παρεμβαινει

3) Δεν Ξερει εκ των προτερων το μελλον των ανθρωπων. Αρα αφου ειναι παντοδυναμος, αυτοτυφλωθηκε. Αυτο ομως δεν σημαινει οτι δεν ξερει το παρελθον τους.
4) ξερει.

5) δεν εχουμε ελευθερια.
6) εχουμε, παροτι δεν προβλεπεται στον υλικο κοσμο, μεσω θαυματος (πχ ψυχη). Αρα, αυτοευνουχιστηκε.

7) Εχει ίδιες ή παρεμφερεις ηθικες αξιες με εμας, σε οτι αφορα την συνεργασια, την ενσυναισθηση κ.λπ
8) δεν εχει, ή τουλαχιστον, οχι μονο σαν τις δικες μας αλλα και αλλες. Εχει (και) αξιες που συναδουν με το δικο του μεταφυσικο κοσμο, τις οποιες δεν γνωριζουμε. Αλλωστε, τι αξιες συνεργασιας και ενσυναισθησης να εχει ενα ον, που ειναι μονο του, χωρις ομοιο ( )

Οποιοσδηποτε συνδυασμος με 7, οπως καταδεικνυει ο Στρατος, και δεν θα τον κουρασω αλλο με σοφισματα, αντιμετωπιζει προβληματα θεικης ηθικης ευθυνης για τη κατασταση του κοσμου.
Σε καθε συνδυασμο, ο Θεος, εχει ή ειχε την επιλογη, ειτε να φτιαξει το κοσμο καλυτερο, ή να παρεμβει με διαφορους τροπους για τη βελτιωση του. Η αυτοτυφλωση ή ο αυτοευνουχισμος, δεν τον απαλλασει απο την ευθυνη, και συνιστα σοφισμα.

Αναγκαστικα, παμε στο 8, για να δικαιολογησουμε ηθικα τον υλικο κοσμο σημερα. Απο εκει και περα, anything goes.

Η συζητηση που ανοιξα ασχοληθηκε με την μετα θανατον ζωη. Σε οτι αφορα αυτην λοιπον, παιρνω ως πιστος τη θεση

Α.Δημιουργος. 1 Δεν παρεμβαινει. .4. Ξερει το μελλον. 5. Δεν εχουμε ελευθερια. 8. Δεν νοιαζεται για τη δυστυχια εν ζωη, επειδη ειναι πιο σημαντικο απο τη δυστυχια να γεμισουν τα μπουκαλακια των ψυχων με εμπειριες και ουσιαστικα ηθικα διλημματα. Ενας θεος ξερει γιατι...
Νοιαζεται ομως για τη δυστυχια μετα θανατον, οποτε καθαριζει τις ψυχες με τροπο που τελικα καμια ψυχη δεν αισθανεται βασανισμενη.

εκ των υστερων, συνειδητοποιω οτι αυτο με κατατασσει σε μια πολυ μικρη ομαδα πιστων, και δεν εχει νοημα η κουβεντα.

Ο μεσος πιστος εχει την εξης πεποιθηση, και προς τα εκει επρεπε να διεξαγω τη συζητηση:
Α. Δημιουργος 2. Παρεμβαινει. 4. Ξερει το μελλον. 6. Εχουμε ελευθερια. 8. ισον το με 7. + "αγνωσται οι βουλαι του Κυριου" για οτιδηποτε δεν κολλαει.

Υπαρχουν ομως τοσες παραλλαγες, που με τη φαντασια μας μπορουμε να σκαρωσουμε παρα πολλες θρησκειες για να καλυφθουμε, ή να εφευρουμε παρα πολλα 8αρια (οπως εκανα εγηω με τα μπουκαλακια ψυχων), για να δικαιολογησουμε οτιδηποτε.

Οι "σκεπτομενοι" πιστοι του χριστιανισμου εχουν την ψευδαισθηση, οτι κοβοντας και ραβοντας πεδια απο τα ιερα βιβλια, αντλουν νομιμοποιηση στο καθε συνδυασμο των παραπανω. Στη πραγματικοτητα, προκειται για ενα παιχνιδι φαντασιας και self delusion δημιουργικοτητας για να αισθανθουν καλυτερα οταν η θρησκεια τους δεν τους καλυπτει ηθικα, αλλα δεν ειναι ετοιμοι ψυχολογικα να την εγκαταλειψουν.

Αυτα. Ευχαριστω πολυ Στρατο, εκτιμω ιδιαιτερα αυτο που εκανες!
Επισης, fuckusanavobits!