Δημόσιος διάλογος αθέων με πιστεύοντες.

Συζητήσεις γύρω απ' την αθεΐα, και γενικά τη ζωή χωρίς θρησκεία, θεούς, και δεισιδαιμονίες.
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

Yianis έγραψε:Ένα από τα θετικά της επιστημονικής επανάστασης του 20ου αιώνα είναι ότι απόλυτες θέσεις τύπου «αυτό δεν είναι δυνατόν να γίνει ποτέ» έχουν γίνει συνώνυμο της αφέλειας.

ΥΓ
Εάν αποδίδεις την συνείδηση σε θεϊκές δυνάμεις τότε εσύ γιατί είσαι άθεος;
Ισως (ειναι γενικο το σχολιο, δεν ξερω τον Κουρο και επ ουδενι δεν απευθυνομαι σε αυτον, αλλωστε του χρωσταω μια απαντηση)
γιατι ο πιστος εχει καλομαθει στην "απολυτη" γνωση. Αν γινει αθεος χωρις να απαλλαγει απο το κουσουρι αυτο, δεν αντεχεται η "αβεβαιοτητα" του σκεπτικισμου και της εφημερης επιστημονικης γνωσης. Οποτε αποζητα πληρη εξηγηση για οτιδηποτε, και αν δεν την εχει, αρχιζει και ψαχνεται "αλλιως"...

Μια πιθανη εξηγηση για πολλους αθεους που κρατανε τη πορτα ανοιχτη......
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
nik_korosis
Δημοσιεύσεις: 395
Εγγραφή: 23 Απρ 2014 09:39
Όνομα Ιστότοπου: -

αυτο ηταν κατι που το σκεφτομουν πριν καποιο καιρο. αν δηλαδη εισαι αθεος με αστερισκο κατα ποσο εισαι αθεος.
ετσι κι αλλιως μιλαμε για ενα ζητημα που δεν θα εχουμε οριστικη απαντηση, οποτε ποιος ο λογος να βαζεις αστερισκο?
αν γινει το μεγα γεγονος και εμφανιστει ο θεος (το πως θα γινει αυτο μπιτς μι), λες "οκ λαθος εκτιμηση, τελικα υπαρχει θεος" και προχωρας.
αμφισβητηση των παντων, αμφιβολια για τιποτα
ο σωστος αθεος ειναι ανορθολογιστης
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

kapages έγραψε:Στελιο...Εχω εκνευριστει...
Obviously :D


Υ.γ. Πρόσθεσε και αυτό στα αναγνώσματα What is it like to be a bat?
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

ξεκιναμε με εναν ταυτολογικο ορισμο οτι η συνειδηση ειναι η (ψευδης ή αληθινη, μονιμη η προσκαιρη no matter) αυτοεπιγνωση του τι δεν εισαι, καταληγοντας ετσι σε αυτο που εισαι. Δηλαδη το βιωμα του ΕΓΩ.
Spoiler: Εμφάνιση
Κατα μια ερμηνεια δικη μου, μετα απο μια συνεχη εμπειρια ροης ερεθισματων, ο εγκεφαλος που εχει τη δυνατοτητα, εκπαιδευεται στο να τα κατηγοριοποιει τοσο καλα, που αντιλαμβανεται και διακρινει το "εξω" και το "μεσα". Και ετσι γεννιεται η συνειδηση του διακριτου εαυτου, με προφανες εξελικτικο πλεονεκτημα.
λοιπον,
το προβλημα φαινεται να ειναι, οτι η επιστημη ειναι μια διαδικασια που παιρνει τις "βρωμικες" εμπειριες, τις "καθαριζει" απο περιττα στοιχεια, και μεσω μοντελων, τις αναγει σε "reduced" νομους που περιγραφουν και προβλεπουν και εξηγουν.
Αυτη η προσεγγιση, δεν ειναι τοσο χρησιμη σε οτι αφορα τη περιγραφη φαινομενων που για να τα επιβεβαιωσεις, πρεπει να τα βιωσεις ωσαν να ησουν εσυ αυτος που τα δημιουργει, σε σχεση με φαινομενα πιο αντικειμενικα.
Για παραδειγμα, το να εχεις συνειδηση, το πως ειναι να εισαι μια νυχτεριδα, (αλλα και προσθετω εγω πως ειναι να αγαπας).
Δεν ειναι αχρηστη φυσικα επ ουδενι αυτη η προσεγγιση, αλλα σιγουρα δεν θα δωσει ποτε την "πληρη εικονα".
Αυτο το προβλημα ειναι ιδιαιτερα εμφανες στο θεμα της συνειδησης, επειδη εξ ορισμου, ενεχει μεγαλες δοσεις υποκειμενικοτητας.
Συγκεκριμενα, μια επιστημονικη θεωρια της συνειδησης
1) ποτε δεν προκειται να προβλεψει με ασφαλεια την αναδυση της συνειδησης σε ενα θεωρητικο συστημα διαταξης της υλης, επειδη ποτε δεν θα μπορει να εισελθει στο συστημα που παραγει αυτη τη συνειδηση, ωστε να επιβεβαιωσει τη προβλεψη της. Αντιθετα, μπορει να προβλεψει και να επιβεβαιωσει μεσω πειραματων φαινομενα οπως η βροχη, η αστραπη, η πτωση ενος μηλου στον αερα, επειδη δεν απαιτειται να "μπει στα παπουτσια" τους.
2) επισης, εξ ορισμου, αποκλειει απο το scope της, καθε μορφη συνειδησης που δεν δημιουργει παρατηρησιμα φαινομενα.
3) ακομα, εξ ορισμου, δεν μπορει να εκφερει αποψη για την υπαρξη η μη συνειδησης σε υφισταμενους ή τεχνητους οργανισμους που δεν ειναι ανθρωποι.
4) τελος, ακομα και για τους ανθρωπους, ακομα και αν αναλυσει πληρως τον εγκεφαλο, πιθανολογει την υπαρξη συνειδησης, συμπεριφορικα και νευροβιολογικα, χωρις να αποκλειει την υπαρξη "ζομπι".

Εγω ομως θεωρω οτι προκειται για ψευδοπροβλημα, για τους ακολουθους λογους:

1) Ετσι και αλλιως η επιστημη ποτε δεν εδωσε βεβαιη αληθεια. Η δουλεια της επιστημης ειναι να μοντελοποιει το συμπαν, υιοθετωντας την θεωρια με τις λιγοτερες δυνατες αξιωματικες παραδοχες με τη μεγαλυτερη δυνατη προβλεψη των φαινομενων. Παντα υπαρχει η πιθανοτητα να οδηγησει σε λαθος.
Μια λοιπον αξιωματικη παραδοχη ειναι οτι οι ανθρωποι εχουν συνειδηση, αφου αυτοι εφτιαξαν τον ορισμο της, αυτοι επιβεβαιωνουν υποκειμενικα εστω την υπαρξη της, και αυτοι επιδεικνυουν συμπεριφορα που οι ιδιοι χαρακτηριζουν συνειδητη.
Χρησιμοποιωντας λοιπον τον ανθρωπο σαν μοντελο, θα φτιαχτει μια θεωρια περι συνειδησης. Οταν βρουμε κατι αλλο, θα δουμε. Δεν μιλαω προφανως για ρομποτακια που μιμουνται, αλλα για αναπτυξη νευρολογικων μοντελων, που μιμουνται
το ανθρωπινο παραδειγμα οσο το δυνατο πλησιεστερα αλλα και οσο το δυνατον αφαιρετικα (reductive).

2,3). Ελλειψη επαληθευσιμοτητας. Δεν ειναι απλα ενα τρικ για να αποφυγω το προβλημα. Αν κατι οριστει σαν μη επαληθευσιμο, εξ ορισμου δεν αφορα την επιστημη. Η επιστημη θα προβλεψει οτι μπορει, μεχρι το σημειο που μπορει να το επαληθευσει. Για να επαληθευσει κατι, χρειαζεται πειραμα και προβλεψιμα φαινομενα.
Οπου δεν μπορει, θα θεωρητικολογησει ευλογα.
Ενα καλο παραδειγμα ειναι η θεωρια των παραλληλων συμπαντων, στο βαθμο που θεωρουνται απροσπελαστα, ή η θεωρια της αεναης συστολης και διαστολης του συμπαντος.

4). το επιχειρημα οτι δεν ξερεις αν εγω ειμαι ζομπι, γυρνα μπουμερανγκ εναντιον σου. Αρα δεν ξερεις τιποτα. Δεν ξερεις καν αν εσυ εχεις συνειδηση, αφου εσυ εισαι ο παρατηρητης και το πειραμα ταυτοχρονα, χωρις εξωτερικο σημειο αναφορας. Αυτη η συλλογιστικη δεν εχει τελος. Πως ξερεις αν υπαρχω καν; Αν υπαρχει ο κοσμος καν; Και δεν ειναι ολα αποκυηματα της φαντασιας σου. Surely, η επιστημη δεν εχει να απολογηθει που δεν ασχολειται με τετοιες one man at the center θεωριες.
Επισης, γιατι να ειμαι εγω ζομπι και εσυ οχι; Υποπτευεσαι faul play? Αν οχι, τι διαφορετικο εχεις εσυ;
Να δεχτω οτι μια τεχνητη ευφυια μπορει να ειναι ζομπι λογω τεχνητων αλγοριθμων μιμησης, αλλα πως ειναι δυνατον να το υποπτευεσαι για εναν ανθρωπο; Αφου ειμαστε ιδιοι.

5) ελλειψη εναλλακτικης προσεγγισης. Αν οχι επιστημη, τι; Θεωριες του στυλ "συμπαντικα πεδια συνειδησης με τους εγκεφαλους ως ενισχυτες ή ως ματια του συμπαντος ωστε να βλεπει τον εαυτο του"; Ψυχη; Αν οχι reduction, τι;

Τελος, θα ηθελα να περιγραψω μερικα breakthroughs που φανταζομαι οτι θα εδιναν ωθηση σε μια θεωρια περι συνειδησης.

Δημιουργια ουσιων που πυροδοτουν την αναπτυξη συνδεσεων νευρωνων, πειραματα σε ζωα και αναπτυξη ζωικης συνειδησης και ευφυιας. Ενας πιθηκος ή σκυλος που μιλαει και επικοινωνει και δηλωνει συνειδητος, μονο και μονο επειδη αυξηθηκαν οι συνδεσεις των νευρωνων του, χωρις faul play, αποδεικνυει περαν πασης λογικης αμφιβολιας, οτι η συνειδηση ειναι ενα φαινομενο που αναδυεται μεσω της πολυπλοκης δομης του εγκεφαλου.

Αναπτυξη δικτυων που μιμουνται τον ανθρωπινο εγκεφαλο at its core, και αναδυση ευφυιας και επικοινωνιας χωρις τη προσθηκη τεχνητων αλγοριθμων μιμησης ευφυιας.

Πειραματα σε ανθρωπους με προσθηκη νεων αισθησεων/ αισθητηρων, και μοντελοποιηση εμπειριων ωστε να αναπτυχθει EMULATOR συνειδησης.

κλπ
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

kapages έγραψε:4). το επιχειρημα οτι δεν ξερεις αν εγω ειμαι ζομπι, γυρνα μπουμερανγκ εναντιον σου. Αρα δεν ξερεις τιποτα. Δεν ξερεις καν αν εσυ εχεις συνειδηση, αφου εσυ εισαι ο παρατηρητης και το πειραμα ταυτοχρονα, χωρις εξωτερικο σημειο αναφορας. Αυτη η συλλογιστικη δεν εχει τελος. Πως ξερεις αν υπαρχω καν; Αν υπαρχει ο κοσμος καν; Και δεν ειναι ολα αποκυηματα της φαντασιας σου. Surely, η επιστημη δεν εχει να απολογηθει που δεν ασχολειται με τετοιες one man at the center θεωριες.
Επισης, γιατι να ειμαι εγω ζομπι και εσυ οχι; Υποπτευεσαι faul play? Αν οχι, τι διαφορετικο εχεις εσυ;
Να δεχτω οτι μια τεχνητη ευφυια μπορει να ειναι ζομπι λογω τεχνητων αλγοριθμων μιμησης, αλλα πως ειναι δυνατον να το υποπτευεσαι για εναν ανθρωπο; Αφου ειμαστε ιδιοι.
Η θέση ότι δεν ξέρω αν είσαι ζόμπι θέλει να δείξει απλώς ότι η μόνη υποκειμενικότητα στην οποία έχω άμεση πρόσβαση είναι η δική μου και συνεπώς δεν μπορώ in principle να εκφράσω και άποψη περί της ύπαρξης ή της απουσίας κάποια άλλης. Δεν φιλοδοξεί να παρουσιαστεί ως εύλογη υπόθεση. Αυτό που εκθέτεις σε μένα και τους υπόλοιπους όμως δεν παύει να είναι μόνο η αντικειμενικότητά σου (συμπεριφορές, MRIs κτλ). Το ότι αυτά τα δύο συνυπάρχουν, ότι δηλαδή η συγκεκριμένη αντικειμενικότητα του kapages φέρει και μια υποκειμενικότητα, δεν μπορώ να το ξέρω με την έννοια ότι δύναται να υπάρχουν συμπεριφορές χωρίς βίωμα: τα ρομπότ.
Ωστόσο η δική μου συνείδηση είναι αναμφισβήτητη από εμένα, γιατί είμαι μάρτυρας. Δεν μπορώ να αμφιβάλλω γι' αυτό.
Τώρα για το αν δεν ξέρω τίποτα, υπάρχουν πολλών ειδών "ξέρω". Σκέψου το σχηματικά ως εξής:
1)Αρχικά έχουμε το αυταπόδεικτο του άμεσου βιώματος: κάτι συμβαίνει. Αυτό είναι ένα είδος "ξέρω" που δεν μπορείς να αμφιβάλλεις.
Off Topic
1β) Εδώ θα μπορούσαμε να προσθέσουμε ένα αρχικό επίπεδο ιδεοποίησης με την οποία ντύνουμε την εμπειρία σχεδόν αυτόματα.
2)Έπειτα ξεκινούν οι τρόποι ύπαρξης που βασίζονται σε concepts: ο kapeges, η αμερική κτλ. Εδώ βγαίνουμε από την άμεση εμπειρία και κάνουμε εύλογες υποθέσεις για τον κόσμο.
Η υπόθεση τώρα ότι έχεις και υποκειμενικότητα είναι ένα βήμα παραπέρα από την υπόθεση ότι υπάρχει αντικειμενικός κόσμος σε πρώτη κιόλας φάση, αν και είναι αρκετά κοντά.
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

ξεκιναμε με εναν ταυτολογικο ορισμο οτι η συνειδηση ειναι η (ψευδης ή αληθινη, μονιμη η προσκαιρη no matter) αυτοεπιγνωση του τι δεν εισαι, καταληγοντας ετσι σε αυτο που εισαι. Δηλαδη το βιωμα του ΕΓΩ.
Ναι αλλά το βίωμα του ΕΓΩ δεν είναι το θέμα μας. Το θέμα μας είναι το βίωμα γενικά. Αυτό είναι το πρόβλημα. Το αν θα είναι βίωμα εαυτού, σκέψης, σωματικής αίσθησης ή ότι άλλο είναι κάτι αδιάφορο.

Για φέρε όμως ένα παράδειγμα του πώς κάνεις αυτήν την έρευνα του τι ΔΕΝ είσαι. Τι εννοείς?
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

Συγκεκριμενα, μια επιστημονικη θεωρια της συνειδησης...
Μια επιστημονική θεωρία έτσι όπως χρησιμοποιείς τον όρο <επιστημονική> πρέπει με κάποιο τρόπο να πάρει την υποκειμενικότητα και το χαρακτηριστικό του συγκεκριμένου Point of view της εμπειρίας, και να το περιγράψει εξαντλητικά με όρους αντικειμενικούς και έτσι να το καταστήσει προσβάσιμο σε άλλους εξωτερικούς παρατηρητές. Πως από την σύγκρουση σωματιδίων, τα νευρικά ρεύματα, και τις πρωτεΐνες περνάμε στο feeling της κοκκινότητας?

Δοκίμασε να περιηγηθείς νοητικά στις διάφορες περιοχές που εξερευνά το παρακάτω βίντεο έχοντας το ελεύθερο της υπόθεσης γνώσης περί της αιτιώδους αλυσίδας των διαφόρων διεργασιών που συμβαίνουν ακόμα και αν δεν τις γνωρίζεις. Π.χ. αυτό το οργανίδιο δεν έχω ιδέα ποια είναι η λειτουργία του αλλά έστω ότι κάνει αυτό κι αυτό. Μπορείς να διανοηθείς μία οδό που από αυτό τον κόσμο περνάμε στον κόσμο των qualia? :)

[youtube]MZ47-G4XKDw[/youtube]
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

Αν και το βίντεο τελικά μάλλον είναι πιο πολύ όμορφο παρά βοηθάει στην κατανόηση. Η απλότητα και το παράδειγμα με τα μυρμήγκια είναι πιο διαφωτιστικά νομίζω: φαντάζεσαι καμιά οδό που να συνδέει την δράση των μυρμηγκιών σε μια αποικία με την ανάδυση βιώματος πόνου, ή χρώματος ή ήχου από την αποικία συνολικά? Βίωμα όχι συμπεριφορά ;-) Τα ρομποτικά αντικείμενα (μυρμηγκιά ) θα ήταν ακόμα καλύτερο παράδειγμα. Και δεν έχει σημασία kapages το αν οι εντολές δράσης είναι εμφολευμένες εκ των προτέρων από τον δημιουργό του ρομπότ ή όχι, το ίδιο αναπόφευκτο συμπέρασμα βγαίνει και στις δυο περιπτώσεις. Θέλω να πω πως ακόμα και αν ο ερευνητής θέτει μόνο κάποιες αρχικές συνθήκες για παράδειγμα, και τα ρομπότ στην συνέχεια εξελίσσονται και υιοθετούν συμπεριφορές και δράσεις εκτός της εποπτείας του, πάλι δεν φαίνεται να αλλάζει κάτι. Το ίδιο "προκαθορισμένα άκαρπη" φαίνεται η δυνατότητά τους.

Vesid αυτό είναι σχόλιο και προς εσένα που αμέλησα να κάνω νωρίτερα
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

stratos έγραψε:
kapages έγραψε:4). το επιχειρημα οτι δεν ξερεις αν εγω ειμαι ζομπι, γυρνα μπουμερανγκ εναντιον σου. Αρα δεν ξερεις τιποτα. Δεν ξερεις καν αν εσυ εχεις συνειδηση, αφου εσυ εισαι ο παρατηρητης και το πειραμα ταυτοχρονα, χωρις εξωτερικο σημειο αναφορας. Αυτη η συλλογιστικη δεν εχει τελος. Πως ξερεις αν υπαρχω καν; Αν υπαρχει ο κοσμος καν; Και δεν ειναι ολα αποκυηματα της φαντασιας σου. Surely, η επιστημη δεν εχει να απολογηθει που δεν ασχολειται με τετοιες one man at the center θεωριες.
Επισης, γιατι να ειμαι εγω ζομπι και εσυ οχι; Υποπτευεσαι faul play? Αν οχι, τι διαφορετικο εχεις εσυ;
Να δεχτω οτι μια τεχνητη ευφυια μπορει να ειναι ζομπι λογω τεχνητων αλγοριθμων μιμησης, αλλα πως ειναι δυνατον να το υποπτευεσαι για εναν ανθρωπο; Αφου ειμαστε ιδιοι.
Η θέση ότι δεν ξέρω αν είσαι ζόμπι θέλει να δείξει απλώς ότι η μόνη υποκειμενικότητα στην οποία έχω άμεση πρόσβαση είναι η δική μου και συνεπώς δεν μπορώ in principle να εκφράσω και άποψη περί της ύπαρξης ή της απουσίας κάποια άλλης. Δεν φιλοδοξεί να παρουσιαστεί ως εύλογη υπόθεση. Αυτό που εκθέτεις σε μένα και τους υπόλοιπους όμως δεν παύει να είναι μόνο η αντικειμενικότητά σου (συμπεριφορές, MRIs κτλ). Το ότι αυτά τα δύο συνυπάρχουν, ότι δηλαδή η συγκεκριμένη αντικειμενικότητα του kapages φέρει και μια υποκειμενικότητα, δεν μπορώ να το ξέρω με την έννοια ότι δύναται να υπάρχουν συμπεριφορές χωρίς βίωμα: τα ρομπότ.
Ωστόσο η δική μου συνείδηση είναι αναμφισβήτητη από εμένα, γιατί είμαι μάρτυρας. Δεν μπορώ να αμφιβάλλω γι' αυτό.
Τώρα για το αν δεν ξέρω τίποτα, υπάρχουν πολλών ειδών "ξέρω". Σκέψου το σχηματικά ως εξής:
1)Αρχικά έχουμε το αυταπόδεικτο του άμεσου βιώματος: κάτι συμβαίνει. Αυτό είναι ένα είδος "ξέρω" που δεν μπορείς να αμφιβάλλεις.
Off Topic
1β) Εδώ θα μπορούσαμε να προσθέσουμε ένα αρχικό επίπεδο ιδεοποίησης με την οποία ντύνουμε την εμπειρία σχεδόν αυτόματα.
2)Έπειτα ξεκινούν οι τρόποι ύπαρξης που βασίζονται σε concepts: ο kapeges, η αμερική κτλ. Εδώ βγαίνουμε από την άμεση εμπειρία και κάνουμε εύλογες υποθέσεις για τον κόσμο.
Η υπόθεση τώρα ότι έχεις και υποκειμενικότητα είναι ένα βήμα παραπέρα από την υπόθεση ότι υπάρχει αντικειμενικός κόσμος σε πρώτη κιόλας φάση, αν και είναι αρκετά κοντά.
Εφοσον παραδεχεσαι οτι δεν ειναι ευλογη υποθεση, υπαρχει κατι που την καθιστα μη ευλογη. Αυτο το κατι ειναι που καθιστα την υποθεση οτι οι ανθρωποι γυρω σου ειναι σαν εσενα, ευλογη.
Αν εγκαταλειψεις τις ευλογες υποθεσεις, in principle δεν μπορεις να αποκλεισεις οτι δεν εισαι η μοναδικη νοημοσυνη και οτι οσα βλεπεις ειναι ψεμματα, ειτε μεσω φαντασιας ειτε μεσω matrix.
Επισης, ουτε το αμεσο βιωμα δεν ειναι αυταποδεικτο, εφοσον εγκαταλειψεις τις ευλογες υποθεσεις. Εισαι μια τεχνητη νοημοσυνη, τρεχεις σαν προγραμμα σε ενα εικονικο περιβαλλον matrix, και εχεις αλγοριθμους ωστε να αντιδρας με συγκεκριμενους τροπους. Το οτι νομιζεις οτι αισθανεσαι, ειναι μια ψευδαισθηση-μερος του προγραμματος.
In principle διεψευσε αυτο.

επισης, το οτι δυνανται να υπαρχουν ρομποτ χωρις βιωμα δεν αποδεικνυει οτι μια επιστημονικη θεωρια περι βιωματος ειναι λαθος, αλλα οτι δεν εφαρμοστηκε. Ενα ρομποτ μπορει καλλιστα να μην εχει βιωμα, αλλα μπορει και να εχει πχ αν χτιστει με τροπο οπως περιεγραψα παραπανω.
Δηλαδη, χτισμενο πανω σε νευρωνικα δικτυα, χωρις predefined αλγοριθμους τεχνητης μιμησης, που εκπαιδευεται μονο μεσω της παρατηρησης και της ενσωματωσης πληροφοριων (στη συνεχεια βεβαια μπορεις να το κανεις copy paste, αλλα ετερον εκατερον).
Με ενα απλο τετοιο βιωματικο ρομποτ και παλι, θα ειμαστε δυσπιστοι. Αλλα με ενα τετοιο βιωματικο ρομποτ που μιλαει και εχει νοημοσυνη και συνειδηση, δηλαδη κανει κατι που μονο ο ανθρωπος μπορει, μπορει κανεις ευλογα να υποθεσει οτι ειναι οντως βιωματικο, αφου τουλαχιστον ενα αλλο ον (ο ανθρωπος) που αναπτυχθηκε επι των ιδιων αρχων, ειναι βιωματικο.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος kapages την 14 Φεβ 2016 15:46, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

stratos έγραψε:
Συγκεκριμενα, μια επιστημονικη θεωρια της συνειδησης...
Μια επιστημονική θεωρία έτσι όπως χρησιμοποιείς τον όρο <επιστημονική> πρέπει με κάποιο τρόπο να πάρει την υποκειμενικότητα και το χαρακτηριστικό του συγκεκριμένου Point of view της εμπειρίας, και να το περιγράψει εξαντλητικά με όρους αντικειμενικούς και έτσι να το καταστήσει προσβάσιμο σε άλλους εξωτερικούς παρατηρητές. Πως από την σύγκρουση σωματιδίων, τα νευρικά ρεύματα, και τις πρωτεΐνες περνάμε στο feeling της κοκκινότητας?

Δοκίμασε να περιηγηθείς νοητικά στις διάφορες περιοχές που εξερευνά το παρακάτω βίντεο έχοντας το ελεύθερο της υπόθεσης γνώσης περί της αιτιώδους αλυσίδας των διαφόρων διεργασιών που συμβαίνουν ακόμα και αν δεν τις γνωρίζεις. Π.χ. αυτό το οργανίδιο δεν έχω ιδέα ποια είναι η λειτουργία του αλλά έστω ότι κάνει αυτό κι αυτό. Μπορείς να διανοηθείς μία οδό που από αυτό τον κόσμο περνάμε στον κόσμο των qualia? :)

[youtube]MZ47-G4XKDw[/youtube]
Οταν λες προσβασιμο, εννοεις βιωματικα προσβασιμο; θα πρεπει να εχεις μια θεωρια την οποια διαβαζοντας την θα καταλαβεις πως ειναι να εισαι μια νυχτεριδα; προφανως αυτο δεν προκειται να συμβει, εκτος και αν ενα μηχανημα συνδεθει στο νευρικο σου δικτυο, απενεργοποιησει οτι δεν χρειαζεται, και σου κανει emulation στον εγκεφαλο την υπαρξη μιας τυπικης νυχτεριδας.
Και παλι ομως, οτι βιωσεις θα ξεχαστει, ενω την ωρα που το βιωνες, εσυ δεν ησουν πια εσυ...Το λεει και το αρθρο...

Εκτος βιωματος, διανοητικα βεβαιως μπορω να φανταστω μια οδο που περναμε απο το μικρο στο μακρο. Η ιδια η ζωη ειναι ενας τετοιος μηχανισμος.
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

stratos έγραψε:
ξεκιναμε με εναν ταυτολογικο ορισμο οτι η συνειδηση ειναι η (ψευδης ή αληθινη, μονιμη η προσκαιρη no matter) αυτοεπιγνωση του τι δεν εισαι, καταληγοντας ετσι σε αυτο που εισαι. Δηλαδη το βιωμα του ΕΓΩ.
Ναι αλλά το βίωμα του ΕΓΩ δεν είναι το θέμα μας. Το θέμα μας είναι το βίωμα γενικά. Αυτό είναι το πρόβλημα. Το αν θα είναι βίωμα εαυτού, σκέψης, σωματικής αίσθησης ή ότι άλλο είναι κάτι αδιάφορο.

Για φέρε όμως ένα παράδειγμα του πώς κάνεις αυτήν την έρευνα του τι ΔΕΝ είσαι. Τι εννοείς?
Δεν ειναι μια συνειδητη ερευνα. Ο εγκεφαλος μιας μελισσας πχ ειναι ενα οργανο που δεχεται ερεθισματα και πληροφοριες, τις ταξινομει, και βασει καποιων γενετικων αλγοριθμων στελνει εντολες στα οργανα να αντιδρασουν σε αυτες. Μηχανικα. Και ετσι επιβιωνει η μελισσα.
Για να πεις οτι υπαρχει βιωμα του εγω, γνωμη μου, ειναι οτι ο εγκεφαλος ειναι τοσο ανεπτυγμενος, οσο χρειαζεται ωστε να διακρινει κατηγορικα το ερεθισμα απο εξω απο το ερεθισμα - αντιδραση (που και αυτη η ιδια ειναι ενα ερεθισμα).
Εαν το κανει αυτο, ισως ειναι το πρωτο βημα προς το βιωμα του εγω.
Ας υποθεσουμε οτι χτυπας τα δαχτυλα σου. Και ερχομαι και τα χτυπω και εγω μπροστα σου. εφοσον ο εγκεφαλος σου διακρινει τη διαφορα του ενος απο τον αλλον ηχο, εχει ηδη δημιουργησει ενα μοντελο του κοσμου οπου τα ερεθισματα διακρινονται ως προς τη πηγη σε εξω και μεσα. Και ετσι αντιδρα αποτελεσματικοτερα.
Απο εκει βεβαια εως την συνειδηση υπαρχει αρκετος δρομος.

Για βιωμα ΓΕΝΙΚΑ δεν μπορω να μιλησω.
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

stratos έγραψε:Αν και το βίντεο τελικά μάλλον είναι πιο πολύ όμορφο παρά βοηθάει στην κατανόηση. Η απλότητα και το παράδειγμα με τα μυρμήγκια είναι πιο διαφωτιστικά νομίζω: φαντάζεσαι καμιά οδό που να συνδέει την δράση των μυρμηγκιών σε μια αποικία με την ανάδυση βιώματος πόνου, ή χρώματος ή ήχου από την αποικία συνολικά? Βίωμα όχι συμπεριφορά ;-) Τα ρομποτικά αντικείμενα (μυρμηγκιά ) θα ήταν ακόμα καλύτερο παράδειγμα. Και δεν έχει σημασία kapages το αν οι εντολές δράσης είναι εμφολευμένες εκ των προτέρων από τον δημιουργό του ρομπότ ή όχι, το ίδιο αναπόφευκτο συμπέρασμα βγαίνει και στις δυο περιπτώσεις. Θέλω να πω πως ακόμα και αν ο ερευνητής θέτει μόνο κάποιες αρχικές συνθήκες για παράδειγμα, και τα ρομπότ στην συνέχεια εξελίσσονται και υιοθετούν συμπεριφορές και δράσεις εκτός της εποπτείας του, πάλι δεν φαίνεται να αλλάζει κάτι. Το ίδιο "προκαθορισμένα άκαρπη" φαίνεται η δυνατότητά τους.

Vesid αυτό είναι σχόλιο και προς εσένα που αμέλησα να κάνω νωρίτερα
οχι, δεν μπορω να πω οτι φανταζομαι αν δεν γινω εγω ο ιδιος η αποικια. Ειναι εντελως alien και δεν παιζει καμια θεωρια να αποδειξει θετικα ή αρνητικα την υπαρξη βιωματος σε μια αποικια μυρμηγκιων.

Για αυτο και εβαλα δυο προυποθεσεις. Η μια ειναι να μην ειναι η συμπεριφορα απορροια ετοιμων αλγοριθμων αλλα να αναδυθει.
Η αλλη ειναι ο οργανισμος να στηριζεται σε ενα συστημα που να μοιαζει με το δικο μας. Δηλαδη τεχνητοι νευρωνες, νευρικο συστημα, κ.λπ.

αν αυτο ειναι το point σου, οτι ειμαστε καταδικασμενοι να αναπαραγουμε ή να προβλεψουμε μονο βιωματικα οντα που να μας μοιαζουν, επειδη αν δεν μας μοιαζουν, δεν θα ειμαστε ευλογα βεβαιοι, οκ το δεχομαι.


Off Topic
εμφολευμενες :)
;
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Άβαταρ μέλους
Andrameleh
Δημοσιεύσεις: 333
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2009 23:45
Όνομα Ιστότοπου: -

Να κάνω μια ερώτηση στους συνομιλητές; Ένας μικροοργανισμός ο οποίος παρουσιάζει χημιοτακτισμό και έλκεται από μια πηγή τροφής κοντά του με αποτέλεσμα να κινηθεί προς αυτή και να την αφομοιώσει "βιώνει" κάτι; Έχει μια πρωτόγονη μορφή συνείδησης (προσοχή όχι αυτοσυνείδηση); Αν η απάντηση είναι ναι τότε γιατί ένα μοντέλο αυτού του μικροοργανισμού (ας πούμε ενός προκαρυωτικού τέτοιου ή ενός ιού) φτιαγμένο εντελώς τεχνητά στο εργαστήριο και μάλιστα ακόμη και από μη βιολογικά υλικά το οποίο παρουσιάζει ακριβώς την ίδια συμπεριφορά στις ίδιες συνθήκες ΔΕΝ είναι εξίσου συνειδητό; Τι είναι αυτό που διαφοροποιεί το "φυσικό" μικροοργανισμό από το μοντέλο του;
Αν η απάντηση είναι ΟΧΙ δεν έχει συνείδηση έστω πρωτόγονης μορφής,) τότε σε ΠΟΙΟ επίπεδο εξέλιξης και πολυπλοκότητας των εμβίων όντων εμφανίζεται έστω μια πρωτόλεια μορφή συνείδησης; Και ακόμη αυτό γίνεται σταδιακά (ότι κι αν σημαίνει αυτό) ή με άλμα (πχ οι μονοκύτταροι οργανισμοί δεν έχουν καμία μορφή συνείδησης ενώ οι έστω πρωτόγονοι πολυκύτταροι έχουν (ακόμη και μία ύδρα πχ));
When one person suffers from a delusion, it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called religion. – Robert Pirsig

What can be asserted without proof can be dismissed without proof. - Christopher Hitchens

Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful. - Seneca the Younger

A casual stroll through the lunatic asylum shows that faith does not prove anything. F.Nietzsche
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

kapages έγραψε:Επισης, ουτε το αμεσο βιωμα δεν ειναι αυταποδεικτο, εφοσον εγκαταλειψεις τις ευλογες υποθεσεις. Εισαι μια τεχνητη νοημοσυνη, τρεχεις σαν προγραμμα σε ενα εικονικο περιβαλλον matrix, και εχεις αλγοριθμους ωστε να αντιδρας με συγκεκριμενους τροπους. Το οτι νομιζεις οτι αισθανεσαι, ειναι μια ψευδαισθηση-μερος του προγραμματος.
In principle διεψευσε αυτο.
Είδες που σκέφτεσαι με λανθασμένους όρους :-). Πρέπει να βγεις από αυτή την οπτική. Το αν είμαι αντικειμενικά σε κάποιο μάτριξ ή αν ο εγκέφαλός μου είναι σε εργαστήριο, ή αν κοιμάμαι ή αν είμαι η μοναδική συνείδηση στο σύμπαν... τίποτα απ'όλα αυτά δεν επηρεάζει με κάποιο τρόπο την υποκειμενική αλήθεια του βιώματός μου. Αν υπάρχει βίωμα χαράς, υπάρχει βίωμα χαράς, αν υπάρχει πόνου, υπάρχει πόνου, ασχέτως του πού, ποιος, τι κτλ. Το βίωμα δεν κάνει αναφορά σε κάτι άλλο ώστε να υπάρχει ενδεχόμενο σφάλματος σε κάποιο δεύτερο χρόνο. Η αλήθεια του βιώματος βρίσκεται στην ίδια την εμφάνισή του.
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

Off Topic
kapages έγραψε:εμφολευμενες
Το έβαλα με "ο" για να μην μπορείς να το βρεις στο google :D
Tι σημειώνεις ? Ότι δεν ταιριάζει η λέξη ή ότι ήταν επιτηδευμένο ?
Κάτι σαν <εντυπωμένο> εννοούσα
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

Andrameleh έτσι απάντησα προηγουμένως:
Την εμφάνιση συνείδησης εξελικτικά θα την τοποθετούσα κάπου γύρω στον πλατυέλμινθα και στην δημιουργία σαφούς κεντρικού νευρικού συστήματος. Αλλά ποιος ξέρει, μπορεί να έχουν ακόμα και οι μέδουσες ή και ακόμα παρακάτω.
Δεν γνωρίζουμε όμως ποιες είναι οι αναγκαίες συνθήκες εμφάνισης συνείδησης για να αποφανθούμε

kapages

[youtube]fajfkO_X0l0[/youtube]
Άβαταρ μέλους
Andrameleh
Δημοσιεύσεις: 333
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2009 23:45
Όνομα Ιστότοπου: -

@Στράτο

Ένα απλό κεντρικό νευρικό σύστημα αποτελούμενο από μερικές εκατοντάδες κύτταρα και τις διασυνδέσεις τους μπορεί σχετικά εύκολα να προσομοιωθεί ακόμη και σε μη βιολογικά υλικά (για την ακρίβεια έχει γίνει κάτι τέτοιο πρόσφατα http://www.iflscience.com/technology/wo ... robot-body ) και το ερώτημα μου παραμένει: Αυτό έχει συνείδηση; Αν όχι γιατί; Τι είναι αυτό που το διαφοροποιεί από τον αρχικό μικροοργανισμό;
When one person suffers from a delusion, it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called religion. – Robert Pirsig

What can be asserted without proof can be dismissed without proof. - Christopher Hitchens

Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful. - Seneca the Younger

A casual stroll through the lunatic asylum shows that faith does not prove anything. F.Nietzsche
Άβαταρ μέλους
kapages
Δημοσιεύσεις: 2911
Εγγραφή: 23 Δεκ 2010 05:10
Όνομα Ιστότοπου: -

stratos έγραψε:
kapages έγραψε:Επισης, ουτε το αμεσο βιωμα δεν ειναι αυταποδεικτο, εφοσον εγκαταλειψεις τις ευλογες υποθεσεις. Εισαι μια τεχνητη νοημοσυνη, τρεχεις σαν προγραμμα σε ενα εικονικο περιβαλλον matrix, και εχεις αλγοριθμους ωστε να αντιδρας με συγκεκριμενους τροπους. Το οτι νομιζεις οτι αισθανεσαι, ειναι μια ψευδαισθηση-μερος του προγραμματος.
In principle διεψευσε αυτο.
Είδες που σκέφτεσαι με λανθασμένους όρους :-). Πρέπει να βγεις από αυτή την οπτική. Το αν είμαι αντικειμενικά σε κάποιο μάτριξ ή αν ο εγκέφαλός μου είναι σε εργαστήριο, ή αν κοιμάμαι ή αν είμαι η μοναδική συνείδηση στο σύμπαν... τίποτα απ'όλα αυτά δεν επηρεάζει με κάποιο τρόπο την υποκειμενική αλήθεια του βιώματός μου. Αν υπάρχει βίωμα χαράς, υπάρχει βίωμα χαράς, αν υπάρχει πόνου, υπάρχει πόνου, ασχέτως του πού, ποιος, τι κτλ. Το βίωμα δεν κάνει αναφορά σε κάτι άλλο ώστε να υπάρχει ενδεχόμενο σφάλματος σε κάποιο δεύτερο χρόνο. Η αλήθεια του βιώματος βρίσκεται στην ίδια την εμφάνισή του.

not so fast. Εχεις ορισει ενα φαινομενο, το βιωμα, με αυτοαναφορικο τροπο. Αυτο απο μονο του ληγει τη κουβεντα εδω. Μπορει να εισαι αλγοριθμος, τρελος, μονος, θεος, και να λες οτι εχεις ενα βιωμα, με μοναδικη αποδειξη, το γεγονος οτι πιστευεις οτι εχεις ενα βιωμα.
Αλλο πραγμα ειναι να αποδεχτω οτι ενα αντικειμενικο αληθινο γεγονος, πχ οι ακτινες του φωτος, βιωνονται υποκειμενικα, και αλλο πραγμα να δεχτω σαν αληθινο ενα βιωμα, απο καποιον που μπορει να ειναι ενα software ή φαντασιοπληκτος.

επισης, αφου εχει αυτη την αυτοαναφορικη ιδιοτητα, για να οριστει ενα βιωμα, πρεπει αυτος που το βιωνει να εχει ηδη αναπτυξει αυτοσυνειδηση. Αλλιως, που ξερει οτι ειχε ενα βιωμα; Επειδη το βιωσε;
Θα πρεπει να εγκαταλεψεις τη θεση της in principle αποδοχης μη ευλογων υποθεσεων, για να υποθεσεις ευλογα οτι το βιωμα που εσυ σαν ενσυνειδητο ον αισθανεσαι, αφορα τοσο ενσυνειδητα οσο και μη ενσυνειδητα οντα. Με ολες τις συνεπειες...
Αν δεν το κανεις, γυριζουμε πισω στην βιωματικη αυτοσυνειδηση.
Συνεπως, για την ωρα you are stuck with ενα ενσυνειδητο βιωματικο ον. Ουτε νυχτεριδες, ουτε αραχνες και μυρμηγκοφωλιες...

Αφου ισχυει αυτο, και εχει αναπτυξει αυτοσυνειδηση, το βιωμα εχει αναφορα οχι μονο εσωτερικη, αλλα και εξωτερικη. Στο βαθμο που η αυτοσυνειδηση δεν αναπτυσσεται εν κενω, αλλα σε αντιδιαστολη του Εγω με το εσεις. Η ιδια η λεξη το λεει.
Αρα, τι παει να πει "πονος", "χαρα", "λυπη"; αυτες ειναι ιδιοτητες που ερχονται απο εξω. Αν εισαι ρομποτ και μεταφραζεις σαν "πονο" πχ την αυξηση της τασης του ρευματος, και "πεινα" την ελλειψη ενεργειας, και "χαρα" την τροφοδοσια της μπαταριας με ρευμα, εισαι ετοιμος να αποδεχθεις δυνητικα σαν βιωμα αληθινο εναν αλγοριθμο, που αντι να οδηγησει το ρομποτ σε αυτοματη συμπεριφορα, του λεει αμυνσου, φαε, γελα, ωστε να νομιζει οτι αποφασιζει το ιδιο.
Μα αν εχουμε ηδη αποδεχτει την πιθανοτητα υπαρξης ενος τετοιου ρομποτ για να διατηρησουμε την αρχικη in principle υποθεση σου, τοτε ποιο το νοημα της κουβεντας;
Απορριπτουμε μια υποθεση οτι οι ανθρωπο ειναι ολοι ενσυνειδητοι ωστε να φταξουμε μιαγενικη θεωρια που ενδεχομενως να καταληξει σε τεχνητη ή ζωικη ευφυια, και μετα συζτηαμε για το βιωμα που εχουν ή δεν εχουν απιθανα οντα βγαλμενα απο τη φαντασια μας;
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

Δεν είναι έτσι τα πράγματα :D
nik_korosis
Δημοσιεύσεις: 395
Εγγραφή: 23 Απρ 2014 09:39
Όνομα Ιστότοπου: -

η αυτοαναφορα ως ιδιοτητα δεν μπορει να ειναι αυτο-οριζομενη. αυτοαναφορα υπαρχει αφου πρωτα εχει γινει συγκριση με εξωτερικα ερεθισματα μεσα σε συγκεκριμενο πλαισιο. ειναι σχετικο μεγεθος.
αμφισβητηση των παντων, αμφιβολια για τιποτα
ο σωστος αθεος ειναι ανορθολογιστης
Απάντηση