Δημόσιος διάλογος αθέων με πιστεύοντες.

[Γιατρος Του Ικα]

To "εγώ" δεν είναι απαραίτητη προυπόθεση για την ύπαρξη βιώματος. Η υποκειμενικότητα είναι κάτι ποιο θεμελιακό από τα νοητικά σχήματα όπως το "εγώ". Ένας άνθρωπος (με την χρήση lsd π.χ) μπορεί να έχει τέτοια εμπειρία: βιώματα να υπάρχουν αλλά να μην αποδίδονται σε κάποιο κάτοχο.

Κάτσε γιατί σε χάνω. Πως είναι δυνατόν να υπάρχει υποκειμενικότητα χωρίς υποκείμενο; Χωρίς να υπάρχει δηλαδή κάποιος που να αισθάνεται ότι αντιλαμβάνεται ότι βιώνει (ότι του συμβαίνει δηλαδή) κάτι;Τώρα για το άλλο που λες με το LSD αν και δεν το γνωρίζω και να σου πω την αλήθεια δεν το πολυκαταλαβαίνω,αν συμβαίνει όπως το λες τότε είναι μια πολύ ισχυρή ένδειξη για το ότι το υποκείμενο είναι ένα αναδυόμενο φαινόμενο της εγκεφαλικής βιοχημείας (κάτι με το οποίο είμαι σίγουρος ότι συμφωνείς και εσύ).

Επίσης, εύλογα υποθέτουμε ότι awareness έχουν και άλλα ζώα πέραν του ανθρώπου, ότι π.x και μία σαύρα πονάει.

Πράγματι και αυτό δείχνει κατά τη γνώμη μου ότι τα λεγόμενα qualia δηλαδή η εσωτερική "αίσθηση" της εμπειρίας είναι ανεξάρτητη από την εξέλιξη της προσομοίωσης της αίσθησης του "εγώ" και άρα της ανάπτυξης του υποκειμένου στα βιολογικά συστήματα. Άλλωστε υποκειμενική μεν αίσθηση της εμπειρίας αλλά γιατί είμαι σχεδόν απόλυτα βέβαιος ότι όταν οι άνθρωποι λέμε "πονάω","απογοητεύομαι","ερωτεύομαι","θαυμάζω" κλπ μιλάμε για το ίδιο πράγμα ακριβώς; Πολύ αντικειμενικότητα μου φαίνεται ότι εμπεριέχεται στην υποκειμενική εμπειρία.

Αν όμως ένα λαπτοπ δεν έχει καθόλου συνείδηση τότε το ίδιο ισχύει και για τα δέκα λάπ τοπ. Δηλαδή αυξάνοντας την πολυπλοκότητα των μηχανικών μερών ενός ρομπότ, καθώς πηγαίνουμε από το ένα λάπτοπ, στα 10 και στα 100, σε κάποια φάση θα έχουμε βάσιμους λόγους να υποθέσουμε ότι το ρομπότ αυτό βιώνει πράγματα? Ή έστω ότι πλησιάζει στο να βιώνει?

Κι όμως όπως και εσύ επισήμανες σπέρματα υποκειμενικότητας "χωρίς υποκείμενο" υπάρχουν και στον έμβιο κόσμο. Το τι μπορεί να γίνει με τον κατάλληλο προγραμματισμό ενός αντικειμένου που είναι φτιαγμένο με διαφορετικά υλικά απ'ότι τα έμβια όντα μόνο να το υποθέσουμε μπορούμε. Μπορεί ένα μη σκεπτόμενο μηχάνημα να μην έχει qualia γιατί η συνείδηση είναι "όλα ή τίποτα" αλλά από τη στιγμή που θα αναδυθεί μέσω όχι μόνο της ποσοτικής περιπλοκότητας αλλά και α)ενός άλλης δομής προγραμματισμού και β) άλλης δομής του hardware κάτι ανάλογο της συνείδησης ίσως και το σκεπτόμενο μηχάνημα να αναφέρει ότι έχει υποκειμενικές αισθήσεις του βιώματος ίσως και όχι. Αν όχι αυτό θα αποδείκνυε ίσως ότι η συνείδηση δεν συνδέεται απαραίτητα με την ύπαρξη ιδιαίτερου "εσωτερικού" βιώματος της εμπειρίας.

Νομίζω πως και μόνο στο άκουσμα ότι κάτι δεν μπορεί να προσεγγιστεί με τον κλασικό επιστημονικό τρόπο ή ότι μπορεί συνειρμικά να παραπέμπει σε κάτι που τελεσίδικα είχε απορριφθεί ως μεταφυσικό, αναδύεται ένα αποσταθεροποιητικό cognitive dissonance το οποίο ανακουφίζεται με τύφλωση σε ένα μέρος της πραγματικότητας. Αυτό είναι λόγος που νομίζω ότι δεν αντιλαμβάνεστε καν την ύπαρξη προβλήματος.

Για το πρώτο,το αν δηλαδή το πρόβλημα της συνείδησης μπορεί να προσεγγιστεί με τον κλασσικό επιστημονικό τρόπο ή όχι θα έλεγα ότι όσο η επιστήμη κάνει βήματα στην κατανόηση του φαινομένου της συνείδησης θα είναι νωρίς να πούμε αν μπορεί να προσεγγιστεί επιστημονικά ή όχι. Τολμώ μάλιστα να ισχυριστώ ότι ΠΑΝΤΑ θα είναι νωρίς να κάνουμε μια τέτοια διαπίστωση.
Ως προς το δεύτερο σε τι παραπέμπει που είχε τελεσίδικα απορριφθεί ως μεταφυσικό; Στην ψυχή; Σε τι; Πριν το σχολιάσω θα ήθελα να καταλάβω τι ακριβώς εννοείς.

[vesid]

Φανταζομαι οτι δεν πιστευεις οτι η κυψελη εχει κάποια συνείδηση ή κατι τετοιο

Γιατί όχι κάτι τέτοιο;

[kapages]

Spoiler: Εμφάνιση

Spoiler: Εμφάνιση

Στράτο σε κατάλαβα και την πρώτη φορά.Απλά η θέση μου είναι η εξής:Πως αντιλαμβανόμαστε την συνείδηση; Σε προσωπικό επίπεδο μέσα από το νοητικό σχήμα,το λειτουργικό αποτέλεσμα του υποπρογράμματος που παράγει ο εγκέφαλός μου που λέγεται "εγώ". Πως αντιλαμβανόμαστε την συνείδηση σε άλλους; Μέσω προεκβολής (extrapolation). Παρατηρώντας τα επιφαινόμενα που παράγει σε μας η συνείδηση,αν τα βλέπουμε σε άλλους υποθέτουμε (ΒΑΣΙΜΑ) ότι έχουν και αυτοί συνείδηση. Τώρα,αν φτιάξουμε ένα ρομπότ που να έχει ακριβώς τις ίδιες αντιδράσεις με αυτές που παράγει η συνείδηση σε εγνωσμένα (επίρρημα) συνειδητά όντα (τους ανθρώπους) τότε με ποιό δικαίωμα και σε ποιά βάση μπορούμε να υποθέσουμε ότι το όν αυτό δεν έχει συνείδηση; Το λάπτοπ δεν είναι καλό παράδειγμα για την παρουσία ή μη συνείδησης με την έννοια που δεν είναι και άλλα, βιολογικά όντα όπως το βακτήριο. Δεν μπορούμε να υποθέσουμε ότι διαθέτει συνείδηση διότι δεν εκδηλώνει κανένα από τα επιφαινόμενά της.

Spoiler: Εμφάνιση

To "εγώ" δεν είναι απαραίτητη προυπόθεση για την ύπαρξη βιώματος. Η υποκειμενικότητα είναι κάτι ποιο θεμελιακό από τα νοητικά σχήματα όπως το "εγώ". Ένας άνθρωπος (με την χρήση lsd π.χ) μπορεί να έχει τέτοια εμπειρία: βιώματα να υπάρχουν αλλά να μην αποδίδονται σε κάποιο κάτοχο. Επίσης, εύλογα υποθέτουμε ότι awareness έχουν και άλλα ζώα πέραν του ανθρώπου, ότι π.x και μία σαύρα πονάει. Έπειτα δεν γνωρίζουμε αν οι συμπεριφορές είναι επιφαινόμενα της συνείδησης, αν απλώς συνυπάρχουν με αυτή ή αν είναι η συνείδηση επιφαινόμενο κάποιου άλλου πράγματος ή διαδικασίας. Πιθανότατα συμβαίνουν και τα τρία αλλά στον βαθμό που δεν γνωρίζουμε τι είναι η συνείδηση δεν μπορούμε να αποφανθούμε.

Αν όμως ένα λαπτοπ δεν έχει καθόλου συνείδηση τότε το ίδιο ισχύει και για τα δέκα λάπ τοπ. Δηλαδή αυξάνοντας την πολυπλοκότητα των μηχανικών μερών ενός ρομπότ, καθώς πηγαίνουμε από το ένα λάπτοπ, στα 10 και στα 100, σε κάποια φάση θα έχουμε βάσιμους λόγους να υποθέσουμε ότι το ρομπότ αυτό βιώνει πράγματα? Ή έστω ότι πλησιάζει στο να βιώνει? (αν και η συνείδηση μοιάζει να έχει χαρακτηριστικά όλον ή ουδέν, και να μην προσεγγίζεται σταδιακά) Παράλογο είναι αυτό.

Ενα ρομποτ που μιμειται τη συμπεριφορα ενος συνειδητου οντος, τοσο τελεια που δεν υπαρχει επιστημονικο τεστ που να το διακρινει απο τα ενσυνειδητα οντα, καθιστα την υποθεση της μεταφυσικης ιδιοτητας της συνειδησης ΜΗ ΔΙΑΨΕΥΣΙΜΗ, ΣΥΝΕΠΩς ΑΝΤΙΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ.
Αντιθετα, κανεις δεν εχει καταφερει να αποδειξει το αντιστροφο. Οτι ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ να φτιαξουμε ενα τετοιο ρομποτ, αρα η συνειδηση εχει μεταφυσικο χαρακτηρα, αφου αν ειχε υλικο χαρακτηρα, θα μπορουσαμε να την αναπαραγουμε.

Μα δεν μπορούμε να εφαρμόσουμε αυτούσια στα υποκειμενικά ζητήματα την μέθοδο με την οποία μεταχειριζόμαστε τα αντικειμενικά . Υπάρχει και εκεί βέβαια επιστημονική προσέγγιση, υπάρχει διαψευσιμότητα, πείραμα, απόδειξη και αλήθεια, αλλά εκ των πραγμάτων κάπως τροποποιημένα. Αυτό όμως σε καμιά περίπτωση δεν αποτελεί μομφή

Απάντησε και συ αν θες στο ερώτημα που έθεσα στον Γιατρό για τα λαπτοπ. Και δεν χρειάζεται να σε απασχολούν τα περί κλασικής διαψευσμότητας, δεν έχουν αξία στην εν λόγω επικράτεια. Εδώ κάνουμε όσο το δυνατόν πιο εύλογες υποθέσεις. Και το ότι ο kapages έχει συνείδηση ή δεν έχει συνείδηση είναι μη διαψεύσιμο.

Νομίζω πως και μόνο στο άκουσμα ότι κάτι δεν μπορεί να προσεγγιστεί με τον κλασικό επιστημονικό τρόπο ή ότι μπορεί συνειρμικά να παραπέμπει σε κάτι που τελεσίδικα είχε απορριφθεί ως μεταφυσικό, αναδύεται ένα αποσταθεροποιητικό cognitive dissonance το οποίο ανακουφίζεται με τύφλωση σε ένα μέρος της πραγματικότητας. Αυτό είναι λόγος που νομίζω ότι δεν αντιλαμβάνεστε καν την ύπαρξη προβλήματος

.

Εχουμε καποια δισεκατομυρια οντα να ισχυριζονται οτι αντιλαμβανονται το ΕΓΩ τους.
Μεσω πειραματων, και εμπειριας, διαπιστωνουμε οτι αυτος ο ισχυρισμος χανεται οταν ο εγκεφαλος τους υποστει βλαβη.
Μεσω παρατηρησης, διαπιστωνουμε, οτι η συγκεκριμενη ιδιοτητα σχετιζεται με τη πολυπλοκοτητα του εγκεφαλου των ζωων. Υπαρχουν πιθηκοι, που αντιλαμβανονται τον εαυτο τους απεναντι σε ενα καθρεπτη.
Τα μωρα στην αρχη δεν τον αντιλαμβανονται.
Συνεπως, η υποκειμενικοτητα παει περιπατο. Εχουμε ενα αντικειμενικο φαινομενο.
Το "προβλημα" δεν ειναι, στο οτι, δεν μπορω να το ορισω ή να το περιγραψω, ή να το προβλεψω. Αλλα στο οτι αν ποτε το αναπαραγω, δεν θα ειμαι σιγουρος οτι αναπαρηγαγα ενα ζομπι ή ενα ευνσιδητο ον.
Οκ.

Φανταζομαι, οτι αν βρουμε ενα φαρμακο που πολλαπλασιαζει τους νευρωνες των πιθηκων, και αρχισουν ξαφνικα να μιλανε και να λενε ανεκδοτα, θα λυθουν τα προβληματα....

Spoiler: Εμφάνιση

Αν το καλοσκεφτεις, η θεωρια της βαρυτητας του νευτωνα στηριχθηκε σε πολυ λιγοτερα δεδομενα. Δεν ειχε ιδεα γιατι υπαρχει βαρυτητα. Ανεπτυξε ενα μοντελο που ερμηνευει την πραγματικοτητα.
Καλλιστα, ενας χριστιανος θα μπορουσε να του πει
"δεν μπορεις να αναπαραγεις τη βαρυτητα. Δεν ξερεις γιατι υπαρχει. Ο νομος σου ειναι απλα η μοντελοποιηση της θελησης του Θεου αυτη τη στιγμη. Καλλιστα, η βαρυτητα μπορει να ειναι υποκειμενικη εμπειρια, ή να στηριζεται σε συσχετιζομενη ιδιοτητα της γηινης υλης που κανει τις υλικες ζυγαριες να δειχνουν το ιδιο βαρος παντα".

[stratos]

Κάτσε γιατί σε χάνω. Πως είναι δυνατόν να υπάρχει υποκειμενικότητα χωρίς υποκείμενο; Χωρίς να υπάρχει δηλαδή κάποιος που να αισθάνεται ότι αντιλαμβάνεται ότι βιώνει (ότι του συμβαίνει δηλαδή) κάτι;

H εμπειρία είναι μια ροή από συνειδησιακά φωτισμένα αντικείμενα και χοντρικά μιλώντας αποτελείται από το βίωμα των 5 αισθήσεων και των διάφορων νοητικών φαινομένων. Κάθε βίωμα λοιπόν εξαντλείται σε ένα η περισσότερα οσφρητικά, οπτικά κτλ αντικείμενα. Το αίσθημα της ελπίδας για παράδειγμα, αν εξεταστεί και διερευνηθεί φαινομενολογικά, αποτελείται μια σωματική αίσθηση, ενδεχομένως και μια αμυδρή νοητική εικόνα των γραμμάτων "Ελ πιΔα" ή ενός στρατιώτη να πολεμάει στο μέτωπο ή κάτι ανάλογο. Συνειδησιακά μιλώντας, η ελπίδα είναι αυτό και μόνο αυτό (όπως έτυχε να αναδυθεί στην εκάστοτε υπό εξέταση περίπτωση). Το ίδιο ισχύει και με την αίσθηση του εαυτού. Τι είναι ο εαυτός? Τι είναι αυτή η αίσθηση ότι ο πυρήνας του εαυτού μου είναι στην περιοχή πίσω από τα μάτια μου και παρατηρεί προς τα έξω τον κόσμο? How it feels? Αν βάλεις και αυτή την αίσθηση κάτω από το μικροσκόπιο, όπως υποθέσαμε προηγουμένως ότι κάναμε με την ελπίδα, θα δεις ότι και αυτός αποτελείται από μια σωματική αίσθηση, που μπορεί να περιλαμβάνει την περιοχή πίσω από τα μάτια (όπου είναι το σημείο όπου μας κοιτούν οι άλλοι αλλά και το σημείο που δημιουργείται ένταση από την σκέψη η οποία με την σειρά της συνδέεται με την αίσθηση του εαυτού), μια νοητική εικόνα που μπορεί να είναι το είδωλό μας όπως φαίνεται κοιτώντας τον καθρέφτη ή μια άλλη ανάμνηση κτλ.

Καταλήγοντας, και ο εαυτός ακόμα, όπως και καθετί άλλο που αφορά στο περιεχόμενο της εμπειρίας και της συνείδησης, βιώνεται στην πραγματικότητα ως συνειδητοποιημένο "εκεί έξω" αντικείμενο. Η αίσθηση αυτή δηλαδή, του κατόχου, του εαυτού, είναι ένα διανοητικό illusion που προκύπτει από εσφαλμένη απόδοση κάποιων αισθήσεων σε ένα concept. Στην πραγματικότητα αυτό που υπάρχει μόνο είναι η ροή. Υπάρχουν μόνο επισκέπτες, πουθενά οικοδεσπότης.

Όπως αναφέρει και ένα δυτικός φιλόσοφος: http://image.slidesharecdn.com/empirici ... 1314172904

[nik_korosis]

βεβαια οι 5 αισθησεις ειναι η αριστοτελικη καταταξη. σημερα αναγνωριζονται ως αισθησεις καμμια 20αρια καταστασεις.

[kapages]

Ενα ρομποτ που μιμειται τη συμπεριφορα ενος συνειδητου οντος, τοσο τελεια που δεν υπαρχει επιστημονικο τεστ που να το διακρινει απο τα ενσυνειδητα οντα

Το "τόσο τέλεια που δεν.." νομίζω είναι μια άνευ λόγου περιπλοκή. Αν το ρομπότ μας έχει αισθητήρες για να παίρνει πληροφορίες από το περιβάλλον, κεντρική μονάδα επεξεργασίας αυτών των πληροφοριών και πρόγραμμα καθορισμού συμπεριφοράς με βάση αυτή την επεξεργασία, τότε έχουμε μια προσομοίωση ικανή για να σε κάνει να αποφανθείς αν το ρομπότ έχει ή δεν έχει βίωμα. Μπορείς αν θες να βάλεις και ειδικό πρόγραμμα μνήμης ή αυτοεικόνας στον χώρο και τον χρόνο.

Δε νομίζω πως σε αυτήν την απλή διάταξη θα υπέθετες ανάδυση βιώματος. Και ούτε συνακόλουθα θα έπρεπε να το υποθέσεις στην περίπτωση που αντί για 10 αισθητήρες είχες 10^6, ή όταν η υπολογιστική του ισχύς αυξάνονταν στα 10 teraflopes

Off Topic

(flopes?)

Και αν το ρομποτ που εφτιαξα, μιμειται ακριβως το ιδιο μια αραχνη;
Το φιλοσοφικο ερωτημα τελικα καταληγει στο κλασικο διαχωρισμο hardware ή software.

Ειναι πιστευτο το βιωμα ενος hardware βιολογικου οργανισμου, αλλα δυσπιστεις στο βιωμα ενος τεχνητου με προγραμματισμο αντιδρασεων.
Αυτη η δυσπιστια ειναι δικαιη. Επειδη φανταζεσαι οτι μπορει κατι να μιμειται το βιωμα, χωρις να το βιωνει. Οπως κανουμε και εμεις μερικες φορες.

Αλλα ειναι misplaced. Η δυσπιστια σου δεν αφορα το software, αλλα την τεμπελια του δημιουργου του. Που ουσιαστικα απλως εφτιαξε μαθηματικους αλγοριθμους, που δεν χτιστηκαν μαζι με το hardware, σε μια διαδικασια συνεξελιξης, αλλα μπηκαν "φυτευτοι".

Αντιστοιχα, εμπιστευεσαι τη συνειδηση που χτιζεται πανω σε ενα hardware με software που διαμορφωνεται με τα χρονια (μνημες, εμπειριες κλπ).

[stratos]

βεβαια οι 5 αισθησεις ειναι η αριστοτελικη καταταξη. σημερα αναγνωριζονται ως αισθησεις καμμια 20αρια καταστασεις.

Όλες αυτές που αναφέρεις περιέχονται στις 6 που προανέφερα (απλώς η σωματική αίσθηση, που είναι μία εξ αυτών, είναι κάπως διευρυμένη και περιέχει όλα αυτά τα σωματικά (πόνο, ίλιγγο, διάταση μυικών ινών κτλ)).

[Κούρος]

Οποτε για να επανελθουμε στην αρχικη θεση του Δημητριου, θα πρεπει να μπορει να προκυπτει η συνειδηση μεσα απο τους βιοχημικους νομους του εγκεφαλου. Προκυπτει;
Το ξερετε ή το πιστευετε οτι λογικα ετσι πρεπει να ειναι;

Δεν το "ξέρουμε" (με την έννοια ότι δεν γνωρίζουμε όλες τις σχετιζόμενες τεχνικές λεπτομέρειες) αλλά ταυτόχρονα το ξέρουμε διότι δεν υπάρχει καμία άλλη δυνατότητα ή περίπτωση. Το μόνο που απομένει είναι σιγά σιγά η επιστήμη να ολοκληρώσει την περιγραφή του μηχανισμού που παράγει την συνείδηση.

Ε,πως δεν υπαρχει αλλη δυνατοτητα..!?
Για ριξε μια ματια στις θρησκειες ή στη φιλοσοφια ή ακομα και στα πιστευω κορυφαιων επιστημονων.
Υπηρχε παντα και υπαρχει και σημερα πολυ ισχυρη η αποψη οτι η συνειδηση ειναι εμφυτευμενη στον ανθρωπο, ειτε απο τον Θεο, ειτε απο εναν παραλληλο πνευματικο κοσμο.

Ανακεφαλαιωνω:
Δεν υπαρχει καμια απολυτως αποδειξη οτι η συνειδηση αναδυεται βιοχημικα.
Υπαρχουν αποψεις αρχαιοτατες ιστορικα που δεχονται την μεταφυσικη προελευση της συνειδησης, σε ολο το χωροχρονικο ιστορικο της ανθρωποτητας, ειτε αφορα τη θρησκεια, ειτε τη φιλοσοφια.
Υπαρχουν πολυ ξεκαθαρες τετοιες αποψεις σε συγχρονους λογικολογους (οπως για παραδειγμα ο Ροτζερ Πενροουζ).
Υπαρχουν και αποψεις που δεχονται οτι η συνειδηση ειναι αποκλειστικη ενεργεια του νευρικου συστηματος.

Αυτα..

[stratos]

"Καταλήγοντας, και ο εαυτός ακόμα, όπως και καθετί άλλο που αφορά στο περιεχόμενο της εμπειρίας και της συνείδησης, βιώνεται στην πραγματικότητα ως συνειδητοποιημένο "εκεί έξω" αντικείμενο. Η αίσθηση αυτή δηλαδή, του κατόχου, του εαυτού, είναι ένα διανοητικό illusion που προκύπτει από εσφαλμένη απόδοση κάποιων αισθήσεων σε ένα concept."

Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με το υποτιθέμενο βίωμα του θεού. Ένας χριστιανός που βιώνει ένα αίσθημα πνευματικής ηρεμίας ή unconditional αγάπης, τυχαία ή έπειτα από προσευχή, θα το αποδώσει εσφαλμένα στην συγκεκριμένη οντότητα ως απόρροια και σε συμφωνία με τις προκαταλήψεις του. Στο βίωμα όμως σαν βίωμα, δεν υπάρχει τίποτα τέτοιο να ανευρεθεί. Είναι delusion που αφορά την ερμηνεία.

Τώρα το πως διακρίνεται φαινομενολογικά (βιωματικά δηλαδή) η εμπειρία υπό το πρίσμα του εαυτού και η εμπειρία υπό την απουσία του, είναι κάτι που δύσκολα μπορεί να σχετιστεί κανείς μόνο με διανοητική επαφή. Τα υποκειμενικά έχουν αυτή την ιδιαιτερότητα: πρέπει να τα βιώσεις για να τα καταλάβεις. Αλλά είναι σα να φεύγει η αντιπαραβολή υποκειμένου-αντικειμένου, το "εγώ, κοιτάω αυτό", και απλώς να μένει το "αυτό". In the seen there is only the seen που λένε και οι σοφοί.
Το σίγουρο όμως είναι πως η πλάνη του εαυτού μπορεί να αποδομηθεί κομμάτι κομμάτι και πτυχές αυτής της διαδικασίας είναι αρκετά εύκολο να επιτευχθούν. Αλλά αυτό είναι μια άλλη κουβέντα.

Κι όμως όπως και εσύ επισήμανες σπέρματα υποκειμενικότητας "χωρίς υποκείμενο" υπάρχουν και στον έμβιο κόσμο. Το τι μπορεί να γίνει με τον κατάλληλο προγραμματισμό ενός αντικειμένου που είναι φτιαγμένο με διαφορετικά υλικά απ'ότι τα έμβια όντα μόνο να το υποθέσουμε μπορούμε. Μπορεί ένα μη σκεπτόμενο μηχάνημα να μην έχει qualia γιατί η συνείδηση είναι "όλα ή τίποτα" αλλά από τη στιγμή που θα αναδυθεί μέσω όχι μόνο της ποσοτικής περιπλοκότητας αλλά και α)ενός άλλης δομής προγραμματισμού και β) άλλης δομής του hardware κάτι ανάλογο της συνείδησης ίσως και το σκεπτόμενο μηχάνημα να αναφέρει ότι έχει υποκειμενικές αισθήσεις του βιώματος ίσως και όχι. Αν όχι αυτό θα αποδείκνυε ίσως ότι η συνείδηση δεν συνδέεται απαραίτητα με την ύπαρξη ιδιαίτερου "εσωτερικού" βιώματος της εμπειρίας.

Δεν μπορώ να αντιληφθώ πώς η ικανότητα να είσαι aware μπορεί να προσεγγιστεί σε στάδια: είτε την έχεις αυτήν την ικανότητα, είτε δεν την έχεις. Το awareness το ίδιο είναι η πιο θεμελιώδης νοητική διαδικασία, πίσω από cognition, perception, ικανότητα για αναλυτική σκέψη ή γλωσσικές περιγραφές κτλ. Οτιδήποτε άλλο κι αν υπάρχει πιο θεμελιώδες, βρίσκεται εξ ολοκλήρου εκτός εποπτείας, στο βασίλειο του ασυνειδήτου. Ίσως γι αυτό να είναι και incomprehensible η συνείδηση: δεν δύναται να γίνει αντικείμενο παρατήρησης γιατί ακριβώς είναι μέσω αυτής που αποκτά νόημα η παρατήρηση σε πρώτη κιόλας φάση. Εξού και μέσω του awareness μπορείς να κοιτάξεις τόσο βαθιά στον ψυχισμό ώστε να μεταχειριστείς ως αντικείμενα παρατήρησης και να δεις την φύση όλων των προαναφερθέντων: αισθήσεις, συναισθήματα, σκέψεις, βουλήσεις, επιθυμίες, και άλλα περιγράψιμα και μη). Οπότε λίγα μπορώ να υποθέσω για το how it feels to be... a lizard, παραφράζοντας τον Nagel, αλλά θα έλεγα ότι η διαφορά μας έγκειται κυρίως στις ανώτερες νοητικές λειτουργίες και όχι στις πιο θεμελιώδεις.

Την εμφάνιση συνείδησης εξελικτικά θα την τοποθετούσα κάπου γύρω στον πλατυέλμινθα και στην δημιουργία σαφούς κεντρικού νευρικού συστήματος. Αλλά ποιος ξέρει, μπορεί να έχουν ακόμα και οι μέδουσες ή και ακόμα παρακάτω.

Καληνύχτα

Υ.γ βρίσκεις δυσανάγνωστες τις μεγάλες δημοσιεύσεις σαν κι αυτή ή είναι οκ?

[stratos]

Για το πρώτο,το αν δηλαδή το πρόβλημα της συνείδησης μπορεί να προσεγγιστεί με τον κλασσικό επιστημονικό τρόπο ή όχι θα έλεγα ότι όσο η επιστήμη κάνει βήματα στην κατανόηση του φαινομένου της συνείδησης θα είναι νωρίς να πούμε αν μπορεί να προσεγγιστεί επιστημονικά ή όχι. Τολμώ μάλιστα να ισχυριστώ ότι ΠΑΝΤΑ θα είναι νωρίς να κάνουμε μια τέτοια διαπίστωση.
Ως προς το δεύτερο σε τι παραπέμπει που είχε τελεσίδικα απορριφθεί ως μεταφυσικό; Στην ψυχή; Σε τι; Πριν το σχολιάσω θα ήθελα να καταλάβω τι ακριβώς εννοείς.

Ενδεχομένως να μπορέσει να προσεγγιστεί με τον τρόπο που προσεγγίζουμε τον ηλεκτρομαγνητισμό σε 10.000 χρόνια. Ενδεχομένως και ποτέ. Στο μεταξύ δεν θα την διερευνήσουμε με όποιο τρόπο μπορούμε καλύτερα? Πολλώ δε μάλλον όταν υπεισέρχονται κεφαλαιώδους σημασίας ζητήματα για την ανθρώπινη κατάσταση.

Εγώ δεν διαφωνώ με αυτό που λες περί επιστήμης. Αυτό στο οποίο διαφωνώ είναι η προσκόλληση σε μια fixed και περιορισμένη ιδέα για το τι υποτίθεται ότι εστί επιστημονική μέθοδος (και συνακόλουθα του τι "επιτρέπεται" να κάνει κανείς), ιδέα η οποία μπαίνει εμπόδιο και αφήνει απέξω την εξέταση ενός μεγάλους μέρους της πραγματικότητας που καλώς ή κακώς σήμερα μπορούμε να το πραγματευτούμε μόνο μέσω του actuality της εμπειρίας. Μπορεί επίσης να μπει εμπόδιο στην ορθή κρίση επί διάφορων ζητημάτων, από το placebo έως το θρησκευτικό βίωμα.

Ε πολλές φορές υπάρχει αντίδραση σφιξίματος και άμυνας στην μία ή την άλλη ιδέα απλώς αντανακλαστικά και στην βάση επιφανειακών συνειρμών. Και ειδικά σε αυτά τα ζητήματα. Γενικά μιλώντας, όχι προσωπικά για σένα (ή τον kapages). Θέλω να πω, ενδεχομένως ακούστηκε σαν μομφή το αρχικό, αλλά δεν ήταν. Πιο πολύ σαν μια ουδέτερη σκέψη για το ποια τάση μπορεί να μπαίνει εμπόδιο στην επικοινωνία μας.

[Γιατρος Του Ικα]

Καταλήγοντας, και ο εαυτός ακόμα, όπως και καθετί άλλο που αφορά στο περιεχόμενο της εμπειρίας και της συνείδησης, βιώνεται στην πραγματικότητα ως συνειδητοποιημένο "εκεί έξω" αντικείμενο. Η αίσθηση αυτή δηλαδή, του κατόχου, του εαυτού, είναι ένα διανοητικό illusion που προκύπτει από εσφαλμένη απόδοση κάποιων αισθήσεων σε ένα concept

Πολύ λογικό μου φαίνεται αυτό που λες.

Για τον επιστημονικό τρόπο: 1ον δεν το εξέλαβα ως μομφή. 2ον όμως δεν βλέπω σε τι χρειάζεται να τροποποιηθεί η επιστημονική μέθοδος για να μελετήσουμε το actuallity της εμπειρίας. Κανείς στην επιστημονική διερεύνηση των "ψυχικών" ή "πνευματικών" εκδηλώσεων του ανθρώπου δεν αγνοεί το πως νοιώθουν οι άνθρωποι για τις εν λόγω εμπειρίες τους και μάλιστα δίνεται μεγάλη σημασία ιδιαίτερα στις περιπτώσεις που παρουσιάζεται (αναφέρεται από τους ίδιους ως αίσθημα) κάποια παρέκκλιση από τις αναμενόμενες αντιδράσεις ή βιώματα.

Δεν μπορώ να αντιληφθώ πώς η ικανότητα να είσαι aware μπορεί να προσεγγιστεί σε στάδια

Δεν λέω το αντίθετο.

Δεν υπαρχει καμια απολυτως αποδειξη οτι η συνειδηση αναδυεται βιοχημικα.

Άρα δεν θα είχες αντίρρηση σε μια λοβοτομούλα φαντάζομαι.

[Κούρος]

Δεν υπαρχει καμια απολυτως αποδειξη οτι η συνειδηση αναδυεται βιοχημικα.

Άρα δεν θα είχες αντίρρηση σε μια λοβοτομούλα φαντάζομαι.

Απο που προεκυψε παλι αυτη η παλαβομαρα;

[Γιατρος Του Ικα]

Αν η συνείδησή σου δεν σχετίζεται με τη λειτουργία του εγκεφάλου σου τότε τι έχεις να φοβηθείς;

[kapages]

Αναρωτιεμαι, αν βγαζαμε τα ματια απο ενα μωρο, και του βαζαμε αισθητηρες καμερας, και βαζαμε τις καμερες στα χερια του, θα ειχε διαφορετικη αντιληψη για το που βρισκεται το εγω του οταν μεγαλωνε;

Spoiler: Εμφάνιση

Εννοειται, οτι εκληφθηκε θετικα το σχολιο σου. Σαν κοπλιμεντο του στυλ "αφου ειστε τοσο εξυπνοι, για να μην καταλαβαινετε τι προσπαθω να πω, κατι τρεχει". Αλλα, παιζει εγω να μην ειμαι τοσο εξυπνος. Η εσυ να μην τα λες τοσο κατανοητα. Εγω ακομα, δεν εχω καταλαβει γιατι εχει ασυμβατοτητες η συνειδηση με την επιστημονικη μεθοδο.
Εχουμε φτιαξει υπερχορδες, κβαντομηχανικη και θεωριες σχετικοτητας προσπαθωντας να ερμηνευσουμε αυτο που παρατηρουμε με υπερευαισθητα οργανα, παροτι ειναι τελειως εξω απο τη καθημερινη μας εμπειρια.
Η θεωρια περι αναδυσης της συνειδησης μου φαινεται πολυ πιο ευλογη, απο την κβαντομηχανικη υποθεση οτι οχι απλως δεν ξερουμε αν η γατα ειναι νεκρη, αλλα και ειναι και δεν ειναι νεκρη.

[stratos]

Kapages κοίταξε αυτό

http://www.samharris.org/blog/item/the- ... sciousness
http://www.samharris.org/blog/item/the- ... usness-ii/

[Κούρος]

@γιατρος
Ανοητη λογικη. Για ενα καπριτσιο να ακρωτηριαζεται καποιος;

@καπαγες
Εχω δουλεψει σε προτζεκτ σχετικα με αυτο που ρωτας.
Αφορα το κοχλιακο εμφυτευμα και η δουλεια μου ηταν να μοντελοποιησω την βιοφυσικη ηλεκτρομαγνητικη αλληλεπιδραση εγκεφαλου-εμφυτευματος, να ελεγξω τις υπαρχουσες συσκευες (αξιας μεχρι 100.000 €) και να προτεινω αλλαγες.
Λοιπον, μετα την επεμβαση υπαρχει μια περιοδο 2-4 ετων στην οποια ο ασθενης εκπαιδευεται να αποκωδικοποιει ακαταλληπτους ηχους που η συσκευη στελνει ως ηλεκτρικα σηματα στον εγκεφαλο.
Μετα την θεραπεια ο ασθενης ειναι η ιδια ακριβως προσωπικοτητα.
Ποια ειναι η λεπτομερεια;
Ο ασθενης ποτε δεν αλλαξε προσωπικοτητα. Απλα ειχε σε καταστολη ορισμενες ενεργειες και λογω μη επικοινωνιας εκδηλωνε κατι διαφορετικο.

[Yianis]

@γιατρος
Ανοητη λογικη. Για ενα καπριτσιο να ακρωτηριαζεται καποιος;

Σωστό…
Όταν έχεις το μυαλό στον πούτσο η λοβοτομή ακρωτηριασμός είναι Κούρε…
Μπάι δε γουέι έχεις λογικό πήδημα στην 3η σειρά Κούρε, ε Κούρε…

ΥΓ
Άκουσες τις προβλέψεις από το μοναστήρι της θεοτόκου της παρθενομούνας;
ΛΙΓΟ ΠΡΙΝ Η ΛΙΓΟ ΜΕΤΑ ΤΟ ΠΑΣΧΑ ΘΑ ΓΙΝΟΥΝ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΠΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ΝΟΥΣ ΔΕΝ ΤΑ ΧΩΡΑΕΙ
Θα χάσει ματς ο Ολυμπιακός
Ανήκουστα πράγματα αδελφοί…

[Θεόφιλος]

η συνείδηση, σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να μεταβιβασθεί η να αναπαραχθεί, μέσω τεχνητής νοημοσύνης, είναι μοναδικό γνώρισμα των θηλαστικών με ανεπτυγμένη νοημοσύνη σε μέγιστο βαθμό στον άνθρωπο και ίσως θα τολμούσα να πώ σε ελάχιστο βαθμό ακόμη και σε ζώα αλλά ποτέ σε ρομπότ. μόνο σε μια περίπτωση θα μπορούσε να γίνει αυτό ο άνθρωπος να γίνει θεός.

[Yianis]

Ένα από τα θετικά της επιστημονικής επανάστασης του 20ου αιώνα είναι ότι απόλυτες θέσεις τύπου «αυτό δεν είναι δυνατόν να γίνει ποτέ» έχουν γίνει συνώνυμο της αφέλειας.

ΥΓ
Εάν αποδίδεις την συνείδηση σε θεϊκές δυνάμεις τότε εσύ γιατί είσαι άθεος;

[kapages]

Στελιο, αυριο ολο το πρωι θα ειμαι μονος στο σπιτι και θα απαντησω. Εχω εκνευριστει που δεν καταλαβαινω την ουσια του προβληματος. Θα κλεισω τα ματια και θα φιλοσοφησω, μεχρι να μπω στο μυαλο σου...

Υγ. Αν υποψιαστω οτι μας κανεις πλακα σαν "πιστος"...respect!
Υγ2. Γιαννη, ειναι τραγικο που δεν μιλαμε μεταξυ μας. Τα υπολοιπα σε προσωπικο μηνυμα. Αν θες, θα τα γραψω και δημοσιως, αυτολεξει.