forum.atheia.gr

Ρε παιδιά, οκ είμαστε ορθολογιστές αλλά κάτι τέτοια http://talantoblog.blogspot.gr/2015/05/ ... st_82.html πώς γίνονται;
Δεν υποστηρίζω φυσικά ότι ισχύει η θρησκεία, αλλά δεν δίνεται ούτε μία πιθανότητα να υπάρχει μία ανώτερη δύναμη;

Γίνονται μέσω της διαστρέβλωσης, εκ μέρους όσων υποστηρίζουν ότι πρόκειται για θαύμα. Η εικόνα με τον κομμένο κορμό δέντρου που έχει στο link που παραθέτεις δεν είναι από τα δέντρα του συγκεκριμένου χωριού.Επίσης δεν είναι καθόλου θαύμα ότι υπάρχει δέντρο που βγάζει χυμό (όχι ρυτίνη) κόκκινου αίματος.Είναι η Pterocarpus angolensis και μάλιστα η εικόνα που έχουν βάλει στο link που έδωσες,δηλαδή ο κομμένος κορμός με τα υγρά που τρέχουν σαν αίμα είναι ακριβώς από ένα τέτοιο δέντρο.Τώρα τα άλλα,όπως το σωληνάκι που έχουν βάλει στον κορμό και το ότι βγαίνει μόνο στη γιορτή του εν λόγω "αγίου" θα μου επιτρέψεις να μην τα πάρω και πολύ στα σοβαρά.

Πρόσεξε την τρίτη εικόνα του link που έδωσες. Κοίτα τώρα εδώ που βρήκα την ίδια ακριβώς εικόνα,σε ένα άρθρο που δεν έχει καμία σχέση με το "θαύμα" και καμία αναφορά στον "άγιο" Νικόλαο τον Νέο ή το χωριό Βούναινα.

.

Τί να πω... για όλα τελικά υπάρχει μία εξήγηση... (Επίσης, το δέντρο έχει κοινό πρόγονο με τον άνθρωπο), μην το ξεχνάμε!

Εαν γνωριζεις το τι ειναι μεταφυσικο δηλαδη περαν των οριων της φυσης οποιαδηποτε προσπαθεια ενασχολησης με αυτο εκτος απο χασιμο πολυτιμου χρονου και φθορας εγκεφαλικης ουσιας ασκοπα ειναι μια σκετη αποβλακωση και τιποτε αλλο.Κατι τετοια τα λενε στα κατηχητικα στα μικρα παιδακια για να τα εντυπωσιασουν και να τα τρομαξουν και να τα θεωρουν ως κατι πολυ σημαντικα φαινομενα που η ανθρωπινη αδυναμια αδυνατει να εξηγησει.Δηλαδη βλακειες υπο μορφιν σοβαροτητας.

Γιατρέ, γι' άλλη μια φορά προσκυνώ.

Επικούριε, μ'αρέσει ο τρόπος που σκέφτεσαι. Είναι λογικό, καθώς είσαι επηρεασμένος από την επικούρια φιλοσοφία. Αποκλείεεται όμως η πιθανότητα να υφίσταται μεταφυσικό (χωρίς να υπάρχει θεός ασ πούμε) το οποίο να υπακούει στους φυσικούς νόμους; (π.χ. η τηλεπάθεια, τηλεκίνηση να γίνονται με φυσικούς νόμους;).

Επίσης, αποκλείεται ένας θεός (ντεισμού) να έκανε την αρχή στο σύμπαν και μετά να μην επεμβαίνει με θαύματα; Ή να επεμβαίνει αποκλειστικά χρησιμοποιώντας νόμους της φύσης; (που είτε γνωρίζουμε είτε όχι).

Βέβαια, η πιθανότητα ενός σχεδιαστή φαίνεται λογικά μικρότερη από το άπειρο σύμπαν (ή σύμπαντα), αλλά πώς μπορεί να αποδειχτεί ότι δεν υφίσταται σχέδιο ή τέλος πάντων μία ανώτηρη δύναμη;

Είναι θέματα τα οποία κατ' εμέ πρέπει όλοι να ξεκαθαρίσουμε...

Αν κάτι υπακούει στους φυσικούς νόμους, τότε είναι απλά φυσικό, όχι μετα/υπερ/παρα-φυσικό.

δεν αποκλειεται, αλλα η πιθανοτητα ολοενα και μικραινει οσο η επιστημη προχωραει και δεν βρισκεται τιποτα σε θεματα τηλεπαθειας και τηλεκινησης κ.λπ.

Οτιδηποτε δεν αγγιζεται δεν μπορει να αγγιξει,οποτε ουτε να μετακινησει αντικειμενα ασκωντας μια καποια δυναμη η καποια τελος παντως μορφης ενεργεια,που ως φυσικο μεγεθος θα μπορουσε και να ανιχνευτει.Οσο παλι εαν ειναι δυνατον ο εγκεφαλος να εκπεμπει μια πληροφορια υπο μορφη ηλεκτρομαγνητικων κυματων κι αυτη να γινεται αντιληπτη απο εναν αλλον ανθρωπο εξ αποστασεως,η λογικη και η εως τωρα εμπειρια λεει οτι αυτο δεν ειναι μεσα στις φυσικες δυνατοτητες αυτου του οργανου του σωματος.

Κι εαν ολοι οι γιατροι καθε ειδικοτητας και καθε εποχης που περασαν ποτε επανω απο τον πλανητη δεν ισχυριστηκε κανενας τους οτι μπορει να συμβει κατι τετοιο τοτε δεν μπορει και κανενας αλλος να το κανει,γιατι σιγουρα δεν γινεται να γνωριζει το ανθρωπινο σωμα και τα φυσικα του ορια καλυτερα απο εναν γιατρο.

Κι εαν παλι απαιτουνται ειδικα χαρισματα για να γινουν αντιληπτα αυτα τα ειδικα χαρισματα που δεν γινονται ομως αντιληπτα απο τους απλους ανθρωπους τοτε περναμε στην υψηλη τεχνη της εξαπατησης και της γοητειας.Δηλαδη να πεισεις πρωτον οτι αυτο το κατι μπορει να γινει και δευτερον οτι εσυ ο ιδιος εισαι αυτος που μπορει να το κανει σωστα,κι εαν κατι απο τα δυο τυχει να παει στραβα τοτε σε μαυρισαν στο ξυλο.Ειναι λεπτη η θεσις καθε μαγου-γητευτη-απατεωνα-σαλτιμπαγκου.

Αλλα αυτα συνεβαιναν τα παρα πολυ παλια χρονια,απο τοτε μεχρι τωρα η τεχνη της εξαπατησης εχει εξελιχθει οσο καμμια αλλη τεχνη,αλλα μαλλον περισσοτερο για επιστημη προκειται.

επικουρειος έγραψε:Οτιδηποτε δεν αγγιζεται δεν μπορει να αγγιξει,οποτε ουτε να μετακινησει αντικειμενα ασκωντας μια καποια δυναμη η καποια τελος παντως μορφης ενεργεια,που ως φυσικο μεγεθος θα μπορουσε και να ανιχνευτει.

Εδώ θα διαφωνήσω αν και συμφωνώ με όλα τα υπόλοιπα που γράφεις. Έστω ότι υπάρχει θεός, ότι δρα μόνο με νόμους της φύσης (που ίσως εμείς δεν γνωρίζουμε) χωρίς να προκαλεί πρόβλημα στη συμπαντική νομοτέλεια. Δεν μπορεί λ.χ. να προσφέρει κινητική ενέργεια σε ένα σώμα και να το μετακινήσει; Εξάλλου, πώς θα μπορούσε να ανιχνευτεί; Αφού αν υποτεθεί ότι μπορεί να συμβεί αυτό, συμβαίνει στιγμιαία και ποτέ δεν έχουμε έτοιμο τον εξοπλισμό για να το μελετήσουμε.
Ρωτάω γενικά διότι οι άθεοι λέτε (και συμφωνώ εν μέρει) ότι ο θεός δεν υπάρχει, και ακόμα και να υπάρχει ανώτερη δύναμη δεν μπορέι να παρέμβει στο σύμπαν διότι θα το διαλύσει, αφού έχει τόσο αυστηρούς νόμους. ΑΝ όμως χρησιμοποιεί πάλι νόμους της φύσης για να παρέμβει, που εμείς δεν γνωρίζουμε δεν υφίσταται η έννοια του μεταφυσικού;

Κατά τη γνώμη μου, ο πλήρης αγνωστικισμός είναι ο πιο ασφαλής δρόμος, καθώς η προσωπική αναζήτηση είναι αμερόληπτη.

agnostic123 μπορείς να μου ονομάσεις ένα φαινόμενο που να απαιτεί την παρέμβαση ενός μεταφυσικού παράγοντα,ενός συνειδητού υπερόντος για να ερμηνευτεί; Κάτι που αν δεν πούμε "ρε παιδιά αυτό δεν εξηγείται αλλιώς,μάλλον το έκανε ο θεός" δεν εξηγείται; Αν όχι (όπως υποπτεύομαι) τι την έχουμε ανάγκη την έννοια του θεού; Τώρα θα μου πεις "ναι αλλά αυτό δεν αποκλείει το να βρίσκεται ο θεός πίσω από τα φυσικά φαινόμενα και τους φυσικούς νόμους". Ας πούμε ότι αυτό ισχύει.Ας πούμε πως δεν αποκλείεται. Εξίσου δεν αποκλείεται και το να είναι εξωγήινοι από μια άλλη διάσταση-άλλο σύμπαν και ο κόσμος μας να είναι εξομοίωση που τρέχει σε ένα φανταστικό υπερυπολογιστή τους. Γιατί αυτή η "ερμηνεία" δεν συζητιέται τόσο ευρέως όσο η περί θεού υπόθεση; Άσε που είναι (συγκριτικά) και απείρως πιθανότερη.

Ή ίσως και να είμαστε όλοι το όνειρο κάποιου,θεού λέγανε οι ινδουιστές αλλά γιατί μόνο θεού;Μπορεί κάθε φορά που ονειρευόμαστε να δημιουργούμε ένα νέο σύμπαν.Δεν μπορούμε να το αποδείξουμε (όπως και την υπόθεση περί θεού),δεν μπορούμε να την αποκλείσουμε (το ίδιο),δεν χρειάζεται για να ερμηνεύσουμε κανένα φαινόμενο (παρομοίως) αλλά σε αντίθεση με την περί θεού υπόθεση κανείς δεν την παίρνει στα σοβαρά,δεν γράφει ολόκληρα βιβλία για να την στηρίξει ή να την απορρίψει παρά το ότι δεν έχει ούτε ένα επιχείρημα λιγότερο υπέρ της από την υπόθεση ότι υπάρχει θεός.

Γιατρος Του Ικα έγραψε: Εξίσου δεν αποκλείεται και το να είναι εξωγήινοι από μια άλλη διάσταση-άλλο σύμπαν και ο κόσμος μας να είναι εξομοίωση που τρέχει σε ένα φανταστικό υπερυπολογιστή τους. Γιατί αυτή η "ερμηνεία" δεν συζητιέται τόσο ευρέως όσο η περί θεού υπόθεση;

Γιατί δεν συμφέρει. Η αιτία της ύπαρξης της ιδέας του θεού είναι η επιθυμία για όσα καλά μπορεί αυτός (ο παντοδύναμος) να σου προσφέρει, όχι η περιέργεια για το τι υπάρχει και τι όχι. Οι άνθρωποι ενδιαφέρονται για την ύπαρξη του θεού μόνο και μόνο επειδή αυτή είναι απαραίτητη ώστε να αποκτήσουν συγκεκριμένα πράγματα όπως οι θετικές θείες παρεμβάσεις στη ζωή τους αλλά πάνω απ όλα η μετά θάνατον αιώνια ευτυχία (παράδεισος). Οι εξωγήινοι και οι εξομοιώσεις δεν εγγυώνται ούτε αιωνιότητα, ούτε ευτυχία, ούτε τίποτα...

Δεν το ξέρεις. Μπορεί οι εξωγήινοι να παρακολουθούν τις συμπεριφορές των υποπρογραμμάτων της εξομοίωσής τους,όπως κάποιοι παρακολουθούν τους Sims και φροντίζουν να είναι "χαρούμενοι". Έτσι μπορεί και εμείς αν παρακαλέσουμε τους εξωγήινους προγραμματιστές να μας ακούσουν και να μας κάνουν χαρούμενους,πλούσιους και αθάνατους. Δεν είναι εκεί το πρόβλημα,δηλαδή στην ιδέα αυτή καθαυτή αλλά όπως έχω πει για χιλιάδες άλλα θέματα η απάντηση βρίσκεται στην ιστορία και την κοινωνία.Οι θρησκευτικές ιδέες είναι πιο διαδεδομένες,αυτές έχουν ιερατεία,αυτές ενσωματώθηκαν ιστορικά στην παράδοση και την κοινή συνείδηση,αυτές συνδέθηκαν με την εξουσία.

Άλλωστε εδώ εξετάζουμε την αλήθεια των ισχυρισμών μας όχι την ωφελιμότητα.

Νομίζεις. Οι περισσότεροι άνθρωποι και σίγουρα οι θρήσκοι επιλέγουν να πιστεύουν αυτό που τους συμφέρει, πείθοντας ταυτόχρονα τον εαυτό τους ότι η επιλογή τους δεν έχει καμία σχέση με την επιθυμία τους, κάτι που επίσης τους συμφέρει (αφού αν πιστεύεις ότι πιστεύεις σε κάτι για τον λόγο ότι σε συμφέρει, πολύ απλά δεν το πιστεύεις). Έχεις δει πολλούς ρατσιστές και εθνικιστές να θεωρούν ανώτερη, καλύτερη κλπ μια άλλη φυλή και έθνος αντίστοιχα; Έχεις δει κάποια θρησκεία που να μην σου υπόσχεται απίστευτα καλά πράγματα στην περίπτωση που ακολουθήσεις αυτά που σου προτείνει;

Για να υιοθετήσουν τα μέλη της κοινωνίας μια θρησκεία χρειάζονται και τα ιερατεία, τα άτομα με επιρροή κλπ, αλλά η θρησκεία αυτή πρέπει αναγκαστικά να υπόσχεται πράγματα που θα ακούγονταν ωραία στον οποιονδήποτε άνθρωπο έχει υπάρξει και πρόκειται να υπάρξει. Πχ είναι αδύνατο να υπάρξει κοινωνία της οποίας τα μέλη να πιστεύουν σε κάποια θρησκεία που το μόνο που υπόσχεται είναι η κόλαση, όση στήριξη κι αν έχει αυτή από ιερατεία κλπ. (ακόμη και ο σατανισμός δεν υπόσχεται κόλαση, αλλά ηδονές)

Οι εξωγήινοι δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι είναι παντοδύναμοι και πανάγαθοι (μπορεί να είναι μέχρι και σαδιστές) για να είσαι σίγουρος ότι θα σου προσφέρουν όλα αυτά τα πράγματα. Αν είναι, τότε απλά μιλάμε για θεούς.

Εδώ θα διαφωνήσω αν και συμφωνώ με όλα τα υπόλοιπα που γράφεις. Έστω ότι υπάρχει θεός, ότι δρα μόνο με νόμους της φύσης (που ίσως εμείς δεν γνωρίζουμε) χωρίς να προκαλεί πρόβλημα στη συμπαντική νομοτέλεια. Δεν μπορεί λ.χ. να προσφέρει κινητική ενέργεια σε ένα σώμα και να το μετακινήσει; Εξάλλου, πώς θα μπορούσε να ανιχνευτεί; Αφού αν υποτεθεί ότι μπορεί να συμβεί αυτό, συμβαίνει στιγμιαία και ποτέ δεν έχουμε έτοιμο τον εξοπλισμό για να το μελετήσουμε.

Σε ολες τις παραπανω υποθεσεις ενα ειναι το μοναδικο σιγουρο.Το οτι δεν υπαρχει διαθεσιμο ως στιγμης ενα φορητο μηχανημα το οποιο να μπορει να ανιχνευει τις στιγμιαιες μεταβολες της υλης που προκαλουνται μεσω της θεικης βουλησεως και προφανως ουτε και προκειται να υπαρξει ποτε ενα τετοιο μηχανημα.

Οποτε οριστε και η αποδειξις.Οποτε πως μπορεις να ξερεις το τι προερχεται μεσα απο την θεικη βουληση και τι απο φυσικους νομους.

Αλλα ομως το τι ακριβως προερχεται μεσα απο τους φυσικους νομους αρκει μοναχα η αμαθεια και ο σκοταδισμος για να αποκλειστει.

Ειδες ποσο απλο ειναι.Για την μια την αποδειξη χρειαζονται φανταστικα κι ανυπαρκτα μηχανηματα για να αποκλειστει καθε θεικη παρεμβαση και για την αλλη αρκει μοναχα ενα ροπαλο στο κατακεφαλο για να παψουν οι καθε λογης αναζητησεις προς δοξαν του θεικου θεληματος οπου εκει ακριβως πλεον θα οφειλονται τα παντα ενεκα ελλειψεως της αντιθετου αποψης.

Γιαυτο ακριβως τον λογο τετοιου ειδους διαλογοι ειναι σκετο χασιμο χρονου.
-Οβερ.

Γιατρος Του Ικα έγραψε:Γίνονται μέσω της διαστρέβλωσης, εκ μέρους όσων υποστηρίζουν ότι πρόκειται για θαύμα. Η εικόνα με τον κομμένο κορμό δέντρου που έχει στο link που παραθέτεις δεν είναι από τα δέντρα του συγκεκριμένου χωριού.Επίσης δεν είναι καθόλου θαύμα ότι υπάρχει δέντρο που βγάζει χυμό (όχι ρυτίνη) κόκκινου αίματος.Είναι η Pterocarpus angolensis και μάλιστα η εικόνα που έχουν βάλει στο link που έδωσες,δηλαδή ο κομμένος κορμός με τα υγρά που τρέχουν σαν αίμα είναι ακριβώς από ένα τέτοιο δέντρο.Τώρα τα άλλα,όπως το σωληνάκι που έχουν βάλει στον κορμό και το ότι βγαίνει μόνο στη γιορτή του εν λόγω "αγίου" θα μου επιτρέψεις να μην τα πάρω και πολύ στα σοβαρά.

Πρόσεξε την τρίτη εικόνα του link που έδωσες. Κοίτα τώρα εδώ που βρήκα την ίδια ακριβώς εικόνα,σε ένα άρθρο που δεν έχει καμία σχέση με το "θαύμα" και καμία αναφορά στον "άγιο" Νικόλαο τον Νέο ή το χωριό Βούναινα.

αγαπητε γιατρε, οπως βλεπετε το παιδι εχει αμφιβολιες για την πιστη του και εσεις του τις αυξανετε.. δικαιωμα σας αλλα επισης πρεπει να εξηγησετε πως το γεγονος αυτο συμβαινει μονο την ημερα που γιορταζει ο μαρτυρας και καμια αλλη (για την ακριβεια συμβαινει και με το παλαιο και με το νεο ημερολογιο).

Γιατί; Ο μάρτυρας δεν έχει αποφασίσει με ποιο ημερολόγιο θα γιορτάζει; Θέλει να γιορτάζει δύο φορές για να παίρνει διπλά δώρα;

επισης πρεπει να εξηγησετε πως το γεγονος αυτο συμβαινει μονο την ημερα που γιορταζει ο μαρτυρας και καμια αλλη

Δεν κατάλαβες,δεν συμβαίνει καμία μέρα,ούτε την μέρα που γιορτάζει ο μάρτυρας ούτε στις 30 Φεβρουαρίου,ούτε με το παλιό ημερολόγιο,ούτε με το καινούργιο.Η όλη ιστορία είναι μούσι και αυτός που δημοσίευσε την "είδηση" είναι απατεώνας που πήρε μια φωτογραφία από αλλού και την κόλλησε στο ψέμα του για να κάνει εντύπωση.

Γιατρος Του Ικα έγραψε:

επισης πρεπει να εξηγησετε πως το γεγονος αυτο συμβαινει μονο την ημερα που γιορταζει ο μαρτυρας και καμια αλλη

Δεν κατάλαβες,δεν συμβαίνει καμία μέρα,ούτε την μέρα που γιορτάζει ο μάρτυρας ούτε στις 30 Φεβρουαρίου,ούτε με το παλιό ημερολόγιο,ούτε με το καινούργιο.Η όλη ιστορία είναι μούσι και αυτός που δημοσίευσε την "είδηση" είναι απατεώνας που πήρε μια φωτογραφία από αλλού και την κόλλησε στο ψέμα του για να κάνει εντύπωση.

Και αυτοι απατεωνες ειναι επισης που παριστανουν οτι το βλεπουν για να εξαπατησουν δηλαδη?