Παΐσιος και θαύματα

[Marvin]

Ήμουν κι εγώ 50 - 50 ότι μας τρόλαρες, αλλά η επιμονή σου με έπεισε ότι ήσουν θρησκόληπτος. Βέβαια σταμάτησα να ασχολούμαι σοβαρά στο σημείο που δεν είχαμε τπτ καινούριο ή ουσιώδες να πούμε, τρολ η όχι.
Δεν υπάρχει λόγος για τρολάρισμα πάντως. Αρκετό τρωμε από τους Χ.Ο. χωρίςνα το προσπαθούν

[KostasRds]

Δεν το περίμενα, αλλά συμφωνώ με ολόκληρο το μύνημά σου απόλυτα.
Με μία μόνο ενσταση: για πολλούς Ιησούς δεν είναι ο ίδιος με τον Γιαχβέ. Κι αυτό ακριβώς επειδή στα ευαγγέλια παρουσιάζεται εντελώς διαφορετικός από την Π.Δ. με κάποιες ανθρωπιστικές αρχές. Η Αποκάλυψη και κάποιες επιστολές του Παύλου που ξαναφέρνουν την Π.Δ. στο προσκήνιο δεν συνάδουν με το Χριστό των ευαγγελίων. Ξέρω τι λέει το δόγμα που πιστεύεις, (αν δεν κανω λάθος είσαι οθόδοξος, ναι;) αλλά δεν σε προβληματίζει αυτή η διαφορά;

Όχι δεν είμαι Χ.Ο. με την έννοια που κάποιος το εννοεί. Ας πω μερικά πράγματα:

1) Θεός δεν ξέρω αν υπάρχει. Αν υπάρχει είναι σίγουρα εξωβιβλικός. Η Βίβλος είναι ένα βιβλίο καλό για προσάναμα στο τζάκι. Το έχω διαβάσει σχεδόν όλο(χαράς στο κουράγιο μου ε;). 50.1>49.9 στο υπάρχει Θεός με το δεν υπάρχει. Μπορεί να υπάρχουν πολλοί Θεοί και όχι ένας κτλ. Ειλικρινά δεν ξέρω.

2) Δεν ξέρω τι γίνεται μετά θάνατον. Δεν θα το λύσω εγώ, το έχω ψάξει εξονυχιστικά δεν βρήκα την απάντηση.

3) Πάω εκκλησία κάποιες φορές, αν και δεν πήγαινα μικρός, αλλά το κάνω στα πλαίσια του meditation δλδ να ακούω κάτι να με ηρεμεί. Επίσης μου αρέσουν
αυτά που είπε ο γ.Πορφύριος-πρέπει να ήταν πολύ καλός άνθρωπος-και κάποιοι λογοι του Ιησού(όχι οι απειλές περι κολάσεως κτλ τα άλλα που είπε περί
συγχώρεσης και αγάπης).

4) Έχω φίλους παπάδες, θεολόγους, ψάλτες κτλ σέβομαι τα πιστεύω τους. Κάποιοι είναι σπουδαίοι άνθρωποι βοηθάνε πολύ κόσμο, κάποιοι είναι τελείως
ανάξιοι και άχρηστοι, με μια λέξη χαραμοφάηδες.

5) Είμαι «Χριστιανός» με την έννοια ότι δέχομαι τα διδάγματα για την αγάπη και την συγχώρεση(όπως προανέφερα) του ιεροκύρηκα Ιησού(όχι των Ευαγγελίων) που έδρασε τον 1ο αιώνα στην Γαλιλαία. Ιεροκύρηκας όχι Γιος του Γιαχβέ.
Έχω στο σπίτι μου εικόνες περισσότερο ως σουβενίρ, όπως έχω και πίνακα ή αφίσες της αγαπημένης μου Μίλαν. Κάποιες εικόνες είναι δώρο και
γι'αυτό τις έχω. Περισσότερο όμως είμαι Αγνωστικιστής... Χριστιανός είμαι σαν φιλοσοφία όχι σαν θρησκεία.

[/quote]


Για πολλους δεν ειναι ιδιος ο Γιαχβε γιατι πως ο θεος της Π.Δ ξεχασε να αναφερει κατι το τοσο σημαντικο, εστω και μια φορα οτι ειναι ο Χριστος η οτι ειναι ενα? Ακομα και αν το δεις απο τα ευαγγελια, στα τρια ευαγγελια φαινεται καθαρα οτι ειναι ο ιος του θεου ενω στον Ιωαννη το παιζει θεος απο την πρωτη κιολας μερα, και μετα απο λιγο λεει μια φραση που καταρριπτει την ιδεα της τριαδικοτητας -- "Ο Πατερας ειναι μεγαλυτερος απο εμενα". Το προβλημα ομως θα πρεπει να το αρχισεις απο την εποχη του Marcion με τους εβιωνιτες. Οι Χριστιανοι σε τιποτα δεν τα βρισκουν μεταξυ τους. Ευθυνονται και πολλοι εκκλησιαστες γι αυτο οπως ο ψευτης και μεγας πλαστογραφος Ειρηναιος κ' αλλοι...

[YokoChoco]

[/quote][/quote]


Για πολλους δεν ειναι ιδιος ο Γιαχβε γιατι πως ο θεος της Π.Δ ξεχασε να αναφερει κατι το τοσο σημαντικο, εστω και μια φορα οτι ειναι ο Χριστος η οτι ειναι ενα? Ακομα και αν το δεις απο τα ευαγγελια, στα τρια ευαγγελια φαινεται καθαρα οτι ειναι ο ιος του θεου ενω στον Ιωαννη το παιζει θεος απο την πρωτη κιολας μερα, και μετα απο λιγο λεει μια φραση που καταρριπτει την ιδεα της τριαδικοτητας -- "Ο Πατερας ειναι μεγαλυτερος απο εμενα". Το προβλημα ομως θα πρεπει να το αρχισεις απο την εποχη του Marcion με τους εβιωνιτες. Οι Χριστιανοι σε τιποτα δεν τα βρισκουν μεταξυ τους. Ευθυνονται και πολλοι εκκλησιαστες γι αυτο οπως ο ψευτης και μεγας πλαστογραφος Ειρηναιος κ' αλλοι...[/quote]


Είναι δεδομένο ότι ο Γιαχβέ της ΠΔ(που για την εκκλησία είναι ο άσαρκος Λόγος) δεν φαίνεται να έχει καμία σχέση με τον Χριστό της ΚΔ. Γενικά πως ένας Χριστός που συγχωρεί στην ΚΔ στην ΠΔ δίνει εντολές στους Εβραίους να σφάξουν άλλους λαούς? Σύμφωνα με τους Απολόγητες δεν είναι έτσι τα πράγματα, αλλά εμείς δεν καταλαβαίνουμε ότι στην ΠΔ ο Θεός εμφανίζεται ''Σκιωδώς'' και όχι με την ''Εικόνα των πραγμάτων'', υπάρχει και εδάφιο για το θέμα που λέει:
''Σκιάν γαρ έχων ο νόμος τών μελλόντων αγαθών, ουκ αυτήν την εικόνα τών πραγμάτων" (Εβραίους 10:1).
Το ότι ο ''πατήρ μείζων μου εστίν'' θα απαντήσει ο Απολόγητης ''ναι είναι μεγαλύτερος ως προς την αιτία'' ότι κι αν σημαινει αυτό.
Δλδ ο Πατήρ είναι μεγαλύτερος αλλά όχι ηλικιακά αλλά ως προς την ''αιτία'' και ο Υιός είναι ίσος με τον Πατέρα που είναι μεγαλύτερος ως προς την ''αιτία''. Και αν τους πεις ''τι σημαινει ως προς την αιτία'' θα σου πεί, ότι ''ο Πατήρ είναι η αιτία ύπαρξης του Υιού'' άρα ρε παιδιά πως είναι ίσοι? Αφού ο Υιός δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς τον Πατήρ, αλλά ο Πατήρ που είναι η ''αιτία'' μπορεί να υπάρξει χωρίς τον Υιό ως αυθύπαρκτος. Γενικά κάτι δεν πάει καλά εδώ.

[YokoChoco]

και συνεχίζω..

Ακόμα και αν ο Υιός γεννήθηκε εκτός χρόνου, απ'την στιγμή που χρειάζεται τον Πατήρ έστω και ως ''αιτία'' για να υπάρχει, σημαίνει ότι δεν είναι ίσος με τον Πατήρ, αφού ο Πατήρ υπάρχει από μόνος του χωρίς να χρειάζεται να έχει ως ''αιτία'' είτε τον Υιό είτε κάποιον άλλο(πχ το Άγιο Πνεύμα). Άρα εδώ φαίνεται ότι το δόγμα της ''Τριάδος'' δεν στέκει. Ο Πατήρ φαίνεται να είναι ο Θεός, μόνον, και ο Υιός να παρουσιάζεται ως ''Θεός'' με τον Πατήρ ''μεγαλύτερο'' αλλά τον Υιό εξουσιαστικά ως ''είναι ίσα Θεώ'' που λέει το Φιλιππησίους 2:7. Άρα ο Γιαχβέ μάλλον είναι ο Θεός Πατήρ και όχι ο Υιός.

Τέλος πάντων σε κάθε περίπτωση ο Γιαχβέ/Ιεχωβάς της ΠΔ είναι αιμοβόρος Θεός αλλά και ο Υιός δεν πάει πίσω.. ναι μεν συγχωρεί στα ευαγγέλια, αλλά καταριέται κιόλας όποιον δεν τον δεχθεί ως Σωτήρα, τον στέλνει στο Κολαστήριον, και στην Αποκάλυψη γεμίζει πληγές ολη την ανθρωπότητα.. υπάρχει δε και εδάφιο όπου ο Καλός Ιησούς βγάζει απ'το στόμα του δίκοπο σπαθί έτοιμος να κατασφάξει όσους τον αμφισβητούν.
Κατά τ'άλλα ευαγγέλιο=καλά νέα

[KostasRds]

Είναι δεδομένο ότι ο Γιαχβέ της ΠΔ(που για την εκκλησία είναι ο άσαρκος Λόγος) δεν φαίνεται να έχει καμία σχέση με τον Χριστό της ΚΔ. Γενικά πως ένας Χριστός που συγχωρεί στην ΚΔ στην ΠΔ δίνει εντολές στους Εβραίους να σφάξουν άλλους λαούς? Σύμφωνα με τους Απολόγητες δεν είναι έτσι τα πράγματα, αλλά εμείς δεν καταλαβαίνουμε ότι στην ΠΔ ο Θεός εμφανίζεται ''Σκιωδώς'' και όχι με την ''Εικόνα των πραγμάτων'', υπάρχει και εδάφιο για το θέμα που λέει:
''Σκιάν γαρ έχων ο νόμος τών μελλόντων αγαθών, ουκ αυτήν την εικόνα τών πραγμάτων" (Εβραίους 10:1).
Το ότι ο ''πατήρ μείζων μου εστίν'' θα απαντήσει ο Απολόγητης ''ναι είναι μεγαλύτερος ως προς την αιτία'' ότι κι αν σημαινει αυτό.
Δλδ ο Πατήρ είναι μεγαλύτερος αλλά όχι ηλικιακά αλλά ως προς την ''αιτία'' και ο Υιός είναι ίσος με τον Πατέρα που είναι μεγαλύτερος ως προς την ''αιτία''. Και αν τους πεις ''τι σημαινει ως προς την αιτία'' θα σου πεί, ότι ''ο Πατήρ είναι η αιτία ύπαρξης του Υιού'' άρα ρε παιδιά πως είναι ίσοι? Αφού ο Υιός δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς τον Πατήρ, αλλά ο Πατήρ που είναι η ''αιτία'' μπορεί να υπάρξει χωρίς τον Υιό ως αυθύπαρκτος. Γενικά κάτι δεν πάει καλά εδώ.

Θεωρω πως ο Λογος ειναι ο Ιησους και οχι ο Γιαχβε. Γιατι μεσω του λογου και της αληθειας (Ιησους) θα φτασεις στον Πατερα. Συμφωνω ομως οταν λες οτι δεν εχει καμια σχεση με την Κ.Δ. Ομως ο Ιησους λεει Matthew 5:17 Μην νομιζετε οτι ηρθα να αλλαξω τους νομους, αλλα να τους εκπληρωσω. Που σημαινει οτι συμφωνει με την Π.Δ (?) Δηλαδη αμα δεν συμφωνουσε σημαινει οτι διορθωνει τον Πατερα του? (?) . Στο τελευταιο ευαγγελιο ομως που διαφερει κατα πολυ απο τα αλλα 3 που θεωρουνται synoptic gospels, ισχυριζεται οτι ειναι ο θεος - Πριν τον αβρααμ εγω Ειμαι. Ο θεος "ειναι" . Αυτο ειναι το ονομα του θεου "i am". Γιαχβε απο το ρημα (χαβαχ) που σημαινει γινομαι. Δηλαδη αυτος που κανει να γινεται. Αυτος "ειναι" δηλαδη. Και το αστειο ειναι οτι πως γινεται να το λεει αυτο και να μην τον εχουν λιθοβολησει μεχρι θανατου οπως ο μωσαικος νομος απαιτουσε? Βλεποντας και απο τα αλλα ευαγγελια που καθε φορα που ελεγε οτι ειναι ο γιος του θεου η εκανε ενα θαυμα, ελεγε στους γυρω του να μην το πουν σε κανεναν γιατι θα ειχε προβλημα να μπει στις αλλες πολεις. Τον Ιησου του Ιωαννη, δεν τον ενδιαφερει τιποτα και το παιζει θεος απο την πρωτη κιολας μερα. Επισης λεει Εγω και ο Πατερας ειμαστε ενα (10:30). Μετα λεει Οποιος εχει δει εμενα εχει δει και τον Πατερα (14:9).

Ομως δεν με ενοχλει οτι και απο τα δυο ειναι. Αλλου εχω τα προβληματα εγω με τα ευαγγελια.

"Τέλος πάντων σε κάθε περίπτωση ο Γιαχβέ/Ιεχωβάς της ΠΔ είναι αιμοβόρος Θεός αλλά και ο Υιός δεν πάει πίσω.. ναι μεν συγχωρεί στα ευαγγέλια, αλλά καταριέται κιόλας όποιον δεν τον δεχθεί ως Σωτήρα"
-- Συμφωνω απολυτα. Γι αυτο και λεει "οποιος δεν ειναι μαζι μου ειναι εναντιον μου". Οπου δεν ξερω αν στεκει γιατι δεν ειναι αναγκαστικο. Στη βιβλο η λεξη "evil" σημαινει οποιος δεν ειναι μαζι με τον Κυριο. Επισης υπαρχουν φορες που ο Γιος του θεου δεν ξερει το μελλον και επισης δεν γνωριζει για τα μικροβια.

[Tolis369]

Ακόμα και αν ο Υιός γεννήθηκε εκτός χρόνου, απ'την στιγμή που χρειάζεται τον Πατήρ έστω και ως ''αιτία'' για να υπάρχει, σημαίνει ότι δεν είναι ίσος με τον Πατήρ, αφού ο Πατήρ υπάρχει από μόνος του χωρίς να χρειάζεται να έχει ως ''αιτία'' είτε τον Υιό είτε κάποιον άλλο(πχ το Άγιο Πνεύμα). Άρα εδώ φαίνεται ότι το δόγμα της ''Τριάδος'' δεν στέκει. Ο Πατήρ φαίνεται να είναι ο Θεός, μόνον, και ο Υιός να παρουσιάζεται ως ''Θεός'' με τον Πατήρ ''μεγαλύτερο'' αλλά τον Υιό εξουσιαστικά ως ''είναι ίσα Θεώ'' που λέει το Φιλιππησίους 2:7. Άρα ο Γιαχβέ μάλλον είναι ο Θεός Πατήρ και όχι ο Υιός.

Τέλος πάντων σε κάθε περίπτωση ο Γιαχβέ/Ιεχωβάς της ΠΔ είναι αιμοβόρος Θεός αλλά και ο Υιός δεν πάει πίσω.. ναι μεν συγχωρεί στα ευαγγέλια, αλλά καταριέται κιόλας όποιον δεν τον δεχθεί ως Σωτήρα, τον στέλνει στο Κολαστήριον, και στην Αποκάλυψη γεμίζει πληγές ολη την ανθρωπότητα.. υπάρχει δε και εδάφιο όπου ο Καλός Ιησούς βγάζει απ'το στόμα του δίκοπο σπαθί έτοιμος να κατασφάξει όσους τον αμφισβητούν.
Κατά τ'άλλα ευαγγέλιο=καλά νέα

Έχω μπερδευτεί με σένα φίλε!
Αλλά αν τα εννοείς όλα αυτά που λες στα τελευταία 3 σου σχόλια. .. αυτό είναι καλό!
Αλλά ποιος ο λόγος να γίνουν 16 σελίδες σχολίων μέχρι να έρθουμε σε αυτό το αποτέλεσμα?

[Tolis369]

Είναι δεδομένο ότι ο Γιαχβέ της ΠΔ(που για την εκκλησία είναι ο άσαρκος Λόγος) δεν φαίνεται να έχει καμία σχέση με τον Χριστό της ΚΔ. Γενικά πως ένας Χριστός που συγχωρεί στην ΚΔ στην ΠΔ δίνει εντολές στους Εβραίους να σφάξουν άλλους λαούς? Σύμφωνα με τους Απολόγητες δεν είναι έτσι τα πράγματα, αλλά εμείς δεν καταλαβαίνουμε ότι στην ΠΔ ο Θεός εμφανίζεται ''Σκιωδώς'' και όχι με την ''Εικόνα των πραγμάτων'', υπάρχει και εδάφιο για το θέμα που λέει:
''Σκιάν γαρ έχων ο νόμος τών μελλόντων αγαθών, ουκ αυτήν την εικόνα τών πραγμάτων" (Εβραίους 10:1).
Το ότι ο ''πατήρ μείζων μου εστίν'' θα απαντήσει ο Απολόγητης ''ναι είναι μεγαλύτερος ως προς την αιτία'' ότι κι αν σημαινει αυτό.
Δλδ ο Πατήρ είναι μεγαλύτερος αλλά όχι ηλικιακά αλλά ως προς την ''αιτία'' και ο Υιός είναι ίσος με τον Πατέρα που είναι μεγαλύτερος ως προς την ''αιτία''. Και αν τους πεις ''τι σημαινει ως προς την αιτία'' θα σου πεί, ότι ''ο Πατήρ είναι η αιτία ύπαρξης του Υιού'' άρα ρε παιδιά πως είναι ίσοι? Αφού ο Υιός δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς τον Πατήρ, αλλά ο Πατήρ που είναι η ''αιτία'' μπορεί να υπάρξει χωρίς τον Υιό ως αυθύπαρκτος. Γενικά κάτι δεν πάει καλά εδώ.

Θεωρω πως ο Λογος ειναι ο Ιησους και οχι ο Γιαχβε. Γιατι μεσω του λογου και της αληθειας (Ιησους) θα φτασεις στον Πατερα. Συμφωνω ομως οταν λες οτι δεν εχει καμια σχεση με την Κ.Δ. Ομως ο Ιησους λεει Matthew 5:17 Μην νομιζετε οτι ηρθα να αλλαξω τους νομους, αλλα να τους εκπληρωσω. Που σημαινει οτι συμφωνει με την Π.Δ (?) Δηλαδη αμα δεν συμφωνουσε σημαινει οτι διορθωνει τον Πατερα του? (?) . Στο τελευταιο ευαγγελιο ομως που διαφερει κατα πολυ απο τα αλλα 3 που θεωρουνται synoptic gospels, ισχυριζεται οτι ειναι ο θεος - Πριν τον αβρααμ εγω Ειμαι. Ο θεος "ειναι" . Αυτο ειναι το ονομα του θεου "i am". Γιαχβε απο το ρημα (χαβαχ) που σημαινει γινομαι. Δηλαδη αυτος που κανει να γινεται. Αυτος "ειναι" δηλαδη. Και το αστειο ειναι οτι πως γινεται να το λεει αυτο και να μην τον εχουν λιθοβολησει μεχρι θανατου οπως ο μωσαικος νομος απαιτουσε? Βλεποντας και απο τα αλλα ευαγγελια που καθε φορα που ελεγε οτι ειναι ο γιος του θεου η εκανε ενα θαυμα, ελεγε στους γυρω του να μην το πουν σε κανεναν γιατι θα ειχε προβλημα να μπει στις αλλες πολεις. Τον Ιησου του Ιωαννη, δεν τον ενδιαφερει τιποτα και το παιζει θεος απο την πρωτη κιολας μερα. Επισης λεει Εγω και ο Πατερας ειμαστε ενα (10:30). Μετα λεει Οποιος εχει δει εμενα εχει δει και τον Πατερα (14:9).

Ομως δεν με ενοχλει οτι και απο τα δυο ειναι. Αλλου εχω τα προβληματα εγω με τα ευαγγελια.

"Τέλος πάντων σε κάθε περίπτωση ο Γιαχβέ/Ιεχωβάς της ΠΔ είναι αιμοβόρος Θεός αλλά και ο Υιός δεν πάει πίσω.. ναι μεν συγχωρεί στα ευαγγέλια, αλλά καταριέται κιόλας όποιον δεν τον δεχθεί ως Σωτήρα"
-- Συμφωνω απολυτα. Γι αυτο και λεει "οποιος δεν ειναι μαζι μου ειναι εναντιον μου". Οπου δεν ξερω αν στεκει γιατι δεν ειναι αναγκαστικο. Στη βιβλο η λεξη "evil" σημαινει οποιος δεν ειναι μαζι με τον Κυριο. Επισης υπαρχουν φορες που ο Γιος του θεου δεν ξερει το μελλον και επισης δεν γνωριζει για τα μικροβια.

Έχω την εντύπωση ότι η θέση της ορθόδοξης εκκλησίας της Ελλάδας για το εδάφιο που αναφέρεσαι είναι ότι
Ο Χριστός ήρθε για να "συμπληρωσει" τους νόμους.
Αυτό τουλάχιστον έλεγαν σε μένα όλοι οι συγγενείς μου που ασχολούνται με την εκκλησία αλλα και οι καθηγητές της ιεραποστολικης σχολής στην Κρητη.

[KostasRds]

Έχω την εντύπωση ότι η θέση της ορθόδοξης εκκλησίας της Ελλάδας για το εδάφιο που αναφέρεσαι είναι ότι
Ο Χριστός ήρθε για να "συμπληρωσει" τους νόμους.
Αυτό τουλάχιστον έλεγαν σε μένα όλοι οι συγγενείς μου που ασχολούνται με την εκκλησία αλλα και οι καθηγητές της ιεραποστολικης σχολής στην Κρητη.

Συμφωνω. Το προβλημα και γενικως με την τριαδικοτητα αρχιζει απο τον Marcion και αλλες ομαδες εβραιων που μερικοι θεωρουσαν τον Ιησου ως εναν Μεσσια εκπληρωτη θαυματων και μονο, και αλλοι ως ενα "divine being". Ομως εαν ειναι ετσι και ειναι ο ιδιος ο θεος πως ξεχασε να το αναφερει εστω και μια φορα στην Π.Δ ? Πολλες φορες προσευχεται και ζηταει απο τον πατερα του. Δηλαδη ζητα απο τον εαυτο του? Δεν βγαζει νοημα. Αλλο ενα που με εχει μπερδεψει και δεν ειναι ξεκαθαρο ειναι το εδαφιο που λεει οτι εαν βλασφημισεις τον πατερα η τον γιο, θα υπαρχει συγχωρεση, εαν ομως βλασφημισεις το αγιο πνευμα, δεν θα συγχωρεθεις ποτε. Αρα δεν ειναι ξεκαθαρο οτι ειναι τρια διαφορετικα ?

[Tolis369]

Συμφωνω. Το προβλημα και γενικως με την τριαδικοτητα αρχιζει απο τον Marcion και αλλες ομαδες εβραιων που μερικοι θεωρουσαν τον Ιησου ως εναν Μεσσια εκπληρωτη θαυματων και μονο, και αλλοι ως ενα "divine being". Ομως εαν ειναι ετσι και ειναι ο ιδιος ο θεος πως ξεχασε να το αναφερει εστω και μια φορα στην Π.Δ ? Πολλες φορες προσευχεται και ζηταει απο τον πατερα του. Δηλαδη ζητα απο τον εαυτο του? Δεν βγαζει νοημα. Αλλο ενα που με εχει μπερδεψει και δεν ειναι ξεκαθαρο ειναι το εδαφιο που λεει οτι εαν βλασφημισεις τον πατερα η τον γιο, θα υπαρχει συγχωρεση, εαν ομως βλασφημισεις το αγιο πνευμα, δεν θα συγχωρεθεις ποτε. Αρα δεν ειναι ξεκαθαρο οτι ειναι τρια διαφορετικα ?

Μου θύμησες αυτό που άκουσα προχθές στο debate μεταξύ Jordan Peterson και Slavoj Zizek που μου εκανε εντύπωση η αναφορά του Zizek στο σημείο που ο Χριστός βρίσκεται πάνω στο σταυρό και αναφωνεί
"πατέρα γιατί με εγκαταλείπεις"
Σύμφωνα με τον Zizek ο Χριστός ξεκάθαρα πάνω στην απόγνωση και τον πόνο πρώτον ξεκαθαρίζει την θέση του μεταξύ Θεού και ανθρώπου βάζοντας τον εαυτό του στην θέση των ανθρώπων, δεύτερων , αναγνωρίζει πως ο ίδιος ότι δεν είναι θεός και τρίτων ... η φράση αυτή εκφράζει μια απιστία προς τα πιστεύω του Χριστού για τον ίδιο τον θεό.
Ουσιαστικά ο Χριστός λίγο πριν πεθάνει γίνεται άθεος.

Οφείλω να ομολογήσω ότι δεν είχα ακούσει ποτέ μια τέτοια εκδοχή, ναι ακούγεται λογικό αλλά σίγουρα θα υπάρχουν αντεπιχειρηματα που δεν μπορώ να σκεφτώ σαν άθεος.
Αλλά ουτε περιμένω καμιά λογική ανάλυση από κάποιον θεϊστή ,
Ακόμα καλύτερο είναι το γεγονός ότι δένει ακριβώς με μια εκδοχή που έχω για το όλο plot της ιστορίας του Χριστού που θέλω να συζητήσω κάποια μέρα όταν βρω αρκετά στοιχεία.
Λέω μάλιστα να στείλω μήνυμα στον Richard Carrier για το θέμα μήπως και έχει ο ίδιος τα στοιχεία αυτά αφού αφορά το δικό του ερευνητικό πεδίο. Αλλά αυτό είναι εντελώς διαφορετικό θέμα συζήτησης.

Πάντως προκειμένου να ορίσουμε το αν ο Χριστός ήταν θεός και μέρος της αγίας Τριάδος ή ένας απλος θαυματοποιος ή ένας Μεσσίας ή ένας απλός άνθρωπος που έγινε αποδιοπομπεος τράγος για να σωθούν οι υπόλοιποι 12 ... ναι το τελευταίο είναι η εκδοχή μου
θα πρέπει πρώτα να ξέρουμε αν ο Χριστός ήταν πραγματικός άνθρωπος που χτίστηκε ένας μύθος γύρο από το όνομα του ή δημιούργημα της φαντασίας ή ένα πλάσμα όπως ακριβώς περιγράφεται στην Αγία γραφή.
Σύμφωνα με τον Carrier και τις έρευνες από τους σπουδαιότερους ακαδημαϊκούς και έρευνες που έχουν περάσει αξιολόγηση οι πιθανότητες είναι :
66.6~% δημιούργημα φαντασίας
33.3~% άνθρωπος
0% όπως περιγράφεται στην Αγία γραφή.

[KostasRds]

Μου θύμησες αυτό που άκουσα προχθές στο debate μεταξύ Jordan Peterson και Slavoj Zizek που μου εκανε εντύπωση η αναφορά του Zizek στο σημείο που ο Χριστός βρίσκεται πάνω στο σταυρό και αναφωνεί
"πατέρα γιατί με εγκαταλείπεις"
Σύμφωνα με τον Zizek ο Χριστός ξεκάθαρα πάνω στην απόγνωση και τον πόνο πρώτον ξεκαθαρίζει την θέση του μεταξύ Θεού και ανθρώπου βάζοντας τον εαυτό του στην θέση των ανθρώπων, δεύτερων , αναγνωρίζει πως ο ίδιος ότι δεν είναι θεός και τρίτων ... η φράση αυτή εκφράζει μια απιστία προς τα πιστεύω του Χριστού για τον ίδιο τον θεό.
Ουσιαστικά ο Χριστός λίγο πριν πεθάνει γίνεται άθεος.

Οφείλω να ομολογήσω ότι δεν είχα ακούσει ποτέ μια τέτοια εκδοχή, ναι ακούγεται λογικό αλλά σίγουρα θα υπάρχουν αντεπιχειρηματα που δεν μπορώ να σκεφτώ σαν άθεος.
Αλλά ουτε περιμένω καμιά λογική ανάλυση από κάποιον θεϊστή ,
Ακόμα καλύτερο είναι το γεγονός ότι δένει ακριβώς με μια εκδοχή που έχω για το όλο plot της ιστορίας του Χριστού που θέλω να συζητήσω κάποια μέρα όταν βρω αρκετά στοιχεία.
Λέω μάλιστα να στείλω μήνυμα στον Richard Carrier για το θέμα μήπως και έχει ο ίδιος τα στοιχεία αυτά αφού αφορά το δικό του ερευνητικό πεδίο. Αλλά αυτό είναι εντελώς διαφορετικό θέμα συζήτησης.

Πάντως προκειμένου να ορίσουμε το αν ο Χριστός ήταν θεός και μέρος της αγίας Τριάδος ή ένας απλος θαυματοποιος ή ένας Μεσσίας ή ένας απλός άνθρωπος που έγινε αποδιοπομπεος τράγος για να σωθούν οι υπόλοιποι 12 ... ναι το τελευταίο είναι η εκδοχή μου
θα πρέπει πρώτα να ξέρουμε αν ο Χριστός ήταν πραγματικός άνθρωπος που χτίστηκε ένας μύθος γύρο από το όνομα του ή δημιούργημα της φαντασίας ή ένα πλάσμα όπως ακριβώς περιγράφεται στην Αγία γραφή.
Σύμφωνα με τον Carrier και τις έρευνες από τους σπουδαιότερους ακαδημαϊκούς και έρευνες που έχουν περάσει αξιολόγηση οι πιθανότητες είναι :
66.6~% δημιούργημα φαντασίας
33.3~% άνθρωπος
0% όπως περιγράφεται στην Αγία γραφή.

Πολυ ενδιαφερον τοποθετηση απο τον Ζizek αν και δεν παω καθολου τον Peterson και δεν καταλαβαινω κανεναν απο τους ορισμους που δινει για τον θεο. Το "eloy eloy lama sabachthani" που σημαινει "πατέρα γιατί με εγκαταλείπεις" οπως σωστα ειπες, ειναι απο το ευαγγελιο του Μαρκου και ειναι παρμενο απο τον Ψαλμο 22 πρωτη γραμμη. Πραγματικα σε αυτο το ευαγγελιο βλεπεις εναν Μεσσια και οχι ενα "divine being" και πολλες φορες ο Ιησους δεν ξερει το μελλον Μαρκος 13:23. Ομως στο ευαγγελιο του Λουκα τον εχουμε να πεθαινει εντελως διαφορετικα. Κατα τη διαρκεια του μεχρι τον γολγοθα, δεν παραμενει σιωπηλος οπως στον Μαρκο. Εχει διαλογο με τους δυο ληστες που σταυρωνονται διπλα του. Ο ενας τον βριζει και τον χλευαζει και ο αλλος του λεει οτι θελει να τον ακολουθησει. Και ο Ιησους του απαντα: Απο τωρα σου λεω, οτι θα ερθεις μαζι μου στον Παραδεισο. Αρα ξερει ηδη τι τον περιμενει και που θα καταληξει. Στον Λουκα λεει "Πατερα στα χερια σου παραδιδω την ψυχη μου". Αντιθετως με τον Μαρκο που δεν ξερει γιατι ειναι εκει και τι τον περιμενει πιο μετα. Γι αυτο και ρωτα γιατι με εγκαταλειπεις?

Ο Richard Carrier κατα την αποψη μου ειναι απο τους πιο δυνατους αυτη τη στιγμη. Οχι οτι ειναι ο μονος βεβαια. Εξισου καλοι ειναι και ο Randel helms με το βιβλιο Gospel fiction και φυσικα ο Earl Doherty με τα βιβλια Jesus: Neither God Nor Man και Jesus Puzzle.
Σχετικα με το τελευταιο σου κομματι, συμφωνω σε ολα. Μονο με πιθανοτητες θα πρεπει να βαδιζουμε γιατι δεν γινεται να μαθεις ποτε. Αν και μεγαλο ρολο παιζει και η τελετουργια του Yom Kippur. Ο ενας αμνος με κηλιδες και ο αλλος χωρις κηλιδες. Ο ενας αμνος αντιπροσωπευει ολες τις αμαρτιες του Ισραηλ και ο αλλος ειναι ο καθαρος (αποδιοπομπαιος). Αρα αυτον θα θυσιασεις για να κυλησει το αιμα στον βομο του ναου για να καθαριστουν ολες οι αμαρτιες. Ποιου ναου? Αφου καταστραφηκε απο τον πολεμο με τους Ρωμαιους?! Αρα ειπαν : για να μην υποστουμε ξανα μια τετοια καταστροφη, ας το κανουμε ιδεα. Ο βαραββας ηταν κλεφτης, σκοτωνε ρωμαιους και ηταν εναντιον της εξουσιας και απο την αλλη ο Ιησους Χριστος ο αναμαρτητος. Ποιον θα θυσιασεις για να καθαριστουν οι αμαρτιες του κοσμου? Τον αποδιοπομπαιο τραγο φυσικα, τον Χριστο. Αρα ολο αυτο , απο Υομ Κιππουρ ας το ονομασουμε Ιησους Χριστος.

Υποπτο ?

[Tolis369]

Ο Richard Carrier κατα την αποψη μου ειναι απο τους πιο δυνατους αυτη τη στιγμη. Οχι οτι ειναι ο μονος βεβαια. Εξισου καλοι ειναι και ο Randel helms με το βιβλιο Gospel fiction και φυσικα ο Earl Doherty με τα βιβλια Jesus: Neither God Nor Man και Jesus Puzzle.
Σχετικα με το τελευταιο σου κομματι, συμφωνω σε ολα. Μονο με πιθανοτητες θα πρεπει να βαδιζουμε γιατι δεν γινεται να μαθεις ποτε. Αν και μεγαλο ρολο παιζει και η τελετουργια του Yom Kippur. Ο ενας αμνος με κηλιδες και ο αλλος χωρις κηλιδες. Ο ενας αμνος αντιπροσωπευει ολες τις αμαρτιες του Ισραηλ και ο αλλος ειναι ο καθαρος (αποδιοπομπαιος). Αρα αυτον θα θυσιασεις για να κυλησει το αιμα στον βομο του ναου για να καθαριστουν ολες οι αμαρτιες. Ποιου ναου? Αφου καταστραφηκε απο τον πολεμο με τους Ρωμαιους?! Αρα ειπαν : για να μην υποστουμε ξανα μια τετοια καταστροφη, ας το κανουμε ιδεα. Ο βαραββας ηταν κλεφτης, σκοτωνε ρωμαιους και ηταν εναντιον της εξουσιας και απο την αλλη ο Ιησους Χριστος ο αναμαρτητος. Ποιον θα θυσιασεις για να καθαριστουν οι αμαρτιες του κοσμου? Τον αποδιοπομπαιο τραγο φυσικα, τον Χριστο. Αρα ολο αυτο , απο Υομ Κιππουρ ας το ονομασουμε Ιησους Χριστος.

Υποπτο ?

Κι εγώ έχω ακούσει αρκετά τον Carrier.
Έχει πολύ δυνατά επιχειρήματα. Όλα βάση πιθανοτήτων φυσικά γιατί δεν ήταν κάνεις μας εκεί.

Σε αυτό σου το σχόλιο και το προηγούμενο μου έδωσες ένα μήνα μελέτης φιλαράκι.

Σ ευχαριστώ!

Φυσικά υπαρχει και ακόμα μια εκδοχή ... που εντελώς εμπειρικά έχω στο πίσω μέρος του μυαλού μου περιμένοντας κάποιον πιο διαβασμένο από εμένα να το διευκρινίσει.

Ας δεχθούμε ότι υπήρχε κάποιος με το όνομα Ιησούς.
Ας πούμε λοιπόν ότι δεν ήταν μόνο αυτός που προσπαθούσε να αλλάξει την θρησκεία τους γιατί ήταν υπό ρωμαϊκή κατοχή. Όπως έκαναν και παλιότερα σε περιόδους κρίσης.
Αλλά ήταν και οι 12 που προσπαθούσαν να αλλάξουν την πίστη των τότε Εβραίων.

Οι Ρωμαίοι δεν θα ήταν και τόσο χαρούμενοι για αυτό και θα τους κυνηγούσαν εδώ κι εκεί. (Εξου και οι συχνές μετακινήσεις τους)

Στο τέλος όλοι λένε ότι ο Ιησούς πέθανε για τις αμαρτίες μας. ( ίσως γιατί ήθελαν να ρίξουν το φταίξιμο πάνω του κάνοντας τον αρχηγό τους)

Απλά για αρκετούς λόγους βλέπω ότι ένας άνθρωπος θα μπορούσε να έχει πάρει το φταίξιμο πάνω του και οι υπόλοιποι να τον θεοποιησουν για αυτή του την πράξη.

Δεν ξέρω ... Είναι μια υπόθεση δική μου που ίσως στέκει ίσως και όχι.

Τες πα ... θα μελετήσω όλα αυτά και θα τα ξαναπούμε.

[KostasRds]

Κι εγώ έχω ακούσει αρκετά τον Carrier.
Έχει πολύ δυνατά επιχειρήματα. Όλα βάση πιθανοτήτων φυσικά γιατί δεν ήταν κάνεις μας εκεί.

Σε αυτό σου το σχόλιο και το προηγούμενο μου έδωσες ένα μήνα μελέτης φιλαράκι.

Σ ευχαριστώ!

Φυσικά υπαρχει και ακόμα μια εκδοχή ... που εντελώς εμπειρικά έχω στο πίσω μέρος του μυαλού μου περιμένοντας κάποιον πιο διαβασμένο από εμένα να το διευκρινίσει.

Ας δεχθούμε ότι υπήρχε κάποιος με το όνομα Ιησούς.
Ας πούμε λοιπόν ότι δεν ήταν μόνο αυτός που προσπαθούσε να αλλάξει την θρησκεία τους γιατί ήταν υπό ρωμαϊκή κατοχή. Όπως έκαναν και παλιότερα σε περιόδους κρίσης.
Αλλά ήταν και οι 12 που προσπαθούσαν να αλλάξουν την πίστη των τότε Εβραίων.

Οι Ρωμαίοι δεν θα ήταν και τόσο χαρούμενοι για αυτό και θα τους κυνηγούσαν εδώ κι εκεί. (Εξου και οι συχνές μετακινήσεις τους)

Στο τέλος όλοι λένε ότι ο Ιησούς πέθανε για τις αμαρτίες μας. ( ίσως γιατί ήθελαν να ρίξουν το φταίξιμο πάνω του κάνοντας τον αρχηγό τους)

Απλά για αρκετούς λόγους βλέπω ότι ένας άνθρωπος θα μπορούσε να έχει πάρει το φταίξιμο πάνω του και οι υπόλοιποι να τον θεοποιησουν για αυτή του την πράξη.

Δεν ξέρω ... Είναι μια υπόθεση δική μου που ίσως στέκει ίσως και όχι.

Τες πα ... θα μελετήσω όλα αυτά και θα τα ξαναπούμε.

Ειναι πολυ πιθανη και αυτη η εκδοχη που εδωσες. Γιατι ο καθε αρχηγος που στο τελος θεοποιειται εχει και καποιους ακολουθους παντα και το βλεπουμε συχνα αυτο. Η θεση μου ειναι η εξης προς ολους τους θρησκους. "Δεν ξερω εαν υπηρχε Ιησους Χριστος, ουτε εσυ ξερεις. ".

Θα χαρω πολυ να τα ξαναπουμε οποτε θες. Εχω ψαξει ολα τα δηθεν ονοματα που οι χριστιανοι τα ονομαζουν "ιστορικες πηγες για την υπαρξη του Ιησου Χριστου" και πραγματικα κανενας δεν μιλαει γι αυτον. Ουτε την περιοδο που εζησε, αλλα και για περιπου ολο τον πρωτο αιωνα. Τελικες αποδειξεις 0. Τοσο ασημαντο ειναι το προσωπο του Ιησου ωστε να μην τον αναφερει κανενας?

[Arkana1900]

Συμφωνω. Το προβλημα και γενικως με την τριαδικοτητα αρχιζει απο τον Marcion και αλλες ομαδες εβραιων που μερικοι θεωρουσαν τον Ιησου ως εναν Μεσσια εκπληρωτη θαυματων και μονο, και αλλοι ως ενα "divine being". Ομως εαν ειναι ετσι και ειναι ο ιδιος ο θεος πως ξεχασε να το αναφερει εστω και μια φορα στην Π.Δ ? Πολλες φορες προσευχεται και ζηταει απο τον πατερα του. Δηλαδη ζητα απο τον εαυτο του? Δεν βγαζει νοημα. Αλλο ενα που με εχει μπερδεψει και δεν ειναι ξεκαθαρο ειναι το εδαφιο που λεει οτι εαν βλασφημισεις τον πατερα η τον γιο, θα υπαρχει συγχωρεση, εαν ομως βλασφημισεις το αγιο πνευμα, δεν θα συγχωρεθεις ποτε. Αρα δεν ειναι ξεκαθαρο οτι ειναι τρια διαφορετικα ?

Μου θύμησες αυτό που άκουσα προχθές στο debate μεταξύ Jordan Peterson και Slavoj Zizek που μου εκανε εντύπωση η αναφορά του Zizek στο σημείο που ο Χριστός βρίσκεται πάνω στο σταυρό και αναφωνεί
"πατέρα γιατί με εγκαταλείπεις"
Σύμφωνα με τον Zizek ο Χριστός ξεκάθαρα πάνω στην απόγνωση και τον πόνο πρώτον ξεκαθαρίζει την θέση του μεταξύ Θεού και ανθρώπου βάζοντας τον εαυτό του στην θέση των ανθρώπων, δεύτερων , αναγνωρίζει πως ο ίδιος ότι δεν είναι θεός και τρίτων ... η φράση αυτή εκφράζει μια απιστία προς τα πιστεύω του Χριστού για τον ίδιο τον θεό.
Ουσιαστικά ο Χριστός λίγο πριν πεθάνει γίνεται άθεος.

Οφείλω να ομολογήσω ότι δεν είχα ακούσει ποτέ μια τέτοια εκδοχή, ναι ακούγεται λογικό αλλά σίγουρα θα υπάρχουν αντεπιχειρηματα που δεν μπορώ να σκεφτώ σαν άθεος.
Αλλά ουτε περιμένω καμιά λογική ανάλυση από κάποιον θεϊστή ,
Ακόμα καλύτερο είναι το γεγονός ότι δένει ακριβώς με μια εκδοχή που έχω για το όλο plot της ιστορίας του Χριστού που θέλω να συζητήσω κάποια μέρα όταν βρω αρκετά στοιχεία.
Λέω μάλιστα να στείλω μήνυμα στον Richard Carrier για το θέμα μήπως και έχει ο ίδιος τα στοιχεία αυτά αφού αφορά το δικό του ερευνητικό πεδίο. Αλλά αυτό είναι εντελώς διαφορετικό θέμα συζήτησης.

Πάντως προκειμένου να ορίσουμε το αν ο Χριστός ήταν θεός και μέρος της αγίας Τριάδος ή ένας απλος θαυματοποιος ή ένας Μεσσίας ή ένας απλός άνθρωπος που έγινε αποδιοπομπεος τράγος για να σωθούν οι υπόλοιποι 12 ... ναι το τελευταίο είναι η εκδοχή μου
θα πρέπει πρώτα να ξέρουμε αν ο Χριστός ήταν πραγματικός άνθρωπος που χτίστηκε ένας μύθος γύρο από το όνομα του ή δημιούργημα της φαντασίας ή ένα πλάσμα όπως ακριβώς περιγράφεται στην Αγία γραφή.
Σύμφωνα με τον Carrier και τις έρευνες από τους σπουδαιότερους ακαδημαϊκούς και έρευνες που έχουν περάσει αξιολόγηση οι πιθανότητες είναι :
66.6~% δημιούργημα φαντασίας
33.3~% άνθρωπος
0% όπως περιγράφεται στην Αγία γραφή.

Η φρση του Ιησού στον σταυρό "ιλι,λίμα σαβαχθανι" δεν είναι ένδειξη αθεϊσμού του Ιησού.Για την ιστορική μορφή του Χριστού που αποδέχεται η συντριπτική πλειοψηφία των μη χριστιανών ερευνητών δες εδώ:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus Υπάρχουν ασφαλώς και κάποιοι ελαγχιστοι που δεν αποδέχονται τον Ιησού ως ιστορική πρόσωπο όπως υπάρχουν και κάποιοι άλλοι που δεν αποδέχονται τον Μωάμεθ ως ιστορικό πρόσωπο http://sfrang.blogspot.com/2008/11/blog ... 4.html?m=1 ,κάποιοι άλλοι που δεν αποδέχονται τον Παύλο ως ιστορικό προσωποποίηση κτλ.Αυτοί όμως δεν λαμβάνονται σοβαρά υπόψιν από τους ερευνητές.

[KostasRds]

Η φρση του Ιησού στον σταυρό "ιλι,λίμα σαβαχθανι" δεν είναι ένδειξη αθεϊσμού του Ιησού.Για την ιστορική μορφή του Χριστού που αποδέχεται η συντριπτική πλειοψηφία των μη χριστιανών ερευνητών δες εδώ:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus Υπάρχουν ασφαλώς και κάποιοι ελαγχιστοι που δεν αποδέχονται τον Ιησού ως ιστορική πρόσωπο όπως υπάρχουν και κάποιοι άλλοι που δεν αποδέχονται τον Μωάμεθ ως ιστορικό πρόσωπο http://sfrang.blogspot.com/2008/11/blog ... 4.html?m=1 ,κάποιοι άλλοι που δεν αποδέχονται τον Παύλο ως ιστορικό προσωποποίηση κτλ.Αυτοί όμως δεν λαμβάνονται σοβαρά υπόψιν από τους ερευνητές.

Φυσικα και δεν ειναι ενδειξη αθεισμου. Συγκρινοντας τα 4 ευαγγελια βλεπουμε ο Ιησους να πεθαινει διαφορετικα. Στον Μαρκο που λεει την φραση "eloi eloi lama sabachthani" δεν συνειδητοποιει τι θα γινει στο μελλον. Στον Λουκα ομως, εκτος απο τις περισσοτερες συζητησεις που εχει με διαφορους, γιατι στον Μαρκο καθ ολη τη διαρκεια του δρομου μενει σιωπηλος, γνωριζει που βρισκεται και που θα καταληκει οταν πεθανει.

Και παλι οταν λες, η συντριπτικη πλειοψηφια των μη χριστιανων που αποδεχεται την ιστορικοτητα του Ιησου, δεν το κανει και σωστο. Ολες οι υποτιθεται πηγες που δινανε οι χριστιανοι "ταχα" ως αποδειξεις εχουν ακυρωθει απο αθεους σκεπτικιστες και μυθικιστες. Μια χαρα λαμβανονται σοβαρα υποψιν.

Ομως για πες μου εσυ πως ξερεις οτι υπηρχε Ιησους ως ιστορικο προσωπο. Εαν θα ηθελες μια συζητηση μαζι μου θα χαιρομουν πολυ. Επισης ο Clement of rome εχει τον Απ. Παυλο να πεθαινει στην Ισπανια, που σημαινει οτι διαφερει απο τα ευαγγελια. Υπαρχει λογος που αμφισβητειται ο Χριστος, και ο λογος ειναι οτι δεν υπαρχει λογος.

[Arkana1900]

Η φρση του Ιησού στον σταυρό "ιλι,λίμα σαβαχθανι" δεν είναι ένδειξη αθεϊσμού του Ιησού.Για την ιστορική μορφή του Χριστού που αποδέχεται η συντριπτική πλειοψηφία των μη χριστιανών ερευνητών δες εδώ:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus Υπάρχουν ασφαλώς και κάποιοι ελαγχιστοι που δεν αποδέχονται τον Ιησού ως ιστορική πρόσωπο όπως υπάρχουν και κάποιοι άλλοι που δεν αποδέχονται τον Μωάμεθ ως ιστορικό πρόσωπο http://sfrang.blogspot.com/2008/11/blog ... 4.html?m=1 ,κάποιοι άλλοι που δεν αποδέχονται τον Παύλο ως ιστορικό προσωποποίηση κτλ.Αυτοί όμως δεν λαμβάνονται σοβαρά υπόψιν από τους ερευνητές.

Φυσικα και δεν ειναι ενδειξη αθεισμου. Συγκρινοντας τα 4 ευαγγελια βλεπουμε ο Ιησους να πεθαινει διαφορετικα. Στον Μαρκο που λεει την φραση "eloi eloi lama sabachthani" δεν συνειδητοποιει τι θα γινει στο μελλον. Στον Λουκα ομως, εκτος απο τις περισσοτερες συζητησεις που εχει με διαφορους, γιατι στον Μαρκο καθ ολη τη διαρκεια του δρομου μενει σιωπηλος, γνωριζει που βρισκεται και που θα καταληκει οταν πεθανει.

Και παλι οταν λες, η συντριπτικη πλειοψηφια των μη χριστιανων που αποδεχεται την ιστορικοτητα του Ιησου, δεν το κανει και σωστο. Ολες οι υποτιθεται πηγες που δινανε οι χριστιανοι "ταχα" ως αποδειξεις εχουν ακυρωθει απο αθεους σκεπτικιστες και μυθικιστες. Μια χαρα λαμβανονται σοβαρα υποψιν.

Ομως για πες μου εσυ πως ξερεις οτι υπηρχε Ιησους ως ιστορικο προσωπο. Εαν θα ηθελες μια συζητηση μαζι μου θα χαιρομουν πολυ. Επισης ο Clement of rome εχει τον Απ. Παυλο να πεθαινει στην Ισπανια, που σημαινει οτι διαφερει απο τα ευαγγελια. Υπαρχει λογος που αμφισβητειται ο Χριστος, και ο λογος ειναι οτι δεν υπαρχει λογος.

Διάβασε ξανά τα συγκεκριμένα ευαγγέλια. Δεν υπάρχουν αντικρουόμενες πληροφορίες μερικά σημεία μόνο παραλείπονται(δεν αναφέρονται) από κάποια και αναφέρονται από κάποια αλλα.Δεν αμφισβητείται μόνο η ιστορικοτητα του Ιησού όπως είπαμε αλλά και του Παύλου, του Μωάμεθ,του Αλή (ιδρυτή των Σιιτών) κτλ.Αυτες οι αμφισβητησεις είναι αντίθετες με τον ακαδημαϊκό κόσμο και την ιστορία. Η αμφισβήτηση διαφόρων ιστορικών προσώπων δεν θεωρείται σοβαρή και αξιόλογη γι αυτό και θεωρείται γενικά περιθωριακή.

[KostasRds]

Διάβασε ξανά τα συγκεκριμένα ευαγγέλια. Δεν υπάρχουν αντικρουόμενες πληροφορίες μερικά σημεία μόνο παραλείπονται(δεν αναφέρονται) από κάποια και αναφέρονται από κάποια αλλα.Δεν αμφισβητείται μόνο η ιστορικοτητα του Ιησού όπως είπαμε αλλά και του Παύλου, του Μωάμεθ,του Αλή (ιδρυτή των Σιιτών) κτλ.Αυτες οι αμφισβητησεις είναι αντίθετες με τον ακαδημαϊκό κόσμο και την ιστορία. Η αμφισβήτηση διαφόρων ιστορικών προσώπων δεν θεωρείται σοβαρή και αξιόλογη γι αυτό και θεωρείται γενικά περιθωριακή.

Θα διαφωνησω φιλε, αλλα καλο ειναι που τα πιανουμε ενα ενα, για να φτασουμε στις αποδειξεις της ιστορικοτητας του Ιησου. Δεν υπαρχουν αντικρουομενες πληροφοριες? Απειρες υπαρχουν. Γιατι θα πρεπει να δωσω βαση στα ευαγγελια? Κανενας απο τους "υποτιθεται" αυτοπτες μαρτυρες που λενε οι χριστιανοι για τους 4 ευαγγελιστες, δεν ισχυριζεται ο ιδιος οτι ειναι μαρτυρας. Γραφουν στο 3ο ενηκο. Ειναι ανωνυμοι συγγραφεις γι αυτο και οι πρωτοι χριστιανοι μαρτυρες/εκκλησιαστες, πως τους ονομαζουν ? (?)
Η λεξη "κατα" σημαινει "according to" που δωθηκε αργοτερα. Ποιες ειναι οι αποδειξεις για τα ζομπι που ανασταινονται στον Matthew και μπαινουν μεχρι την πολη? Εχουμε καμια καταγραφη απο αυτο το γεγονος? Τοσα ατομα τα ειδανε. Ο σεισμος που ηταν τοσο ισχυρος που εκοψε την πετρα στα δυο? Φαντασου... Θα επικρατουσε ενα μαυρο χαος. Γι αυτο αποδειξεις? Επισης... θυμισε μου λιγο ποσο κραταει μια εκλειψη? Κραταει 3 ωρες μια εκλειψη? ~ (Λουκας-Μαρκος).

Λες "Αυτες οι αμφισβητησεις είναι αντίθετες με τον ακαδημαϊκό κόσμο και την ιστορία."
Και επειδη ειναι αντιθετες που ειναι περισσοτεροι, αυτο δεν το κανει σωστο. Αυτο ειναι λογικη πλανη. Και την ιστορια? Δεν γραφουν ιστορια, εκτος και αν μου αποδειξεις τα γεγονοτα που ισχυριζονται οι 4 αυτοι ανωνυμοι συγγραφεις. Και ποτε δωθηκαν για πρωτη φορα τα ονοματα?

[Tolis369]

Ποιες ειναι οι αποδειξεις για τα ζομπι που ανασταινονται στον Matthew και μπαινουν μεχρι την πολη? Εχουμε καμια καταγραφη απο αυτο το γεγονος? Τοσα ατομα τα ειδανε. Ο σεισμος που ηταν τοσο ισχυρος που εκοψε την πετρα στα δυο? Φαντασου... Θα επικρατουσε ενα μαυρο χαος. Γι αυτο αποδειξεις? Επισης... θυμισε μου λιγο ποσο κραταει μια εκλειψη? Κραταει 3 ωρες μια εκλειψη? ~ (Λουκας-Μαρκος).

Για αυτά δεν χρειάζονται καν αποδείξεις.
Όταν σε ολόκληρη την καταγεγραμμενη ιστορία δεν υπήρχε πότε ανάσταση νεκρού, ζόμπι και 3 ωρες εκλείψεις δεν χρειάζεσαι αποδείξεις.

Ο μόνος τρόπος που θα μπορούσε να υπάρχει εκλειψη για 3 ωρες θα ήταν να περάσει ένας πλανήτης για παράδειγμα ανάμεσα από την γη και τον ήλιο και με τέτοια αργη ταχύτητα που θα επέτρεπε να κρατήσει για 3 ωρες ή αλλιώς ένα τεράστιο αντικείμενο με νορμάλ ταχύτητα σε λίγο πιο μακρυνη απόσταση..
Αν παιξεις λίγο με το Universe Sandbox θα καταλάβεις ότι κάτι τέτοιο θα σημαίνει το τέλος της γης όπως την ξέρουμε για οποιαδήποτε από τις περιπτώσεις αυτές.

Αλλά όταν στην παλαιά διαθήκη σου λέει ότι ο ήλιος σταμάτησε να γυρνάει γύρο από την γη και όσοι το διάβαζαν το πίστευαν, ... σου λέει ... αφού πίστεψαν αυτό θα πιστεψουν και ότι άλλη μπούρδα γράψουμε.

[YokoChoco]

Είχα πάει κάποια στιγμή σε ένα Μοναστήρι και μου είχαν δείξει τα λείψανα του Αποστόλου Τίτου πρώτου επισκόπου Κρήτης.
Είχαν θερμοκρασία(ήταν ζεστά δλδ), μία κάποια ελαστικότητα και έβγαζαν ένα άρωμα σαν μοίρο κάτι τέτοιο δλδ ''ευωδίαζαν''.
Ρώτησα τον ιερέα αν αυτός έβαλε άρωμα στα λείψανα μου είπε όχι.
Εσείς πως εξηγείται την θερμοκρασία, την ελαστικότητα και το άρωμα;
Αν τα ζέσταινε δεν θα έλιωναν κάποια στιγμή; εννοώ η σάρκα;
τα έπιασα στα χέρια μου έτσι;
Το λέω γιατί αυτό με προβλημάτισε προ 2 έτη που είχα πάει σε 'κεινο το Μοναστήρι.

[Marvin]

Είχα πάει κάποια στιγμή σε ένα Μοναστήρι και μου είχαν δείξει τα λείψανα του Αποστόλου Τίτου πρώτου επισκόπου Κρήτης.
Είχαν θερμοκρασία(ήταν ζεστά δλδ), μία κάποια ελαστικότητα και έβγαζαν ένα άρωμα σαν μοίρο κάτι τέτοιο δλδ ''ευωδίαζαν''.
Ρώτησα τον ιερέα αν αυτός έβαλε άρωμα στα λείψανα μου είπε όχι.
Εσείς πως εξηγείται την θερμοκρασία, την ελαστικότητα και το άρωμα;
Αν τα ζέσταινε δεν θα έλιωναν κάποια στιγμή; εννοώ η σάρκα;
τα έπιασα στα χέρια μου έτσι;
Το λέω γιατί αυτό με προβλημάτισε προ 2 έτη που είχα πάει σε 'κεινο το Μοναστήρι.

Πόσες δυνατές εξηγήσεις υπάρχουν για κάτι τέτοιο; όσες μπορείς να σκεφτείς και άπειρες ακόμα.
Από το ότι το έκανε ο ιερέας και είπε ψέματα μέχρι το ότι το έκανε κάποιος άλλος όταν πέθανε ο επίσκοπος χωρις τη γνώση φυσικά του σημερινού ιερέα.
Μπορεί ακόμα να τα διατήρησαν εξωγηινοι που δεν εχουμε δει ποτέ ή τα νεφελίμ και οι δρακωνιανοί του Λιακόπουλου.
Όλα αυτά είναι δυνατές εξηγήσεις. Πιθανές εξηγήσεις όμως είναι μόνο αυτές για τις οποίες έχουμε στοιχεία. Και στην παραπάνω περιπτωση που πέρα από τη μαρτυρία σου για την κατάσταση των λειψάνων δεν γνωρίζουμε τίποτα για την αιτία της κατάστασης αυτής, η μόνη απάντηση που μπορεί κανείς ειλικρινά να δώσει είναι "δεν ξέρω".

[YokoChoco]

Λοιπόν, υπάρχει ένας ιερέας ο π.Λεωνίδας στις Καλύβες Χανίων στο Μοναστήρι του Αγίου Ραφαήλ που άκουσα ότι έχει κάτι σαν τίμιο ξύλο
ή κάτι παρόμοιο τέλος πάντων, που ''κολλάει'' επάνω σου και σου ''βρίσκει'' τι έχεις... Λοιπόν αποφάσισα να πάω να τον βρώ να δώ τι θα
μου πει, μιας και σύντομα θα κάνω επέμβαση δισκοκήλης στην μέση, να δώ καταρχήν αν θα κολλήσει το ξύλο στην μέση κτλ.
Έχω έτσι μια περιέργεια.
Παλιότερα πάντως είχα πάει στον παπα Σταύρο(όταν ζούσε) που έμενε στο Ρέθυμνο, και στην μέση είχε ''κολλήσει'' το δικό του τίμιο ξύλο ή ότι
ήταν αυτό που είχε. Το θέμα είναι βέβαια ότι μου είχε βρεί άγχος(κόλλησε το ξύλο στο στήθος) αλλά και αυχενικό(που δεν έχω) και αρρυθμίες
(που επίσης δεν έχω), ''βρήκε'' όμως προβλήματα στην σπονδυλική στήλη, που μετά μου τα έδειξε η μαγνητική.
Τώρα τι σοΐ ''τεχνική'' είναι αυτή που βρίσκει τι έχεις πάνω κάτω, δεν την ξέρω.
Είναι ''Θεία Φώτιση''; Κάτι το ''ταχυδακτυλουργικό''; ''Δαίμονες''; ''Μάγοι και Δράκοι''; Ειλικρινά δεν ξέρω...