forum.atheia.gr

Όπως ανέφερα στον χαιρετισμό, με απασχολούν τα τελευταία δύο χρόνια κάποια θέματα, τα οποία έχω ξεκινήσει να καταγράφω στο παρακάτω κείμενο. Το παραθέτω μόνο ως το γενικό πλαίσιο του ερωτήματος που θα θέσω, δε νομίζω ότι είναι απαραίτητο για τη συζήτηση:
https://docs.google.com/document/d/1vYU ... sp=sharing

Έχω καταλήξει στο ότι σε μια ελεύθερη από προλήψεις και προκαταλήψεις κοινωνία, που θέλει να έχει εξασφαλισμένο το μέλλον της, το πιο σημαντικό ίσως ζητούμενο είναι η διαφορετικότητα. Δε μιλάω απλά για σεβασμό της προσωπικότητας του κάθε ατόμου και την εξάλειψη των "εκ άνωθεν" ορισμών του καλού και του κακού, αλλά για ενεργή ενθάρρυνση της διαφορετικότητας και ελάχιστη (ίσως και μηδενική) ανοχή σε ενέργειες που οδηγούν σε οποιαδήποτε ομογενοποίηση. Μια προφανής έκφανση μιας τέτοιας πολιτικής, είναι δομές που να απαγορεύουν τη συγκέντρωση υπέρμετρης ισχύος σε συγκεκριμένα άτομα ή ομάδες ομοϊδεατών, οι οποίοι προφανώς θα χρησιμοποιήσουν την ισχύ τους για να επιβάλλουν τη δική τους οπτική. Υπάρχει όμως κάποιο όριο, πέρα από το οποίο η διαφορετικότητα δρα ανασταλτικά στην ευημερία μιας κοινωνίας;

Θα δώσω κάποια ακραία παραδείγματα, για να καταλάβετε τι εννοώ. Πάρτε την πιο απεχθή συμπεριφορά που μπορείτε να φανταστείτε: παιδεραστία, κανιβαλισμό, δολοφονία, ρατσισμό... Είναι επιθυμητό για μια κοινωνία να τα εξαλείψει πλήρως; Αν ναι, τότε υπάρχει όντως κάποιο όριο στη διαφορετικότητα και φαίνεται να έχει να κάνει με το ότι τέτοιες "ελεύθερες" συμπεριφορές περιορίζουν ελευθερίες άλλων. Ακόμη και αυτό το κάπως αυτονόητο όμως, δε με ικανοποιεί πλήρως. Ακόμη και τέτοιες συμπεριφορές, έχουν κάποια αξία, αφού μας κάνουν να αναρωτιόμαστε για τη φύση μας και να μη θεωρούμε τα πάντα δεδομένα. Επίσης, μπορεί κάποιος εύκολα να κατασκευάσει υποθετικά σενάρια στα οποία πολλές απεχθείς συμπεριφορές να είναι απαραίτητες για την επιβίωση. Τέλος, πώς ακριβώς θα κατάφερνε μια κοινωνία να εξαλείψει πλήρως κάποιες συμπεριφορές, αν όχι μέσω ακραίων μεθόδων;

Δε θα επεκταθώ άλλο αυτή τη στιγμή, πέρα από το να πω ότι ένα επιχείρημα που έχω ακούσει ενάντια στην απεριόριστη διαφορετικότητα είναι ότι εμποδίζει επωφελείς συνέργειες. Άνθρωποι που μοιάζουν μεταξύ τους, τείνουν να συνεργάζονται πιο εύκολα. Θεωρώ ότι το επιχείρημα ίσως να στέκει, αν δεχθούμε ότι οι περισσότεροι άνθρωποι δεν είναι ορθολογικοί και δεν ανέχονται το διαφορετικό όπως και να έχει, αλλά εδώ μιλάμε για ενεργό πόλεμο ενάντια σε τέτοιες αντιλήψεις.

Βγήκε μεγάλο, συγνώμη γι αυτό.

Ενδιαφέρων προβληματισμός. Οι ακραίες συμπεριφορές που η κοινωνία θέλει να εξαφανίσει, πλήττουν εκτός από την κοινωνία, τη συνοχή της την ειρήνη της κλπ, και την ίδια την έκφραση διαφορετικότητας (ο ρατσισμός πχ); πρωτίστως θα έλεγα μάλιστα, συνήθως αυτοί που συγκεντρώνουν το μίσος είναι οι πιο διαφορετικοί απ όλους, παλιά ήταν οι κοκκινομάλλες "μάγισσες", μέχρι πριν λίγα χρόνια οι ΛΟΑΔ κλπ

cakrit έγραψε:Πάρτε την πιο απεχθή συμπεριφορά που μπορείτε να φανταστείτε: παιδεραστία, κανιβαλισμό, δολοφονία, ρατσισμό... Είναι επιθυμητό για μια κοινωνία να τα εξαλείψει πλήρως;

Η παιδεραστία δεν θα πάψει ποτέ να υπάρχει. Είναι μορφή παραφιλίας και πάντα θα υπάρχουν παιδεραστές σε μία κοινωνία. Το ζήτημα είναι να γίνει απολύτως κατανοητό στους παιδεραστές ότι είναι αδιανόητο για εκείνους να αγγίζουν παιδιά (να τα αγγίζουν πονηρά εννοώ). Αυτό πρέπει να τους γίνει βίωμα.

Ο κανιβαλισμός είναι κάτι το εξαιρετικά σπάνιο και πιθανότατα να συνδέεται με ψυχοπαθολογικές προσωπικότητες στις ελάχιστες περιπτώσεις που μπορεί να συμβεί. Εξαιρούνται περιπτώσεις όπου ο κανιβαλισμός συνέβη από ανάγκη επιβίωσης (π.χ. αεροπορικό δυστύχημα των Άνδεων το 1972). Σε κάθε περίπτωση, δεν είναι άμεση απειλή για την κοινωνία.

Δολοφονία... χμμμ... Υπάρχει από την εποχή του... Κάιν. Ούτε αυτό μπορεί να το εξαλείψει πλήρως η κοινωνία. Μπορεί να το περιορίσει ως φαινόμενο κυρίως με την παιδεία, αλλά και με την όσο το δυνατόν καλύτερη ποιότητα ζωής. Το ίδιο (παιδεία) ισχύει και για τον ρατσισμό.

Συμφωνώντας γενικά με τις παραπάνω παρατηρήσεις θα προσέθετα ότι το κύριο χαρακτηριστικό των παραπάνω συμπεριφορών δεν είναι η διαφορετικότητα ή η απόκλισή τους από τη νόρμα αλλά η ουσία των επιπτώσεών τους πάνω στις κοινωνίες και τα άτομα.Η διαφορετικότητα καθαυτή δεν οδηγεί σε αρνητικές συνέπειες για την κοινωνία και σε κάθε περίπτωση δεν μπορούμε να υιοθετήσουμε έναν γενικό κανόνα με την ελπίδα ότι αυτός θα λειτουργεί σε όλες τις περιπτώσεις εν είδει αυτοματισμού και μετά να αποσυρθούμε τρόπον τινά ασχολούμενοι μόνο με την εφαρμογή του κανόνα.

Και επειδή έχοντας γράψει το παραπάνω διαισθάνομαι ότι μάλλον είναι ασαφές ας επιστρέψω για λίγο στο παράδειγμά σου. Λες ας πούμε ότι η διαφορετικότητα μπορεί να οδηγήσει σε μείωση της αποτελεσματικότητας επειδή ίσως οι άνθρωποι που μοιάζουν συνεργάζονται καλύτερα. Νομίζω όμως ότι σ'αυτή την περίπτωση,ακόμη και αν ήταν εφικτό μέσω κάποιας σκοτεινής κοινωνικής μηχανικής να ομογενοποιήσουμε τόσο πολύ τους ανθρώπους (που κατά τη γνώμη μου δεν είναι), θα πρέπει να σκεφτούμε και τι χάσουμε μέσα από αυτή τη διαδικασία.Με λίγα λόγια να κάνουμε αυτό που ουσιαστικά κάνει κάθε ηθικό και πολιτικό σύστημα:να ιεραρχήσουμε αξίες και και να ορίσουμε προτεραιότητες.Τι είναι ας πούμε πιο σημαντικό.Να μεγιστοποιήσουμε την αποτελεσματικότητα ή να διατηρήσουμε την πολλαπλότητα της ατομικότητας του ανθρώπου;Την ιδιαίτερη κλίση του καθενός με την οποία θα συμμετάσχει στην κοινωνία;Την δυνατότητά του να επιδιώξει την ευτυχία ή γενικά τους στόχους του στη ζωή χωρίς να αρνηθεί την ιδιαιτερότητά του και χωρίς να απορροφηθεί από έναν στην καλύτερη περίπτωση απλουστευτικό κομφορμισμό;

Και ναι, πράγματι η ανοχή στη διαφορετικότητα πάει ενάντια σε όλη την εξελικτική πορεία του είδους μας όσον αφορά τα κοινωνικά μας ένστικτα και αντανακλαστικά. Θα πω όμως κάτι που το έχω πει και σε άλλα θέματα, σ'αυτό εδώ το forum και αλλού:Ο άνθρωπος διαμορφώνεται μέσω της μάθησης και υιοθετεί τα πολιτισμικά πρότυπα του κοινωνικού πλαισίου στο οποίο έχει ζήσει. Πάρε παράδειγμα το ρατσισμό.Ζούμε σε μια κοινωνία που έχει αρχίσει να απορρίπτει το ρατσισμό ως ιδέα, ως αρχή της νομοθεσίας μας και ως συμπεριφορά πολύ λίγα χρόνια. Και αυτό όχι συνολικά, όχι απόλυτα αλλά σχετικά.Υπάρχουν ακόμη πολλοί "θύλακες" που καλλιεργούν ρατσιστικές αντιλήψεις και συμπεριφορές (πολλές φορές εξ απαλών ονύχων μέσα από την οικογένεια καθώς πολύ άνθρωποι που είναι σήμερα γονείς ενηλίκων και όχι μόνο μεγάλωσαν σε κοινωνίες με πολύ λιγότερες αντιστάσεις στο ρατσισμό απ'ότι η σημερινή).

Και ποιό είναι το αποτέλεσμα;Παρά το ότι στα μάτια μας ο υπάρχων ρατσισμός φαίνεται υπερβολικός η αλήθεια είναι πως ποτέ στην ανθρώπινη ιστορία δεν υπήρξαν τόσοι πολλοί άνθρωποι που να αποστρέφονται και να καταδικάζουν το ρατσισμό.Και αυτό μέσα σε μια-δυο γενιές και σε ένα αντιφατικό περιβάλλον.

Ο διαφορετικος,η αντισυμβατικος,η οπως αλλιως θελετε πειτε τον επειδη παει κοντα στο κατεστημενο δεν σημαινει αναγκαστικα οτι πρεπει να ειναι και ευφυης η καινοτομος και θα πρεπει ως εκ τουτου οι παντες να τον θαυμαζουν και να τον σεβονται.

Καλλιστα μπορει να ειναι και ηλιθιος,κομπλεξικος,εγκληματικος,διεφθαρμενος και απροσαρμοστος και να θεωρει απο πανω οτι ειναι και προικισμενος και να απαιτει απο τους υπολοιπους αν οχι τον σεβασμο τους το ελαχιστο τουλαχιστον την ανοχη τους και την αυτολογοκρισια τους.

Αλλα οπως και να χει οτι εκτιθεται δημοσια υποκειται αναγκαστικα και στην κριτικη και τα αποτελεσματα παντοτε δεν ειναι αρεστα απο ολους,αλλα αυτα εχουν οι ανοιχτες κοινωνιες.Βεβαια καποιοι θελουν να τις ανοιξουν ακομα περισσοτερο μεχρι αυτες να ξεχειλωσουν και να φτασουν στο ακριβως αντιθετο ακρο με τα ιδια ομως αποτελεσματα οταν πλεον θα εχει χαθει το μετρο και δεν θα υπαρχει η δυνατοτητα συγκρισης παλι θα προκειται για πολτοποιηση των διαφορετικων σε αυτην την περιπτωση,αντιθετα με την πολτοποιηση των ομοιων εντος των "φασιζοντων" κοινωνιων.

Με λιγα λογια εαν χαθει καθε κριτηριο που οριζει το διαφορετικο,κι ως εκ τουτου το κρινει κιολας παλι σε αυτην την περιπτωση θα προκειται για ομογενοποιηση αφου ολα πλεον θα ειναι τα ιδια.Ετεροκλητα μεν,αλλα χωρις κανενα κοινο σημειο επαφης,οποτε τελειως χαοτικα.

cakrit έγραψε:Ακόμη και τέτοιες συμπεριφορές, έχουν κάποια αξία, αφού μας κάνουν να αναρωτιόμαστε για τη φύση μας και να μη θεωρούμε τα πάντα δεδομένα. Επίσης, μπορεί κάποιος εύκολα να κατασκευάσει υποθετικά σενάρια στα οποία πολλές απεχθείς συμπεριφορές να είναι απαραίτητες για την επιβίωση. Τέλος, πώς ακριβώς θα κατάφερνε μια κοινωνία να εξαλείψει πλήρως κάποιες συμπεριφορές, αν όχι μέσω ακραίων μεθόδων;

1. Δε μου φαίνεται και σπουδαία αξία αυτή. Ας αναρωτηθούμε για τη φύση μας με άλλες αφορμές. Υπάρχουν αρκετές.

2. Δεν έχει σημασία αν υπό ορισμένες συνθήκες (ενδέχεται να) είναι (δυνητικά) χρήσιμες για την επιβίωση: εφόσον υπό τις συνήθεις ή/και τις τρέχουσες συνθήκες διαβίωσης είναι επικίνδυνες, το ζητούμενο είναι η εξάλειψή τους, και όταν έρθει η ώρα για την επιβίωση, θα βρούμε άλλους τρόπους επιβίωσης ή δεν θα βρούμε και δεν θα επιβιώσουμε. Το να διατηρούμε ένα σωρό επικίνδυνα πράγματα επειδή μπορεί να είναι και δυνητικά χρήσιμα κάποια στιγμή είναι τόσο παρακινδυνευμένο που το θεωρώ απορριπτέο.

Δες το απλοϊκά: δεν κρατάμε κάνα δυο βόμβες υδρογόνου επειδή μπορεί κάποτε να μας επιτεθούν οι Κινέζοι/Ρώσοι/Αμερικανοί/Φούφουτοι, διότι έτσι διατρέχουμε πάντα τον κίνδυνο ατυχήματος ή κατά λάθος πυροδότησης και είναι βέβαιο ότι αργά ή γρήγορα αυτό θα μας κάνει ζημιά.

3. Δεν ξέρω ούτε πώς ούτε αν μπορούν να εξαλειφθούν πλήρως οι κοινωνικά επικίνδυνες συμπεριφορές. Εϊμαι σχεδόν βέβαιη ότι μπορούν να περιοριστούν με κατάλληλη παιδεία (και δεν εννοώ μια βαρετή ενημέρωση μια φορά στη ζωή μας, ούτε ένα βαρετό μάθημα σε μια σχολική τάξη, εννοώ προσεγγίσεις βιωματικές, ριζικά διαφορετικές από τις σημερινές, με ομάδες καθοδηγούμενες από ειδικούς ψυχολόγους και κοινωνιολόγους από το νηπιαγωγείο ήδη και με ατομικές συνεδρίες σε όσους χρειάζεται ή και σε όλους) αλλά το αν γίνεται να εξαλειφθούν μόνον ένας ειδικός θα μπορούσε να μας το πει.

Ευελπιστώ όμως ότι με κατάλληλη παιδεία όπως αυτή που περιέγραψα πιο πάνω και με σωστά οργανωμένη και φιλική προς τον πολίτη παρακολούθηση και προστασία (όχι αστυνόμευση, όχι τιμωρητική λογική, αλλά ένταξη σε ομάδες που τα μέλη τους εκπαιδεύονται να μεριμνούν το ένα για το άλλο - ομάδες οργανωμένες με σκεπτικό ενίσχυσης και κατανόησης της διαφορετικότητας, όχι ομάδες που οργανώνονται αυθόρμητα με κριτήριο την ομοιότητα και το λιβάνισμα της ομοιότητας) μπορεί να περιοριστεί δραματικά η εκδήλωση τέτοιων φαινομένων.

...ωραία όλ' αυτά, αλλά τώρα που το σκέφτομαι, η αθεΐα που κολλάει;

για το τελευταίο, απ' το πληκτρολόγιό μου το πήρες.

AoratiMelani έγραψε:... εννοώ προσεγγίσεις βιωματικές, ριζικά διαφορετικές από τις σημερινές...

Κουρδιστό πορτοκάλι;

Συμφωνώ με το σύνολο όλων των παραπάνω εύστοχων παρατηρήσεων και προβληματισμών (όπως αυτόν του επικούρειου).

Η δική μου διαφορετικότητα, θα γίνεται όμως σεβαστή από όλες τις υπόλοιπες ομάδες;
Δεν αρκεί δηλαδή μία ομάδα (ή κοινωνία) ανθρώπων να υιοθετήσει ένα πλάισιο αρχών.
Θα πρέπει να γίνει συλλογικά και παγκόσμια.
Πρέπει να πειστεί και ο φασίστας ότι αναρχικός έχει δικαίωμα να εκφράζεται, όπως πρέπει να πειστεί και ο αναρχικός ότι ο φασίστας έχει δικαίωμα να εκφράζεται και να συνεργάζεται μαζί του.
Μπορεί να γίνει;

Εμένα όλα αυτά μου φαίνονται ουτοπικά ιδεολογήματα.

Άλλωστε, υπάρχει ο "χάρτης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων", υπάρχει το "αγαπάτε αλλήλους", υπάρχει το "μην κάνεις στον άλλον αυτό που δεν θα ήθελες να κάνουν σε σένα".

Υπάρχει δηλαδή μια ισχυρή βάση ηθικής, εδώ και αιώνες.
Την γνωρίζουμε όλοι πολύ καλά.
Την τηρούμε;

Για έναν άθεο και για έναν σκεπτόμενο άνθρωπο γενικότερα, δεν υπάρχουν δεδομένοι
ηθικοί κανόνες. Η "ισχυρή βάση ηθικής" που αναφέρει ο Κούρος δεν είναι καθόλου
πανανθρώπινη και καθόλου δεδομένη. Με απασχολεί μια ηθική που να βασίζεται στο
μόνο ίσως πράγμα που είναι όντως δεδομένο και το οποίο ανέφερε η AoratiMelani,
το κατά πόσον οι κανόνες που θέτουμε στους εαυτούς μας εξασφαλίζουν ή όχι την
επιβίωση του είδους μας. Ο μόνος που μπορεί να νοιάζεται για το αν επιβιώσουμε ή
όχι είμαστε εμείς, αφού δεν υπάρχει κάποιος Θεός που να έφτιαξε τον κόσμο για να
υπάρξουμε εμείς.

Όταν αναφέρομαι στην επιβίωση, δε μιλάω για τα επόμενα 100 ή 1000 χρόνια, αλλά
για τη δυνατότητα να ξεπεράσουμε ή να αποτρέψουμε την οποιαδήποτε καταστροφή,
όσο μελλοντική και να είναι αυτή. Μπορεί όντως να μη δείχνουμε ιστορικά μεγάλη
ανοχή στη διαφορετικότητα, όπως λέει ο Γιατρός του Ικα και είναι φυσικό να
χρειάζεται κάποιου είδους κομφορμισμός για να διατηρηθεί η συνοχή μιας κοινωνίας.
Αντίθετα όμως με πιο απλούς κοινωνικούς οργανισμούς που έχουν πολύ συγκεκριμένες
δομές και κανόνες στις ομάδες τους, εμείς ορίζουμε και εξελίσσουμε τους κανόνες.
Συμφωνώ απόλυτα μαζί του και προσπαθώ να οραματισθώ τις κοινωνίες που δε θα
δεσμεύονται από κανόνες που πηγάζουν από θρησκευτικές παραδόσεις.

Θα μείνω λίγο παραπάνω στα σχόλια της Αόρατης Μελάνης, επειδή εστιάζουν απόλυτα
στην ουσία των ερωτημάτων μου. Θα προσπεράσω γρήγορα το ερώτημα του αν μπορεί να
υπάρξει δυνατότητα πλήρους εξάλειψης κάποιων συμπεριφορών, το οποίο έθεσε και ο/η
truleysi, επειδή με την τεχνολογία ποτέ μη λες ποτέ. Ένα εξελιγμένο εμφύτευμα στον
εγκέφαλο και θα μπορείς κάποτε να κάνεις τους ανθρώπους ρομποτάκια. Θα μείνω στα
υπόλοιπα.

Έχουμε αποδείξει ότι για να ενεργοποιηθούμε ενάντια σε κάποιο πρόβλημα,
χρειαζόμαστε συχνά ακραίες εκφάνσεις των αποτελεσμάτων του και πολλές φορές
χρειάζεται να μας ακουμπήσει και προσωπικά. Στη θεωρία μπορούμε να αναρωτηθούμε
και να δράσουμε χωρίς να δούμε μπροστά μας το κακό, αλλά στην πράξη μας
συγκινεί περισσότερο ένας πεινασμένος στο κατώφλι μας, από μια στατιστική για
χιλιάδες πεινασμένους στην τηλεόραση. Το επιχείρημα της αφορμής για να γίνουμε
καλύτεροι δεν είναι όμως και το πιο ουσιαστικό, οπότε δε θα επεκταθώ παραπάνω.

Στο κατά πόσον οι συνήθεις ή/και τρέχουσες συνθήκες πρέπει να επηρεάζουν
την ανοχή μας σε συμπεριφορές είμαι κάθετα αντίθετος. Τέτοιες συνθήκες είναι που
υπαγόρευαν το κάψιμο στην πυρά των "μαγισσών", που εύστοχα ανέφερε ο απελεύθερος
και που επιβάλλουν ακόμη τα θρησκευτικά στα σχολεία μας. Για το ισχυρό κομμάτι
της κοινωνίας μας, οι άθεοι είναι επικίνδυνοι και όταν έρθει η ώρα για την
επιβίωση, "έχει ο θεός". Ποτέ δεν ξέρεις τι δεν ξέρεις και πότε πραγματικά θα
χρειαστείς αυτό που πάλεψες να εξαλείψεις. Το διακινδυνεύεις λοιπόν;

Έρχομαι τέλος, στην πολύ ωραία κατακλείδα του επικούρειου: "Ετεροκλητα μεν,
αλλα χωρις κανενα κοινο σημειο επαφης,οποτε τελειως χαοτικα". Το χάος μας είπαν
ότι είναι κάτι κακό. Όλα να μπουν στα κουτάκια τους, όλα σε τάξη. Δε δουλεύει
έτσι το σύμπαν. Τα χαοτικά συστήματα επιδεικνύουν τεράστια αντοχή σε εξωτερικές
πιέσεις. Προσαρμόζονται εύκολα σε ό,τι και να τους ρίξεις, επειδή έχουν ιδιαίτερα
σύνθετες δομές και αλληλεξαρτήσεις. Γιατί είναι καλή η βιοποικιλότητα; Γιατί δε
θα χαλάσει όλο το οικοσύστημα αν χαθεί ένα είδος. Κάποιο άλλο θα καλύψει το κενό.

Έγραψα ήδη πολλά, μπορώ να μιλάω για ώρες γι αυτά, αλλά θέλω περισσότερο να σας
τσιγκλήσω για ν'ακούσω κι άλλα ωραία.

...ωραία όλ' αυτά, αλλά τώρα που το σκέφτομαι, η αθεΐα που κολλάει;

Κολλαει ως εξης.Ολες οι θρησκειες ξεκινησαν ως αθωες διαφορετικοτητες καποιων φανατικων μεν αλλα που κανενας λογικος ανθρωπος δεν θα επαιρνε ποτε στα σοβαρα.Και να που φτασαμε.

Διαρκως λογος για διαφορετικοτητα και ανθρωπινα δικαιωματα γινεται μοναχα απο αυτους που ενω δεν τα σεβονται διολου θελουν να τα καπηλευθουν και να τα στρεψουν εναντι ολων των υπολοιπων.Η ελευθερια η δικια τους αρχιζει πρωτα απο τον περιορισμο ολων των υπολοιπων.

Κατα την προσωπικη μου αποψη τα δικαιωματα και οι ελευθεριες προοριζονται αποκλειστικα στον καθενα ως μεμονονωμενο ατομο,ως πολιτη ενος κρατους δικαιου κι οχι σε ανθρωπους ομαδοποιημενους συλλογικα,ωστε να του παρεχουν την δυνατοτητα να εκφραζεται ελευθερα και να μην υποκειται σε κανενος ειδους ελεγχο των φρονηματων του απο οποιονδηποτε μεχρι ακριβως του σημειου που να μην δημιουργει προβλημα στους γυρω του.

Η ομαδοποιηση ανθρωπων αντιθετα εχοντας κοινους στοχους,ομοιομορφη συμπεριφορα,ιδεες και τροπο ζωης δεν ειναι βασικο χαρακτηριστικο γνωρισμα των ανοιχτων δημοκρατικων κοινωνιων,αλλα κοινωνιων κλειστων με ταμπου και προκαταληψεις,κι οπωσδηποτε μιλαμε για φατριασμο,δηλαδη με λιγα λογια προκειται για φασισμο και συνομωτικες πρακτικες.Κι ετσι ακριβως λειτουργουν ασκωντας πιεση συντονισμενα,ασχετως εαν επικαλουνται δικαιωματα κι ελευθεριες αυτονοητες πλεον για τον οποιονδηποτε,η συμπεριφορα τους δεν παυει να ειναι ακρως φασιστικη γιατι λειτουργουν με γνωμωνα το συμφερον της "φυλης" τους,οποια κι αν ειναι αυτη.Πολιτικη,θρησκευτικη,η ενος τροπου ζωης που ξεφευγει μεσα απο τα συνηθισμενα ορια.

Και το προκλητικοτατο κατ εμε δεν ειναι ουτε οι ιδεες,ουτε ο τροπος ζωης,αλλα ακριβως αυτος ο συντονισμενος τροπος προβολης τους εναντι ολων των υπολοιπων που σε τελικη αναλυση δεν ενδιαφερονται καν να ξερουν για το πως θελουν να ζουν οι συνανθρωποι τους και το τι μυαλα κουβαλανε.Κι ερχονται αυτοι απο μονοι τους για να πουν σε ανθρωπους που δεν ρωτησαν,να επιβληθουν και να αντλησουν και το σεβασμο τους απο πανω για την διαφορετικοτητα τους που δεν ενδιαφερει κανεναν απολυτως εκτος απο τους ιδιους.

Μοιαζει ακριβως με τον τροπο επιβολης των θρησκειων στο ξεκινημα τους.

επικουρειος έγραψε:Κατα την προσωπικη μου αποψη τα δικαιωματα και οι ελευθεριες προοριζονται αποκλειστικα στον καθενα ως μεμονονωμενο ατομο,ως πολιτη ενος κρατους δικαιου

Ωραία σκέψη. Δεν μπορώ να πω ότι διαφωνώ. Για να πω ότι συμφωνώ ολόψυχα θα πρέπει να το δουλέψω λίγο στο μυαλό μου, αλλά όσο το σκέφτομαι, τόσο περισσότερο μου αρέσει.

Εγώ από την άλλη διαφωνώ κάθετα σχεδόν σε όλα όσα λέει ο επικούρειος αλλά πολύ φοβάμαι ότι αν του απαντήσω θα βρεθούμε τραγικά εκτός θέματος και εγωιστικά μιλώντας δεν επιθυμώ να χρεωθώ τον εκτροχιασμό της συζήτησης ούτε να προκαλέσω έστω και μέσω της απάντησης μια εκνευριστική για μένα αλλά ίσως αναγκαία παρέμβαση των συντονιστών που θα μας καλούν να παραμείνουμε εντός θέματος.

η συλλογικότητα δεν αποκλείει εξ ορισμου τα ατομικά δικαιώματα ούτε εξ ορισμού τα καταπιέζει. Μπορεί απλώς να αφορά θέματα που δεν άπτονται των ατομικών δικαιωμάτων, ή ακόμα καλύτερα να αφορά τη προστασία των ατομικών δικαιωμάτων ακόμα και όσων είναι εκτός της συλλογικότητας.

Αρα, ο σεβασμός και η προώθηση της διαφορετικότητας επ ουδενί δεν ισοδυναμεί με την καταργηση ή την καταδίκη της συλλογικότητας.
Ίσα ίσα, σε έναν κόσμο διαφορετικών ανθρώπων, η ικανότητα συνεργασίας επι κοινών σημειών, γίνεται πιο αναγκαία από ποτέ. Και αυτό ειναι το νοημα της συλλογικοτητας. Η ευρεση κοινων σημειων για συνεργασία.

Δεν ειναι η καταπιεση, η επιβολη κοινης συμπεριφορας, κοινου ρουχισμου και λοιπα. Εκει εχουμε οπαδικοτητα.

Δυστυχως ο ανθρωπος εχει τη ταση να εντασσεται σε μεγαλες ομαδες για να νιωθει ασφαλεια, και απεμπολει προθυμα τμηματα της ελευθεριας του και της διαφορετικοτητας του. Στη συνεχεια δε, αξιοποιει τη δυναμη της ομαδας για να εξουσιασει αλλους, και να παρει με αλλο νομισμα πισω οσα εχασε, και ακομα περισσοτερα.

Η απαντηση σε αυτο, δεν ειναι η καταργηση των ομαδων, αλλα η βαθιά παιδεία αλλά και ο δημοκρατικός έλεγχος.

Πρέπει να είμαστε υποψιασμένοι σε οποιονδηποτε μας καλει να ενταχθουμε σε μια ομάδα και να του ασκησουμε κριτικη. Ακομα και προβοκατορικη (οπως εκανα και εγω πριν γινω μελος στην Ενωση, με λιγη αγενεια θα ελεγα).

Ειμαι στην ευχαριστη θεση να δηλώσω ότι η Ενωση Αθεων (ασχετο, αλλα σιγα σιγα μπαινει στο θεμα) αποδειχθηκε συλλογικοτητα ειδικου σκοπου και μονο. Πέραν της αθειας, ειμαστε απολυτα ελευθεροι να ειμαστε οτιδηποτε αλλο.
Και αυτη η συλλογικοτητα, οχι μονο δεν αντικειται στα ατομικα δικαιωματα των αθεων, αλλα αντιθετα τα στηριζει.

ΥΓ. Πλεον Γιατρε δεν χρειαζεται να αιτιολογεις γιατι συμφωνεις ή διαφωνεις. Πες εσυ τη κουβεντα σαν εκπαιδευτικος και ασε μας εμας να παιδευτουμε μονοι μας

Στην καθε μορφης συλλογικοτητα αυτο που προσπαθει να αναδειχθει και να επιβληθει ειναι ο απροσωπος εγωισμος ενος συνολου ατομων.Κι απο την στιγμη που καποιος εντασσεται σε μια μεγαλυτερη ομαδα κι ακολουθουν ολοι τους μια κοινη συμπεριφορα οι ιδιοι απο μονοι τους απεμπολουν την ατομικη τους ελευθερια και τις οποιες δυνατοτητες επιλογης για προσωπικη σταση ζωης για χαριν του συνολου της ομαδας τους.

Γιαυτους ο ορισμος της ελευθεριας ειναι να τελουν ανενοχλητα αποκλειστικα και μονον τα καθηκοντα που απορρεουν απο την ενταξη τους σε αυτην την ομαδα και να μην εμποδιζονται απο κανεναν κι αν ειναι και δυνατον να μην ασκειται και κανενος ειδους αρνητικη κριτικη ωστε να μπορουνε να περνανε κι απαρατηρητοι οσο το δυνατον.

Δεν ειναι ομως αυτος ο ακριβης ορισμος της ατομικης ελευθεριας και των δικαιωματων,κι ενας πραγματικα ελευθερος ανθρωπος που γνωριζει κι εκτιμα την αξια της πολυ δυσκολα θα ενταχθει σε ομαδες με κοινη συμπεριφορα γιατι θα του ειναι αδυνατον να δεχθει κανενος ειδους ελεγχο των φρονηματων του απο τον οποιονδηποτε.

Η διαστροφη που επιχειρειται με λιγα λογια μπορει να περιγραφει ως την ατομικη ελευθερια για να επιλεξεις την εθελοδουλεια ως την μια και μοναδικη δυνατοτητα επιλογης και μετα για ολα τα υπολοιπα θα αποφασιζουν αλλοι για εσενα κι εσυ απλα θα εκτελεις.Δηλαδη ολοκληρωτικη δεσποτικη θεωρηση περι ελευθεριας με προφαση τα ατομικα δικαιωματα.

Ατομικη και η αποψη μου,αλλα καπως ετσι αντιλαμβανομαι την θεωρηση περι ελευθεριας που επικαλουνται ολοι οσοι θεωρουν τους εαυτους τους τοσο πολυ ξεχωριστους,προικισμενους και διαφορετικους.

Καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις, αλλά επίτρεψέ μου να κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου, ε της ομάδας θέλω να πω.
Από τη στιγμή που αυτοβούλως επιλέγεις να ενταχθείς σε μια ομάδα ή ένωση, εκ των πραγμάτων οφείλεις να δικαιολογείς (κυρίως στον εαυτό σου) την επιλογή σου αυτή. Άρα, σπεύδεις εύκολα σε "επικροτήσεις" (με σημαιάκια και "like"), ή "αποδοκιμασίες" σε οτιδήποτε τονώνει ψυχολογικά αυτήν σου την ανάγκη επιβεβαίωσης.
Βέβαια, στα πλάισια της κάθε ομάδας ή ένωσης, υπάρχουν και οι ακραίοι, τα "σκατόφτυαρα" που έλεγε και ο μακαρίτης ο Άρης Βελουχιώτης για κάποιους "ανορθόδοξους" υπαξιωματικούς του. Δεδομένου λοιπόν ότι σκατόφτυαρα υπάρχουν παντού, δες το σαν μια πρόκληση ελευθερίας την ένταξή σου σε μια ομάδα και την προσπάθειά σου να μην γίνεις σκατόφτυαρο..

cakrit έγραψε:Για έναν άθεο και για έναν σκεπτόμενο άνθρωπο γενικότερα, δεν υπάρχουν δεδομένοι
ηθικοί κανόνες. Η "ισχυρή βάση ηθικής" που αναφέρει ο Κούρος δεν είναι καθόλου
πανανθρώπινη και καθόλου δεδομένη. ...

Ωραία.
Επί του πρακτέου λοιπόν:
Έχεις φτιάξει κάποιο δικό σου σύνολο ηθικών κανόνων, ή είσαι ακόμα στην αναζήτηση;

Όλοι φτιάχνουν τους δικούς τους ηθικούς κανόνες, φυσικά το ίδιο έχω κάνει κι εγώ. Ωστόσο, η ατομική ηθική είναι και θα έπρεπε να είναι αδιάφορη. Αυτό σημαίνει ελευθερία. Το ερώτημα είναι σε ποια ηθική βασίζουμε τους τους κανόνες της εκάστοτε ομάδας στην οποία ανήκουμε. Η συζήτηση εξελίχθηκε φυσιολογικά προς το κύριο ζητούμενο, το τι κάνουμε όταν μαζευόμαστε σε ομάδες. Οι κανόνες εκφράζουν ουσιαστικά μια ηθική. Βασίζονται σε συγκεκριμένη κοσμοθεωρία (what is), στόχους (oughts) και συγκεκριμένες μεθόδους για να επιτευχθούν οι στόχοι. Στο κείμενο που ανέφερα στο αρχικό μου post μπαίνω σε πολλές λεπτομέρειες, αλλά η ουσία είναι ότι τα κράτη στα οποία απαιτούν συμφωνία (consensus) με και συμμόρφωση σε κανόνες που επιβάλλονται μέσω ισχύος και κατήχησης/πλύσης εγκεφάλων, αντί να συμφωνούνται μέσω μιας διαλεκτικής μεθόδου. Φαινομενικά επιτρέπεται η διαφορετικότητα, αλλά στην ουσία οι κανόνες ορίζονται από πολύ συγκεκριμένες ομάδες.

Δε θεωρώ καν επιθυμητές τις ουτοπικές κοινωνίες στις οποίες η μοναδική άποψη του κάθε ξεχωριστού ανθρώπου λαμβάνεται με κάποιον τρόπο υπόψιν στην κάθε απόφαση που πρέπει να ληφθεί, ώστε να βγει κάποια μαγική λύση που να ικανοποιεί την πλειοψηφία. Η πλειοψηφία δεν ξέρω αν θα σταματήσει ποτέ να ορίζεται ποτέ από το συναίσθημα. Στο κείμενο που αναφέρω μιλάω για έναν ορθολογικό κόσμο, αλλά γνωρίζω πολύ καλά ότι η απαραίτητη παιδεία που ανέφερε η Αόρατη Μελάνη ίσως να μείνει για πάντα όνειρο. Προσπαθώ λοιπόν να σχηματίσω μια βάση από ελάχιστους κανόνες, τους οποίους δύσκολα να μπορεί κάποια κοινωνία να μην αποδεχθεί, αν πραγματικά ενδιαφέρεται για τη μακροπρόθεσμη επιβίωσή της. Εκεί είναι ουσιαστικό το ερώτημα της επιδίωξης της διαφορετικότητας, ως μέσο εξέλιξης και προσαρμοστικότητας στις αλλαγές. Όσο περισσότερα γράφω όμως, τόσο περιορίζω το αντικείμενο του διαλόγου και δεν είναι αυτός ο σκοπός μου. Ήδη η συζήτηση για τη διάκριση της διαφορετικότητας μεταξύ του ατομικού και του ομαδικού/οργανωτικού επιπέδου μου θύμισε κάποια πράγματα που είχα σκεφτεί και που τα ξανασκέφτομαι. Και πάλι με τον Γιατρό του Ίκα μάλλον θα συμφωνήσω, αν και δεν εκφράστηκε όπως θα ήθελε, αλλά η κάθε διαφορετική ιδέα έχει κάτι να προσφέρει (το τελευταίο δεν ήταν εσκεμμένα σχετικό με το θέμα της συζήτησης, αλλά πραγματικά το πιστεύω).

Η διαφορετικοτητα σαν εννοια πρεπει να εξειδικευτει.
Η διαφορετικοτητα ως προς τα "δημογραφικά" στοιχεια, για τα οποια δεν φερουν ευθυνη οι ανθρωποι, σαφώς και πρέπει να διαφυλασσεται και να προστατευεται, με διαφορα ειδη νομων, απαγορευτικα και προωθητικα. Φυλο, καταγωγη, χρωμα, εθνικοτητα, αναπηρίες, κλπ.

Η διαφορετικότητα ως προς τις ΕΠΙΛΟΓΕΣ ομως ειναι αλλη ιστορια.
Εκει, υπαρχει η πλειοψηφια που καθοριζει τι πρεπει και τι δεν πρεπει. Οποτε, αν θες να εισαι νομιμο,ς αναγκαστικα περιοριζεσαι και ταυτιζεσαι με τους αλλους.
Πχ η πλειοψηφια θεωρει οτι πρεπει να απαγορευεται στις γυναικες να κυκλοφορουν γυμνοστηθες, ή στους ανθρωπους να κανουν χασις.
Αναγκαστικα αυτη η αποψη διαπερναει τη κοινωνια, και αν της δοθει αρκετος χρονος επικρατησης, περναει στη κουλτουρα της κοινωνιας.

Αν εγω εβαζα εναν κανονα στο τμημα των Επιλογων, θα ηταν να μην μπορει η κοινωνια να απαγορευσει επιλογες που αφορουν το ατομο το ιδιο και να μην ειναι αποδεκτη η απαγορευση επιλογων λογω "προσβολης" της δημοσιας αιδους, των χρηστων ηθων κλπ.
Τετοιου τυπου νομικα κατασκευασματα συντηρουν την καταπιεση και αφαιρουν απο το ατομο την ευθυνη αξιολογησης οσων βλεπει και ακουει. Περιμενει απο ενα κρατος να ορισει τι ειναι αποδεκτο να βλεπει και τι οχι.
Επισης, ενας αλλος κανονας θα ηταν, να μην μπορει η πλειοψηφια να επιβραβευει μεσω Νομων συγκεκριμενες επιλογες, ακομα και αν δεν καταδικαζει αλλες.
Πχ να καλυπτει τα εξοδα τοκετου για εφηβες εγγυους, αλλα οχι τα εξοδα αποβολης.
Πχ να προσφερει δωρεαν παιδεια μονο για δημοσια ΑΕΙ ΤΕΙ, και οχι για μαθητεια σε εξειδικευμενες ιδιωτικες σχολες.
Πχ να προσφερει φοροαπαλλαγη για δωρεες σε εκκλησιαστικα ιδρυματα, αλλα οχι σε αλλες Ενωσεις (Αθεων, Χαμογελο του Παιδιου, κλπ).

Ειναι μεγαλη κουβεντα παντως το να βρουμε κανονες.

kapages έγραψε:Ειναι μεγαλη κουβεντα παντως το να βρουμε κανονες.

Είπε κανείς ότι είναι απλό ή εύκολο; Είναι κουβέντα που μόνο άθεοι ορθολογιστές μπορούν να κάνουν σε πλήρη ελευθερία από προκαταλήψεις. Let's