Ισλάμ

[nik_korosis]

γιατι υπαρχει τιποτα αλλο εκτος απο ερμηνεια?

[Γιατρος Του Ικα]

Το ad hoc είναι η προσπάθεια να παρουσιάσεις έτσι τα πράγματα, ώστε να καταλήξεις σε ένα προ-επιθυμητό από εσένα αποτέλεσμα.

Και ποιός το έκανε αυτό εδώ και πότε;

Μίλησα για κοινό τρόπο σκέψης για υιοθέτηση διαφορετικών [πακέτων] και ξεκαθάρισα ότι το [πακέτο] του Αλή είναι διαφορετικό μεν από το δικό σου [πακέτο], αλλά όσον αφορά το μηχανιστικό ή επιστημονικό κομμάτι τα δύο πακέτα ταυτίζονται.
Λυπούμαι, αλλά δεν μπορώ να το κάνω πιο κατανοητό.

Μα το πρόβλημα δεν βρίσκεται στο αν ο μηχανισμός των φυσικών φαινομένων είναι αυτός ή εκείνος αλλά στο πως ερμηνεύεται αυτός ο μηχανισμός. Η θεϊστική ερμηνεία είναι ότι αυτοί οι φυσικοί μηχανισμοί είναι τεχνήματα, δημιουργία ενός παντοδύναμου θεού.Η φυσική ερμηνεία είναι η αναγωγή τους σε απλές, απρόσωπες δυνάμεις-ιδιότητες του κόσμου.Το ότι ο κόσμος έπρεπε να έχει κάποιες ιδιότητες νομίζω ότι είναι προφανές. Αυτές οι ιδιότητες που παρατηρούμε ότι έχει οδηγούν στις μορφές των φυσικών όντων και φυσικών φαινομένων που επίσης παρατηρούμε χωρίς να χρειάζεται η ειδική επίκληση κάποιου από μηχανής θεού που με τα μαγικά του θα λύσει το πρόβλημα. Αν ο ισχυρισμός είναι "ναι ο κόσμος λειτουργεί σύμφωνα με τους φυσικούς νόμους αλλά ποιός έφτιαξε τους φυσικούς νόμους;" η απάντησή μου είναι "γιατί; Γιατί να θεωρήσουμε ότι οι φυσικοί ας πούμε "νόμοι" χρειάζονται κάποιον να τους έχει φτιάξει"; Και πάλι το κοινό στοιχείο μου διαφεύγει. Θα ήθελες σε παρακαλώ να μου πεις με απλά λόγια ας πούμε "το κοινό στον τρόπο σκέψης ανάμεσα σε σένα και στόν Αλή είναι...."

Όσο και αν φαίνεται παράξενο, για όλα τα παραπάνω μιλάει σχεδόν σε κάθε δημοσίευση κάποιος που αυτοαποκαλείται άθεος!

Που το περίεργο; Δεν μιλάμε εδώ για την άποψη του Αλή και γενικά των θρήσκων ότι τον κόσμο τον έφτιαξε ο θεούλης; Σ'αυτόν αναφέρομαι και στην εν λόγω άποψη, δεν κατάλαβα που είναι το παράξενο και σε ποιόν φαίνεται παράξενο αυτό.

Άλλοι, για να στηρίξουν τις θρησκευτικές τους επιλογές προσπαθούν να παρουσιάσουν το άσπρο-μαύρο γράφοντας παραλογισμούς και ακρότητες.

Όπως; Τι παραλογισμό και τι ακρότητα γράψαμε; Που παρουσιάσαμε το άσπρο-μαύρο;

[tasos_didymoteicho]

Προσωπικά θα ήμουν περίεργος να διαβάσω την κοσμοθεωρία και τη θέση του Κούρου περί θεών και θρησκειών, σε άλλο κατάλληλο νήμα όμως.

[Ibraim Bielidopoulos]

Μια χαρά τα κατάφεραν, 4 κορυφαίοι γάλλοι σκιτσογράφοι νεκροί. Να δω τώρα αν θα τολμήσει κανείς να ξωγραφίσει τον Μωάμεθ, όταν θα ξέρει ότι υπάρχουν μουρλάκηδες έτοιμοι να του την ανάψουν.
Συμπέρασμα: επιχείρηση ολοκληρώθηκε, σκοπός επετεύχθει.
http://www.tovima.gr/world/article/?aid=665102

[AoratiMelani]

Αντιθέτως, νομίζω ότι τώρα όλοι θα αρχίσουμε να ζωγραφίζουμε τον Μωάμεθ.

Off Topic

Τα έλεγα εγώ να κάνουμε μια εκστρατεία βλασφημίας τότε με τον Παστίτσιο.

[Ευθύμης]

Αυτα παθαινει οποιος σατιριζει το Ισλαμ.

[nik_korosis]

Παει στον παραδεισο?

[Ibraim Bielidopoulos]

Για να δούμε ποιος έχει δίκιο.

[MariaEvri]

Μ Να δω τώρα αν θα τολμήσει κανείς να ξωγραφίσει τον Μωάμεθ, όταν θα ξέρει ότι υπάρχουν μουρλάκηδες έτοιμοι να του την ανάψουν.
Συμπέρασμα: επιχείρηση ολοκληρώθηκε, σκοπός επετεύχθει.
http://www.tovima.gr/world/article/?aid=665102

θα διαφωνήσω. Έχει όλη μέρα που γέμισε το facebook wall μου με εικόνες του μωάμεθ

[AoratiMelani]

http://www.athinorama.gr/daylife/articl ... id=2504033

Συγκέντρωση συμπαράστασης στο Γαλλικό Ινστιτούτο απόψε

Μετά την επίθεση στα γραφεία του σατιρικού περιοδικού Charlie Hebdo που συγκλόνισε όλο τον κόσμο, η πρωτοβουλία πολιτών «Je suis Charlie – Athènes» στέλνει το παρακάτω κάλεσμα από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης:
«Εμείς πολίτες της Αθήνας, σε ένδειξη συμπαράστασης στο πένθος του Γαλλικού λαού για την αποτρόπαιη δολοφονία των ευρωπαίων φίλων-συμπολιτών μας και των καλλιτεχνών που έπεσαν νεκροί από τις σφαίρες των φανατικών, θα συναντηθούμε έξω από το Γαλλικό Ινστιτούτο, Σίνα 31, Πέμπτη 8 Ιανουαρίου στις 5 μ.μ.
Κανένας αυταρχισμός, καμία ιδεολογία, καμία επίκληση σε θρησκείες, καμία βία δεν θα μας φοβίσει να λέμε, να γράφουμε και να ζωγραφίσουμε αυτά που θέλουμε. Κανένας δεν θα μας στερήσει το δικαίωμα να συνυπάρχουμε ειρηνικά με τους μετανάστες, κανείς δεν θα χωρίσει τους ανθρώπους που θέλουν να ζήσουν σε κοινωνίες αμοιβαιότητας και κοινών κανόνων. Δεν φοβόμαστε!».
Στη συγκέντρωση ανακοίνωσε ότι θα συμμετέχει και ο δήμαρχος Αθηναίων Γιώργος Καμίνης.

[Ibraim Bielidopoulos]

Έχει όλη μέρα που γέμισε το facebook wall μου με εικόνες του μωάμεθ

Ε και;
Περίμενε να καταλαγιάσει η σκόνη και θα δούμε.
Πάντως η επιχείρηση πέτυχε διάνα.

[Ευθύμης]

Παει στον παραδεισο?

Φοβάται για τη ζωή του. Ενίοτε τη χάνει. Φυσικά, αν δεν έχει το θράσος να έχει για επάγγελμά του τη σάτιρα, μπορεί και να γλιτώσει.

[Ibraim Bielidopoulos]

Το background των δραστών στο Charlie Hebdo:
http://www.tovima.gr/world/article/?aid=665235
Γάλλοι, αλγερινής καταγωγής, μεγαλωμένοι σε γαλλικά ορφανοτροφεία.

[Stan]

Καλημέρα κυρίες και κύριοι και χρόνια πολλά.

Έλαβα το θάρρος να ανοίξω αυτό το επίκαιρο θέμα αφού παρακολούθησα κάποια τηλεοπτικά πάνελ και συζητήσεις διαφόρων καναλιών της ελληνικής τηλεόρασης σχετικά με τον ισλαμικό εξτρεμισμό.

Δεν ξέρω αν παρακολουθείτε το θέμα, και επειδή έχω εξοργιστεί λίγο με τους Ελληνες "διανοούμενους" που παίρνουν μέρος στις εν λόγο συζητήσεις, θα ήθελα να ακούσω την άποψη σας.

Επί του θέματος, ουδείς έχεις ρίξει την ευθύνη στην θρησκεία. ΟΥΔΕΙΣ! Οι συζήτησεις όλες περιφέρονται και επικαλούνται ως τον βασικό λόγο του θρησκευτικού εξτρεμισμού την "δυτική επεκτατική πολιτική", την "ανικανότητα της ευρώπης να ικανοποιήσει τις μουσουλμανικές μειονότητες", την "ανεργεία" !!!!!, "πολιτικές σκοπιμότητες" και ότι άλλο κουλό μπορεί να φανταστεί κανείς.

Χθες μάλιστα στο ΣΚΑΙ, όχι μόνο ανέβασαν το επίπεδο ηληθιότητας, αλλά συζήτησαν και την πιθανότητα αν οι ευρωπαίοι θα έπρεπε να είναι πιο προσεκτικοί ώστε να μην προσβάλουν τις πεποιθήσεις των μουσουλμάνων.

Είναι όλοι τους δειλοί ή επικίνδυνα άσχετοι;

[Γιατρος Του Ικα]

Δύσκολο να σχολιάσει κανείς σε ένα thread που όποιος εκφέρει γνώμη καθοιονδήποτε τρόπο παρόμοια με κάποιες που αναφέρεις στιγματίζεται εκ προοιμίου ως ηλίθιος, δειλός, επικίνδυνα άσχετος και "κουλός".

[vesid]

Κάποιοι είναι άσχετοι, κάποιοι φανατικοί (πχ "αφού για όλα τα κακά αυτού του κόσμου ευθύνεται ο καπιταλισμός, το ίδιο θα συμβαίνει και εδώ") και κάποιοι βρίσκουν ευκαιρία να κατηγορήσουν τους πολιτικούς αντιπάλους τους (πχ "φταίει η Μέρκελ γιατί με την πολιτική της λιτότητας που εφαρμόζει αυξάνεται η ανεργεία").

Τα ίδια ισχύουν και γι αυτούς που θεωρούν αποκλειστικό υπεύθυνο τη μετανάστευση, την θρησκεία κλπ.

Στην πραγματικότητα το φαινόμενο είναι πολυπαραγοντικό, με την θρησκεία να είναι απαραίτητος παράγοντας (κάτι που δεν ισχύει για τους άλλους παράγοντες).

[Stan]

Σίγουρα υπάρχουν πολλοί παράγοντες, τη θρησκεία ως ένα από αυτούς γιατί δεν την αναφέρει ουδείς?

[Γιατρος Του Ικα]

Το πολιτικό Ισλάμ, ακραίο παρακλάδι του οποίου είναι και ο ένοπλος βίαιος τζιχαντισμός, είναι ένα κοινωνικό και πολιτικό φαινόμενο. Οι ρίζες του βρίσκονται στις πολιτικές, κοινωνικές και οικονομικές μεταβολές που έχει υποστεί ένα μέρος του λεγόμενου τρίτου κόσμου και τις πιέσεις που έχουν υποστεί αυτές οι κοινωνίες.
Το να αγνοήσει κανείς τις μακροχρόνιες συνέπειες της αποικιοκρατίας και της νεοαποικιοκρατίας σ'αυτές τις διαδικασίες δεν είναι έλλειψη φανατισμού, το αντίθετο θα έλεγα.Η περιοχή της μέσης Ανατολής από τον 1ο ΠΠ και μετά διαμοιράστηκαν ανάμεσα στις δυτικές αποικιοκρατικές δυνάμεις οι οποίες στήριξαν κάποιες τοπικές ελίτ, οι οποίες άσκησαν πολιτική εξυπηρέτησης των συμφερόντων των αποικιοκρατών.
Οι συνέπειες αυτών των πολιτικών οδήγησαν αρχικά σε μια πολιτική και ιδεολογική αντίδραση "κοσμικού" χαρακτήρα μέσω της ανόδου του παναραβικού εθνικισμού με κάποιες αντιιμπεριαλιστικές τάσεις.Στην πορεία το κίνημα του αραβικού εθνικισμού ηττήθηκε και εκφυλίστηκε τόσο εξαιτίας δικών του αποτυχιών (κυρίως η αποτυχία καταστροφής του Ισραήλ),λόγω της μετατροπής αυτών των καθεστώτων σε καταπιεστικές και διεφθαρμένες δικτατορίες που στηρίχθηκαν σε έντονες κοινωνικές και φυλετικές (tribal) διακρίσεις που αποξένωσαν μεγάλες ομάδες του πληθυσμού.
Σαν αντίδραση εκ μέρους μιας μερίδας της μεσαίας τάξης (κυρίως μορφωμένων νέων) που βρήκε απήχηση και στις δοκιμαζόμενες λαϊκές τάξεις και ενισχύθηκε τόσο από τη δύση όσο και από τα ακραία διεφθαρμένα καθεστώτα της Μ.Ανατολής που δεν ήταν "κοσμικά-εθνικιστικά", όπως η Σ.Αραβία, αναπτύχθηκε το πολιτικό Ισλάμ, μια μορφή αντιδραστικής πολιτικής ιδεολογίας που στηρίζεται, όπως και ο φασισμός, στην επιστροφή στην παράδοση μέσω της εξωραϊσμένης και εντελώς φανταστικής εικόνας του τι θα μπορούσε να σημαίνει η επιστροφή σε μια μορφή θρησκευτικο-πολιτικής οργάνωσης της κοινωνίας, το λεγόμενο Χαλιφάτο.
Στην πραγματικότητα λοιπόν κατά τη γνώμη μου το πολιτικό Ισλάμ είναι μια κλασσική μορφή λαϊκής (αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα καλής) αντίδρασης σε έναν στρεβλά και βίαια εφαρμοζόμενο και ουσιαστικά εισαγόμενο (και από τη Δύση και από τους εθνικιστές-αντιιμπεριαλιστές) μοντερνισμό όχι μόνο στις ιδέες αλλά και στην κοινωνία και την οικονομία μέσω της επιστροφής στην παράδοση, στο γνωστό (όχι πραγματικά γνωστό,νομίζουν ότι το ξέρουν καθώς οι σημερινές γενεές δεν το έχουν βιώσει), το ασφαλές.
Και το γνωστό σ'αυτές τις κοινωνίες είναι ο πατερναλισμός,τόσο ο φυλετικός (tribal) όσο και ο θρησκευτικός (χαλιφάτο). Η θρησκεία εδώ δεν πρέπει να ειδωθεί ως παράγοντας αυτή καθαυτή αλλά ως κομμάτι του παραδοσιακού παραδείγματος.
Το ίδιο ισχύει και στη δύση. Είναι εθελοτυφλία να μην βλέπει κανείς πως για την εξάπλωση του ακραίου ένοπλου πολιτικού Ισλάμ στη δύση (εν προκειμένω στη Γαλλία) δεν παίζει κυρίαρχο ρόλο η γκετοποίηση, η περιθωριοποίηση και κυρίως η αδυναμία συγκρότησης μιας ταυτότητας ενσωμάτωσης και αποδοχής γι'αυτή τη νεολαία. Το πολιτικό Ισλάμ τους προσφέρει ταυτότητα και δυνατότητα δυναμικής αντίδρασης.Αμφιβάλλω αν οι κραυγές "Πήραμε εκδίκηση για τον Προφήτη" των Γαλλοαλγερινών τζιχαντιστών έξω από το Charlie Hebdo σήμαιναν μόνο ή κυρίως αυτό. Πιθανόν πολύ περισσότερο να σήμαιναν "πήραμε εκδίκηση για το μίσος, το φόβο, την περιφρόνηση".

[Ibraim Bielidopoulos]

Έχει ξεκινήσει συζήτηση εδώ:
viewtopic.php?f=43&t=7050&start=500

[kapages]

Μια αντιστοιχα ορθη αναλυση θα μπορουσε να γινει και για τους εγχωριους νεαρους φασιστες. Αυτο προφανως δεν απαλασσει κανεναν απο τις ευθυνες του, αλλα ουτε αποτελει κ αλλοθι για την αντιανθρωπινη ιδεολογια τους, οπως μας απεδειξε προσφατα με ντοκουμεντα ο Αλη του φορουμ.