Ισλάμ

[Γιατρος Του Ικα]

Μήπως λέω μαλακίες; Αλήθεια ρωτάω, δεν είμαι μυγιάγγιχτος.

[Vagelford]

Όχι, κάθε άλλο. Φαίνεται να έχεις αντίληψη των πραγμάτων, του τύπου που θεωρώ ότι ο οποιοσδήποτε layperson μπορεί να αποκτήσει, αρκεί να αφιερώσει τον χρόνο και την διάθεση, αντί να τρώει fastfood μπούρδες. Δυστυχώς σπάνιο πράγμα, που είναι ευχάριστο να το πετυχαίνει κανείς.

[kapages]

παντως εγω ειχα την εντυπωση οτι η ταξη εχει να κανει και με την εντροπια, δηλαδη ενα φυσικο μεγεθος και δεν ειναι μονο δημιουργημα του μυαλου μας. Κατα τα αλλα απορω.
Ποση ωρα σου παιρνει ρε Γιατρε να τα λες τοσο συνεκτικα και σωστα;
Αν το ρημαδι ειναι καλλιεργημενο και δουλεμενο φαινεται....

[Γιατρος Του Ικα]

Βασικά η τάξη είναι αντιεντροπική. Τάξη δεν σημαίνει ομοιομορφία, κάθε άλλο, τάξη σημαίνει ότι μέσα από ένα αδιαφοροποίητο, ομοιογενές σύνολο προκύπτουν δομές, άρα διαφοροποιήσεις.Ένα σύστημα με υψηλό βαθμό τάξης είναι ένα σύστημα χαμηλής εντροπίας. Και επειδή η εντροπία ενός κλειστού θερμοδυναμικά συστήματος τείνει να αυξάνεται γι'αυτό και η αταξία θεωρείται πιθανότερη από την οργάνωση. Όμως η εντροπία αυξάνεται συνολικά, όχι τοπικά πάντα. Τοπικά μπορεί και πρέπει να μειώνεται κάτω από κάποιες συνθήκες εφόσον δεν έχει επέλθει η πλήρης θερμοδυναμική ισορροπία.Βασικά αυτό και μόνο αρκεί για να δώσει απάντηση στο γιατί εμφανίζεται αυθόρμητα τάξη και δομή στη φύση.
Αν λοιπόν τάξη=κατάσταση χαμηλής εντροπίας όντως έχεις δίκιο, υπάρχει και αντικειμενικά. Βέβαια η τάξη για την οποία μιλάνε οι θρήσκοι είναι τάξη που έχει προκύψει από σκόπιμη συνειδητή δράση μιας υπερφυσικής οντότητας. Δε νομίζω ότι μιλάνε ας πούμε για την τάξη των κρυστάλλων.

[nik_korosis]

παει ξεφυγε η κουβεντα ΛΟΛ

[Γιατρος Του Ικα]

Γιατί ξέφυγε η κουβέντα; Ένας πιστός του Ισλάμ για να θεμελιώσει την πίστη του στην αλήθεια της θρησκείας του αναφέρει την χιλιοπαιγμένη κασσέτα "Μα τόσο τέλειος που είναι ο κόσμος δεν μπορεί παρά να είναι δημιούργημα μιας υπερδιάνοιας". Αναπόφευκτα λοιπόν έρχεται και η αποδόμηση και η ουσιαστική κουβέντα πάνω στο γιατί υπάρχει,όσο υπάρχει, αυτή η περίφημη τάξη στο σύμπαν που οι θρήσκοι την θεωρούν απόδειξη των ισχυρισμών τους.

[nik_korosis]

παντως γιατρε τα φρακταλ ειναι ενδειξη ταξης. απλα δεν εχουν τις κλασσικες διαστασεις 1,2,3 αλλά είναι κλασματικες διαστάσεις 1.25, 2,41 κλπ.
πάντως την γενικη ιδέα την έπιασες
Υ.Γ. δεν είμαι ουτε φυσικος ουτε μαθηματικος

[Γιατρος Του Ικα]

Off Topic

Τώρα αν σου απαντήσω πράγματι θα ήμαστε εκτός θέματος. Τέσπα εγώ δεν είπα ότι είναι φράκταλ είπα ότι είναι τύπου φράκταλ. Για να έχεις πραγματικά πρέπει να έχεις α) επαναλαμβανόμενο μοτίβο (check) που β)να επαναλαμβάνεται ακριβώς το ίδιο σε όλες τις κλίμακες (no check).

[nik_korosis]

ναι fractal-like
ετσι ειναι καλύτερα

[Κούρος]

Άρα λοιπόν;Πράγματι υπάρχουν ανισοτροπίες στην κοσμική ακτινοβολία υπόβαθρου. Πράγματι οι ομάδες γαλαξιών είναι οργανωμένες σε δομές τύπου φράκταλ με filaments και voids, ακριβώς ότι θα περιμέναμε αν λειτουργούσε μια απλή, απρόσωπη και χωρίς κανένα φανερό σχέδιο ή λογική δύναμη όπως είναι η βαρύτητα ή η σκοτεινή ενέργεια.

@Κούρος
Εξακολουθώ να μην μπορώ να κατανοήσω την ομοιότητα ανάμεσα στον θεϊστικό τρόπο σκέψης και στη δική μου προσέγγιση, ομοιότητα που θα καθιστούσε και τις δύο προσεγγίσεις ένα είδος "απολογητικής". Η θρησκευτική "λογική" συνιστά όντως απολογητική στο βαθμό που προσπαθεί εκ των υστέρων να χωρέσει τα φαινόμενα σε ένα προκατασκευασμένο πλαίσιο εννοιών στο οποίο οι απαντήσεις προηγούνται ακόμη και των ίδιων των ερωτημάτων.Ότι και να προκύψει, όποιο ερώτημα γεννιέται για τη φύση, τον άνθρωπο ή την κοινωνία η "απάντηση" είναι εκ των προτέρων "ο θεός". Και βέβαια είναι "απάντηση" διότι προσποιούμενη ότι γνωρίζει εμποδίζει (καθώς την θεωρεί περιττή-"να ορίστε, την ξέρουμε την απάντηση, τι το ψάχνετε;") κάθε ουσιαστική έρευνα.

Εγώ από την άλλη λέω: Βλέπουμε, παρατηρούμε τον κόσμο και προσπαθούμε να τον κατανοήσουμε. Στην προσπάθεια αυτή χρησιμοποιούμε τα μέσα, τα δεδομένα που μας παρέχει ο ίδιος ο κόσμος (φαινόμενα) και τα μέσα που μας παρέχει η φύση μας (αισθήσεις και έννοιες) τα οποία είναι με τη σειρά τους βεβαίως κομμάτι αυτού του κόσμου που θέλουμε να κατανοήσουμε, παρατηρητής και αντικείμενο παρατήρησης ταυτόχρονα. Δεν καταφεύγουμε σε ad hoc έννοιες, τελείως αυθαίρετες, χαρακτηριστικό της απολογητικής.

Ο επιστημονικός τρόπος αντίληψης και ερμηνείας του κόσμου δεν έχει ανάγκη από απολογητική αλλά από υπεράσπιση απέναντι στην αυθαίρετη απολογητική.

Και όμως, το παραπάνω κείμενο δεν είναι επιστήμη, είναι απολογητική.
(Βασικά, κανένα κείμενο από όσα έχω διαβάσει μέχρι τώρα δεν είναι επιστημονικό. Όλα απολογητικά είναι, με πρώτα και καλύτερα τα δικά μου.)

Ο τρόπος σκέψης τόσο του Αλή όσο και ο δικός σου είναι κοινός.
Ξεκινάτε και οι δύο από την κοινή διαπίστωση ενός τεράστιου χαοτικά αβυσσαλέου κόσμου, ο οποίος όμως έχει την ιδιότητα να παράγει αρμονία και τάξη ("Πράγματι οι ομάδες γαλαξιών είναι οργανωμένες σε δομές τύπου φράκταλ με filaments και voids.." ) και καταλήγετε και οι δύο πάλι σε μια κοινή διαπίστωση, ότι δηλαδή υπάρχει κάτι αόριστο μέν, αλλά σίγουρα κάτι, που κατευθύνει αυτήν την οργάνωση ".. ακριβώς ότι θα περιμέναμε αν λειτουργούσε μια απλή, απρόσωπη και χωρίς κανένα φανερό σχέδιο ή λογική δύναμη..".


Η διαφορά σας είναι στην ονοματοδοσία. Ο Αλή αναγνωρίζει φυσικά αυτήν την δύναμη, όπως η βαρύτητα ή η σκοτεινή ενέργεια και την τοποθετεί στο πακέτο [ενέργειες και ιδιότητες που έδωσε ο Αλλαχ στο σύμπαν όταν το δημιούργησε], ενώ εσύ αναγνωρίζεις φυσικά αυτήν την δύναμη και την τοποθετείς στο πακέτο [ενέργειες και ιδιότητες του σύμπαντος].

Δεν βλέπω καμία διαφωνία όσον αφορά το μηχανιστικό ή επιστημονικό κομμάτι.
οκ, το σύμπαν είναι προικισμένο με αυτές τις δυνάμεις και ιδιότητες, όπως ο υπολογιστής μας είναι προικισμένος με άλλες δυνάμεις ή δυνατότητες και ιδιότητες.
Κανένας θρήσκος, ή άθρησκος, ή άθεος, ή αγνωστικιστής ή αδιάφορος δεν έχει διαφωνήσει, ούτε και πρόκειται με τα παραπάνω.

Συνεπώς όσο ad hoc προσέγγιση είναι να λές "ξέρεις, υπάρχει οργάνωση, άρα υπάρχει Θεός", άλλο τόσο (και ίσως περισσότερο) ad hoc προσέγγιση είναι να λές "ξέρεις, υπάρχει οργάνωση, άρα δεν υπάρχει Θεός".

παντως γιατρε τα φρακταλ ειναι ενδειξη ταξης. απλα δεν εχουν τις κλασσικες διαστασεις 1,2,3 αλλά είναι κλασματικες διαστάσεις 1.25, 2,41 κλπ.
πάντως την γενικη ιδέα την έπιασες
Υ.Γ. δεν είμαι ουτε φυσικος ουτε μαθηματικος

Δεν χρειάζεται να ψάχνουμε ούτε με το τηλεσκόπιο, ούτε με το μικροσκόπιο, ούτε με μαθηματικές προσομοιώσεις σε η/υ για να διαπιστώσουμε οργάνωση και τάξη. Ας δούμε γύρω μας. Όλοι οι οργανισμοί μαρτυρούν για οργάνωση και τάξη.
Ζούμε μέσα στην οργάνωση και στην τάξη.

[apeleytheros]

Αυτό που λέει ο Γιατρός (και ισχύει) είναι ότι η αντιλαμβανόμενη οργάνωση δεν έχει κάποιο συστηματικό pattern, αλλά είναι τυχαία, ότι θα περίμενε κανείς από μια βαρύτητα που δε λειτουργεί με κάποιο πλάνο. Ακόμα και η λέξη οργάνωση είναι καταχρηστική, δεν είναι οργανωμένο η κάτι τέτοιο. Σαν τις μπουρμπουλήθρες που βγάζει το νερό που βράζει, όσο πλάνο/οργάνωση έχουν αυτές άλλο τόση έχει και η κατανομή των γαλαξιών στο σύμπαν.

[Κούρος]

Αυτό όμως είναι το απόλυτο ad hoc.
Το βλέπεις έτσι διότι θέλεις να υποστηρίξεις μια θεολογική θέση.
Διότι οι οργανισμοί υπάρχουν και εγώ υπάρχω μέσα από την οργάνωση των κυττάρων μου.
Τα κύτταρά μου δεν κινούνται όπως οι μπουρμπουλήθρες..

Off Topic

(θέλω να πιστεύω ότι δεν κινούνται όπως οι μπουρμπουλήθρες)

[apeleytheros]

Για εμένα, η α-θεολογική μου θέση είναι συμπέρασμα και όχι αφετηρία.

Για τα κύτταρα, μπορεί να μην κινούνται ακριβώς σαν μπουρμπουλήθρες καθώς διάφορα πολύπλοκα μόρια στην επιφάνεια τους τα αναγκάζουν να δημιουργούν patterns, αλλά σαν οργανισμοί έχουμε τόσες ατέλειες και κληρονομικά λάθη που δείχνουν ότι δεν έχει βάλει κάποιο ευφυές ον το χέρι του. Η αν το είχε βάλει, δεν είναι και τόσο ευφυές ώστε να το κάνει να μην μοιάζει τυχαίο. Από τις 4000 γενετικές ασθένειες*, λάθη στην αντιγραφή των κυττάρων στα οποία αναφέρθηκες, μέχρι τους αναρίθμητους ιούς και ασθένειες τα οποία αποδεκάτιζαν την ανθρωπότητα κατά εκατομμύρια μέχρι πριν λίγες δεκαετίες, οπότε και ξεκινήσαμε τους μαζικούς εμβολιασμούς με αποτέλεσμα σήμερα να τις μαθαίνουμε από τις ειδήσεις και τις εγκυκλοπαίδειες. Η θεολογική θέση σε αυτά είναι ότι είναι δώρα θεού, και εμείς χαζοί και δε μπορούμε να τα κατανοήσουμε (η ακόμα χειρότερα, να τα εκτιμήσουμε κατά μια μικρότερη μερίδα παλαβών)

Για την ίδια την ύπαρξη του ανθρώπου, και την θεολογική ερμηνεία της από διάφορους, κατ εμέ ένα πολύ σημαντικό α-θεολογικό επιχείρημα, είναι τα εξαφανισμένα ξαδέρφια και πρόγονοι του homo sapiens των οποίων τα απολιθώματα βρίσκουμε δεξιά και αριστερά. Αυτά τι ήταν, failed concepts του καλλιτέχνη; Κάνει λάθη ο καλλιτέχνης;


*αυτές αφορούν την περίπτωση που πετύχει η γονιμοποίηση και η μετέπειτα κύηση. 1 στις 4 γονιμοποιήσεις αποτυγχάνουν για άλλους λόγους, αν θυμάμαι το νούμερο σωστά.

[Κούρος]

Κοίτα, το να περνά η κουβέντα από την οργάνωση των κυττάρων στην κατσίκα του μπαμπα Λάμπρου που αρρώστησε, για να καταλλήξει στο συμπέρασμα ότι δεν υπάρχει Θεός, αποδεικνύει βέβαια ότι το τυχαίο υπάρχει στο νού, αλλά δεν είναι καν απολογητική..
Είναι ακραία δογματική.
Μπορείς να οργανώσεις λίγο καλύτερα τη σκέψη σου;

[Γιατρος Του Ικα]

Δηλαδή Κούρε το να λες ότι ο κόσμος δημιουργείται και κατευθύνεται από ένα υπέρχρονο, παντοδύναμο, υπεράνω του χώρου και των φυσικών περιορισμών υπερδιαστημικό φάντασμα και το να λες ότι ο κόσμος διέπεται από απλές και στοιχειώδες ιδιότητες είναι ισοδύναμοι ή έστω ανάλογοι ισχυρισμοί; Μήπως έχουμε χάσει λίγο το μέτρο στο τι συνιστά αναλογία; Δηλαδή ο αρχαίος Έλληνας που απέδιδε το φαινόμενο του κεραυνού στον Δία και ο σύγχρονος μετεωρολόγος που ερμηνεύει το φαινόμενο με αναφορά σε φυσικές αρχές έχουν κοινό τρόπο σκέψης επειδή και οι δύο αποδίδουν τα φαινόμενα σε κάποια αίτια ανεξάρτητα από τη χαοτική διαφορά που συνίσταται στο ότι το ένα είναι ο ad hoc λαγός απ'το καπέλο και το άλλο εμπεριέχει αναγωγή σε βασικές αρχές, περιγράψιμες από μια συνεκτική και συνεχώς επιβεβαιούμενη θεωρητική περιγραφή και πάντα σύμφωνη με τα φαινόμενα; Μόνο στο όνομα είναι η διαφορά; Δεν είναι διαφορά ουσίας;

ΒTW κανείς (και σίγουρα εγώ) δεν είπε αυτό

Συνεπώς όσο ad hoc προσέγγιση είναι να λές "ξέρεις, υπάρχει οργάνωση, άρα υπάρχει Θεός", άλλο τόσο (και ίσως περισσότερο) ad hoc προσέγγιση είναι να λές "ξέρεις, υπάρχει οργάνωση, άρα δεν υπάρχει Θεός".

Εκείνο που λέω είναι ότι α) η όποια οργάνωση, τάξη ή δομή υπάρχει στον κόσμο είναι πολύ λιγότερη και πολύ πιο ασταθής και εφήμερη απ'όσο υπονοεί η θρησκευτική (πραγματική) απολογητική και β)ερμηνεύεται πολύ πιο απλά και χωρίς επίκληση σε άκρως απίθανες και παντελώς αμαρτήρητες οντότητες με την χρήση απλών, απλούστατων και στοιχειωδών δυνάμεων και διαδικασιών που έχουν και το επιπλέον bonus να επιβεβαιώνονται από την παρατήρηση και να συμπεριφέρονται κατά την παρατήρηση όπως προβλέπει η θεωρητική τους γενίκευση (γνωστή και ως επιστημονική θεωρία).

Ας δούμε γύρω μας. Όλοι οι οργανισμοί μαρτυρούν για οργάνωση και τάξη.
Ζούμε μέσα στην οργάνωση και στην τάξη.

Και όταν σου λέει ο Απελεύθερος ότι σ'αυτή την τάξη υπάρχουν σοβαρά ρήγματα όπως οι 4000 γενετικές ασθένειες (γονιδιακού χαρακτήρα οι περισσότερες αποτέλεσμα σαφώς εισχώρησης της αταξίας, του τυχαίου και της μη κανονικότητας στον δήθεν εύτακτο κόσμο) προσπαθείς να μειώσεις τη σημασία αυτού του γεγονότος με υποτιμητικές αναφορές στην αρρώστια της κατσίκας του γείτονα.

Δε λέω, καλή η απολογητική (ακόμη και η συγκαλυμμένη) αλλά υπό το κράτος της σύγχυσης χάνει κάπως σε κομψότητα θα έλεγα.

[Vagelford]

Δεν κατάλαβα. Το ad hoc είναι η βαρύτητα;

[tasos_didymoteicho]

στον Γιατρό. Εγώ βαριόμουν ν' απαντήσω. Ιδίως στο:

ΒTW κανείς (και σίγουρα εγώ) δεν είπε αυτό

Συνεπώς όσο ad hoc προσέγγιση είναι να λές "ξέρεις, υπάρχει οργάνωση, άρα υπάρχει Θεός", άλλο τόσο (και ίσως περισσότερο) ad hoc προσέγγιση είναι να λές "ξέρεις, υπάρχει οργάνωση, άρα δεν υπάρχει Θεός".

[nik_korosis]

κουρε, τα λογικα σου αλματα συγκρινονται μονο με αυτα του μπουμπκα

[Γιατρος Του Ικα]

Δεν κατάλαβα. Το ad hoc είναι η βαρύτητα;

Ναι και καλά. Προφανώς η βαρύτητα είναι κάτι που απλά το επινοήσαμε για να δικαιολογήσουμε τις μεταφυσικές μας αντιλήψεις.Τα πράγματα μπορεί να τα τραβάνε και άγγελοι προς τα κάτω. Και οι δύο ερμηνείες είναι ισοδύναμες.

[Κούρος]

Δεν κατάλαβα. Το ad hoc είναι η βαρύτητα;

Το ad hoc είναι η προσπάθεια να παρουσιάσεις έτσι τα πράγματα, ώστε να καταλήξεις σε ένα προ-επιθυμητό από εσένα αποτέλεσμα.

Ναι και καλά. Προφανώς η βαρύτητα είναι κάτι που απλά το επινοήσαμε για να δικαιολογήσουμε τις μεταφυσικές μας αντιλήψεις.Τα πράγματα μπορεί να τα τραβάνε και άγγελοι προς τα κάτω. Και οι δύο ερμηνείες είναι ισοδύναμες.

Νομίζω ήμουν απόλυτα ξεκάθαρος.

Άρα λοιπόν;Πράγματι υπάρχουν ανισοτροπίες στην κοσμική ακτινοβολία υπόβαθρου. Πράγματι οι ομάδες γαλαξιών είναι οργανωμένες σε δομές τύπου φράκταλ με filaments και voids, ακριβώς ότι θα περιμέναμε αν λειτουργούσε μια απλή, απρόσωπη και χωρίς κανένα φανερό σχέδιο ή λογική δύναμη όπως είναι η βαρύτητα ή η σκοτεινή ενέργεια.

@Κούρος
Εξακολουθώ να μην μπορώ να κατανοήσω την ομοιότητα ανάμεσα στον θεϊστικό τρόπο σκέψης και στη δική μου προσέγγιση, ομοιότητα που θα καθιστούσε και τις δύο προσεγγίσεις ένα είδος "απολογητικής". Η θρησκευτική "λογική" συνιστά όντως απολογητική στο βαθμό που προσπαθεί εκ των υστέρων να χωρέσει τα φαινόμενα σε ένα προκατασκευασμένο πλαίσιο εννοιών στο οποίο οι απαντήσεις προηγούνται ακόμη και των ίδιων των ερωτημάτων.Ότι και να προκύψει, όποιο ερώτημα γεννιέται για τη φύση, τον άνθρωπο ή την κοινωνία η "απάντηση" είναι εκ των προτέρων "ο θεός". Και βέβαια είναι "απάντηση" διότι προσποιούμενη ότι γνωρίζει εμποδίζει (καθώς την θεωρεί περιττή-"να ορίστε, την ξέρουμε την απάντηση, τι το ψάχνετε;") κάθε ουσιαστική έρευνα.

Εγώ από την άλλη λέω: Βλέπουμε, παρατηρούμε τον κόσμο και προσπαθούμε να τον κατανοήσουμε. Στην προσπάθεια αυτή χρησιμοποιούμε τα μέσα, τα δεδομένα που μας παρέχει ο ίδιος ο κόσμος (φαινόμενα) και τα μέσα που μας παρέχει η φύση μας (αισθήσεις και έννοιες) τα οποία είναι με τη σειρά τους βεβαίως κομμάτι αυτού του κόσμου που θέλουμε να κατανοήσουμε, παρατηρητής και αντικείμενο παρατήρησης ταυτόχρονα. Δεν καταφεύγουμε σε ad hoc έννοιες, τελείως αυθαίρετες, χαρακτηριστικό της απολογητικής.

Ο επιστημονικός τρόπος αντίληψης και ερμηνείας του κόσμου δεν έχει ανάγκη από απολογητική αλλά από υπεράσπιση απέναντι στην αυθαίρετη απολογητική.

Και όμως, το παραπάνω κείμενο δεν είναι επιστήμη, είναι απολογητική.
(Βασικά, κανένα κείμενο από όσα έχω διαβάσει μέχρι τώρα δεν είναι επιστημονικό. Όλα απολογητικά είναι, με πρώτα και καλύτερα τα δικά μου.)

Ο τρόπος σκέψης τόσο του Αλή όσο και ο δικός σου είναι κοινός.
Ξεκινάτε και οι δύο από την κοινή διαπίστωση ενός τεράστιου χαοτικά αβυσσαλέου κόσμου, ο οποίος όμως έχει την ιδιότητα να παράγει αρμονία και τάξη ("Πράγματι οι ομάδες γαλαξιών είναι οργανωμένες σε δομές τύπου φράκταλ με filaments και voids.." ) και καταλήγετε και οι δύο πάλι σε μια κοινή διαπίστωση, ότι δηλαδή υπάρχει κάτι αόριστο μέν, αλλά σίγουρα κάτι, που κατευθύνει αυτήν την οργάνωση ".. ακριβώς ότι θα περιμέναμε αν λειτουργούσε μια απλή, απρόσωπη και χωρίς κανένα φανερό σχέδιο ή λογική δύναμη..".


Η διαφορά σας είναι στην ονοματοδοσία. Ο Αλή αναγνωρίζει φυσικά αυτήν την δύναμη, όπως η βαρύτητα ή η σκοτεινή ενέργεια και την τοποθετεί στο πακέτο [ενέργειες και ιδιότητες που έδωσε ο Αλλαχ στο σύμπαν όταν το δημιούργησε], ενώ εσύ αναγνωρίζεις φυσικά αυτήν την δύναμη και την τοποθετείς στο πακέτο [ενέργειες και ιδιότητες του σύμπαντος].

Δεν βλέπω καμία διαφωνία όσον αφορά το μηχανιστικό ή επιστημονικό κομμάτι.
οκ, το σύμπαν είναι προικισμένο με αυτές τις δυνάμεις και ιδιότητες, όπως ο υπολογιστής μας είναι προικισμένος με άλλες δυνάμεις ή δυνατότητες και ιδιότητες.
Κανένας θρήσκος, ή άθρησκος, ή άθεος, ή αγνωστικιστής ή αδιάφορος δεν έχει διαφωνήσει, ούτε και πρόκειται με τα παραπάνω.

Συνεπώς όσο ad hoc προσέγγιση είναι να λές "ξέρεις, υπάρχει οργάνωση, άρα υπάρχει Θεός", άλλο τόσο (και ίσως περισσότερο) ad hoc προσέγγιση είναι να λές "ξέρεις, υπάρχει οργάνωση, άρα δεν υπάρχει Θεός".


Δεν χρειάζεται να ψάχνουμε ούτε με το τηλεσκόπιο, ούτε με το μικροσκόπιο, ούτε με μαθηματικές προσομοιώσεις σε η/υ για να διαπιστώσουμε οργάνωση και τάξη. Ας δούμε γύρω μας. Όλοι οι οργανισμοί μαρτυρούν για οργάνωση και τάξη.
Ζούμε μέσα στην οργάνωση και στην τάξη.

Μίλησα για κοινό τρόπο σκέψης για υιοθέτηση διαφορετικών [πακέτων] και ξεκαθάρισα ότι το [πακέτο] του Αλή είναι διαφορετικό μεν από το δικό σου [πακέτο], αλλά όσον αφορά το μηχανιστικό ή επιστημονικό κομμάτι τα δύο πακέτα ταυτίζονται.
Λυπούμαι, αλλά δεν μπορώ να το κάνω πιο κατανοητό.

Ωστόσο, δεν μίλησα εγώ για ερμηνείες, διότι προφανώς και οι δυό σας ερμηνεύετε τα φυσικά φαινόμενα μηχανιστικά, όπως κάνουν όλοι οι άνθρωποι, ανεξαρτήτως θρησκείας ή ιδεολογίας.

Επίσης δεν μίλησα εγώ για σουπερυπερβατικά φαντάσματα, για τον Δία, για αγγέλους που τραβάνε τα σώματα προς την επιφάνεια της γης.
Όσο και αν φαίνεται παράξενο, για όλα τα παραπάνω μιλάει σχεδόν σε κάθε δημοσίευση κάποιος που αυτοαποκαλείται άθεος!

Ούτε επίσης έφυγα από την κοινή λογική και τα κοινώς αποδεκτά όσον αφορά την οργάνωση που παρατηρούμε γύρω μας.
(Στο κάτω κάτω, ακόμα και οι ιοί, οργανωμένη μορφή ζωής είναι..)

Spoiler: Εμφάνιση

Βιβλίο βιολογίας Α γυμνασίου
Η Οργάνωση της ζωής
http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show ... 362,13558/

Άλλοι, για να στηρίξουν τις θρησκευτικές τους επιλογές προσπαθούν να παρουσιάσουν το άσπρο-μαύρο γράφοντας παραλογισμούς και ακρότητες. Και αυτό που κάνουν, δεν είναι απλά ένας ad hoc συλλογισμός, αλλά ένα ad hoc τρολάρισμα..