Ένα θερμό χαίρετε στο Φόρουμ

[freeman]

Καλησπέρα σας, ονομάζομαι Λευτέρης, είμαι 31 χρονών και εδώ και αρκετό καιρό θεωρώ τον εαυτό μου και άθεο και άθρησκο (δεκαετία και βάλε).

Όπως οι περισσότεροι υποθέτω, βαφτίστηκα Χ.Ο. σε τρυφερή ηλικία στην οποία δεν μπόρεσα να εκφράσω αντιρρήσεις, διότι μάλλον το μόνο που μπορούσα να αρθρώσω ήταν "ταντα" ή κάτι παρόμοιο.

Κατόπιν ωρίμου σκέψεως και παρατήρησης του γύρω κόσμου, σε συνδυασμό με την έμφυτη περιέργεια που λίγο πολύ έχουμε όλοι, κάποια στιγμή δεν μου "ακούγονταν" καλά αυτά που έχω διδαχθεί στα σχολικά μου χρόνια. Τότε άρχισα να διαβάζω διάφορα επιστημονικά βιβλία, και σε συνδυασμό με (ελάχιστα δυστυχώς) site άρχισα να λαμβάνω πληροφορίες για το συνοθύλευμα παραλόγων και μισανθρωπικών δογμάτων που δεν έχουν βάση σε καμία εμπειρία της ζωής ενός νωήμοντος (;) όντος όπως ο άνθρωπος. Με λίγα λόγια, δεν μπορούσα να καταπιώ πλέον αυτά που με ταϊζαν περι Θεού και Υιού και Αγίου Πνέυματος (αμήν), δίοτι η εμπειρία μου μέχρι εκείνη τη στιγμή δεν εκφραζόταν με καμία γνώση που είχα λάβει μέσω καθηγητών θρησκευτικών στο σχολείο, με αυτά που άκουγα στην εκκλησία και με αυτά που μπορούσα να καταλάβω διαβάζοντας τας γραφάς (είναι δυσνόητα για μένα που έχω ένα κάπως περιορισμένο i.q. )

Σε συζητήσεις που έχω κάνει με γνωστούς - φίλους - συγγενείς - κοπέλες μου κ.λ.π. περί των απόψεών τους περί αθεϊάς, οι αντιδράσεις είναι από χλιαρές (ε καλά ο καθένας είναι ελεύθερος να πιστεύει ότι θέλει) μέχρι οίκτο αναμεμιγμένο με σοκ (Μα καλά, πως θα παντρευτείς και θα κάνεις παιδία αν δεν πιστεύεις;; και όταν μπαίνεις στην εκκλησία δε φοβάσαι;).

Το μόνο που πραγματικά με στενοχώρησε αρκετά με τον εαυτό μου, είναι πως όταν "ορκίστηκα" στο στρατό, ορκίστηκα μαζί με τους θεϊστές για την αποφυγή στιγματισμού (οι άρρενες μέλη του φόρουμ πιστεύω με καταλαβαίνουν). Αλλά έγραψα "ορκίστηκα" σε εισαγωγικά, διότι δεν θεωρώ πως η θητεία μου στο στρατό και κατ' επέκτασην η πίστη στην πατρίδα (ωχ ακούγεται λίγο κάπως αυτό ε )πρέπει να σφραγίστει με έναν όρκο που απαγγέλουμε σαν ποίημα.

Εντέλει αυτό που προσπαθώ να δώσω να καταλάβουν αυτοί που μαθαίνουν ότι είμαι άθεος, είναι πως ο άθεος δεν μίσει και χλευάζει τον πιστό αλλά κατανοεί την ανάγκη της πίστης σε μια ανωτέρα δύναμη που προστατέυει και καθοδηγεί, διότι αυτό ίσως προσφέρει μεγάλη ανακούφιση σε δύσκολες στιγμές. Μέχρι τώρα δεν έχω διασταυρώσει τα ξίφη μου με κάποιον που να αγανακτήσει με τα λεγόμενά μου, αλλά σίγουρο είναι πως κάποιες συμπάθειες τις έχω χάσει έτσι.

Χαίρομαι που βρήκα αυτήν την ομάδα λογικά σκεπτόμενων ανθρώπων με τους οποίους θα μπορώ να συζητάω τα θέματα γύρω από την αθεϊα / αγνωστικισμό κ.λ.π.
Θα χαρώ πολύ επίσης να σας γνωρίσω και από κοντά σε κάποια συνάντηση...

[sugoruyo]

Καλώς ήρθες, από έναν επίσης καινούριο εδώ.

Φυσιολογικό το ότι δεν καταλαβαίνεις 100% τας γραφάς. Κι αυτοί που έχτισαν ολόκληρη μπίζνα πάνω τους νομίζεις τα πιάνουν όλα; Πρώτα πρώτα, δε γίνεται να τα πιάσεις όλα (αν έχεις σώας τας φρένας) καθώς έχουν τρομερές αντιφάσεις, πηδάνε από το ένα θέμα στο άλλο, έχουν περίεργους συλλογισμούς που ανήκουν στην ίδια κατηγορία με το «Ο ουρανός είναι μπλε, το χώμα είναι καφέ, αλλά εγώ προτιμώ το τσάι, οι κεραυνοί είναι οργή θεού, μη φοράτε το γιακά σηκωμένο» και γενικώς δε βγάζεις άκρη.

Γιαυτό υπάρχει η σύγχρονη βιομηχανία των ερμηνευτικών «πατερικών» βιβλίων και το ιερατείο για να σου εκλογικεύσει όλα αυτά που δε βγάζεις άκρη με τη δική σου λογική (που δε φτάνει γιατί σε αυτούς μιλάει ο θεός, ενώ σε εσένα που δεν τον υπακούς ― είπε κάπου να μην τον δοκιμάζεις).

Τις συζητήσεις με διάφορους «πιστούς» θα τις κάνεις όλη σου τη ζωή αν την περάσεις στην Ελλάδα. Προσωπική μου εμπειρία είναι ότι οι περισσότεροι έχουν φάει το κουτόχορτο και φοβούνται την κόλαση (σαν κλασσικοί Ελληνάρες, δε θα αφήνανε την υπόσχεση του παραδείσου και την «εγγύτητα στον Κύριο» να εμποδίσει τον ηδονισμό τους και τον εγωισμό τους) περισσότερο παρά πιστεύουν. Ένα κλικ πιο ψηλά είναι εκείνοι που θεωρούν ότι με τις προσευχές και τα τάματα θα βρουν αυτό που χάσανε, θα τους κάτσει το λόττο κ.λπ. (όλοι θα κατεβάσουν γαμοσταυρίδια όταν χτυπήσουν το δαχτυλάκι στο κομοδίνο).

Θα παντρευτείς με πολιτικό γάμο και θα κάνεις παιδιά με τον τρόπο που κάνανε οι άνθρωποι παιδιά πριν τις ηλίθιες δοξασίες μιας σέχτας Εβραίων που νομίζανε ότι θα καλλιεργήσουν φρούτα στην έρημο όταν χτιζόταν η Ακρόπολη. Το έχω ακούσει αυτό μια φορά (από πορωμένους). Στην αρχή νόμιζα ότι ανησυχούσαν ότι θα μεγάλωνα παιδιά μακριά από το θεό (τους). Μετά μου εξήγησαν ότι ο θεός (τους) δε μου έδινε παιδιά αν δεν πίστευα σε αυτόν... απόρρησα και ρώτησα αν ο θεός (τους) συνεργάζεται με DHL ή με Γενική Ταχυδρομική και τους ανέφερα το γεγονός ότι Κινέζοι και Ινδοί μια χαρά κάνουν παιδιά χωρίς να πιστεύουν στο θεό (τους). Με είπανε βλάσφημο και φύγανε (ένας απείλησε να με καταγγείλει).

Εγώ προσωπικά φοβάμαι να μπω σε εκκλησία, τα θυμιατά μου έφερναν πάντα ακατάσχετο φτέρνισμα, ακόμα κι όταν ήμουν με το σταυρό στο χέρι, την έβγαζα απ' έξω.

Θα διαφωνήσω όμως μαζί σου για το εξής:

κατανοεί την ανάγκη της πίστης σε μια ανωτέρα δύναμη που προστατέυει και καθοδηγεί, διότι αυτό ίσως προσφέρει μεγάλη ανακούφιση σε δύσκολες στιγμές

Προσωπικά ως άθεος κατανοώ (το έχω περάσει) την ανάγκη του ανθρώπου που δεν ξέρει καλύτερα και δεν προτίθεται να βγει από την άνεση του να καταπίνει αμάσητες μαζικές ψευδαισθήσεις. Έχω καταλάβει ότι οι περισσότεροι δε βρίσκουν «ανακούφιση» αλλά κάτι που διαθέτει το απυρόβλητο στο οποίο να φορτώσουν τις ευθύνες για τα λάθη τους και την αδυναμία τους να αντιμετωπίσουν μια δύσκολη κατάσταση. Λένε ότι «δεν υπάρχουν άθεοι στα χαρακώματα», όμως με άθεους θα προτιμούσε να βρίσκεται καθένας από αυτούς που το λένε αυτό. Γιατί οι μισοί πιστοί (ειδικά Ισλαμιστές έχουν αυτοί την τάση) θα προσεύχονταν για θετική έκβαση και αν δεν τους καθόταν θα έλεγαν κάτι του τύπου «μυστήριαι αι βουλαί του κυρίου».

Θέλω να πω ότι θεωρώ λανθασμένη την αντίληψη ότι «χρειαζόμαστε την πίστη σε θεό», ειδικά από ανθρώπους που δεν πιστεύουν. Το να πιστεύει κανείς είναι κάτι σαν «υπεκφυγή». Και μπορεί οι περισσότεροι πιστοί (αλλά όχι όλοι) να μην αξίζουν χλεύη, είναι θύματα απάτης από παιδιά άλλωστε, αλλά οι δεισιδαιμονίες τους αξίζουν κάτι περισσότερο από χλεύη.

Off Topic

PS: Νομίζω πως είναι νοήμονος

[apeleytheros]

Λευτέρη καλώς ήρθες στο φόρουμ και στην ένωση!

Πικρή ιστορία ο στρατός και η θρησκεία.


Για τη χλεύη, κάποιοι πιστεύουν ότι μέσω αυτής θα απομυθοποιήσουν τα πιστεύω των άλλων στα μάτια τους και ίσως τους κάνουν να τα σκεφτούν. Είναι λεπτή η γραμμή που διαχωρίζει τη χλεύη και το χιούμορ.. Για τη χλεύη νομίζω ότι κάνεις παραπάνω εχθρούς σε σχέση με όσους θα τους αποτελέσει trigger για σκέψη. Για την ανάγκη της πίστης οι απόψεις διίστανται. Εγώ τείνω στο ότι η θρησκεία είναι εξελικτικό κατάλοιπο μιας εποχής που η "better safe than sorry" συμπεριφορά ήταν πλεονέκτημα που επέτρεπε στη μετάδοση των γονιδίων και της συμπεριφοράς στην επόμενη γενιά. Ο σύγχρονος πολιτισμός μας μας αποδεικνύει ότι μπορούμε να αφήσουμε τέτοια κατάλοιπα πίσω μας, όπως έχουμε αφήσει πχ την ιδέα για την ανισότητα των φύλων.

θα χαρούμε να τα πούμε και από κοντά.

[AoratiMelani]

Καλώς ήλθες Λευτέρη!

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου για τον όρκο, προσωπικά αν μπορούσα θα τον καταργούσα.
Είτε θρησκευτικός είτε πολιτικός, θεωρώ ότι είναι μια μορφή δεισιδαιμονίας.

νωήμοντος

νοήμονος

ο άθεος δεν μίσει και χλευάζει τον πιστό αλλά κατανοεί την ανάγκη της πίστης σε μια ανωτέρα δύναμη που προστατέυει και καθοδηγεί, διότι αυτό ίσως προσφέρει μεγάλη ανακούφιση σε δύσκολες στιγμές

Να σου πω, και εγώ έτσι αισθάνομαι, αλλά δεν νομίζω ότι μπορεί αυτό να γενικευτεί για όλους τους άθεους. Υπάρχουν άθεοι που χλευάζουν τους πιστούς, θα υπάρχουν και άθεοι που τους μισούν. Εγώ κι εσύ και πολλοί άλλοι ίσως όχι, ορισμένοι όμως ναι.

Το πιο πολύ που θα μπορούσαμε να πούμε, νομίζω, είναι ότι το να είσαι άθεος δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι χλευάζεις ή μισείς τους πιστούς. Η αθεΐα αυτή καθαυτή δεν οδηγεί σε τέτοια συναισθήματα.

Ωστόσο η αθεΐα αυτή καθαυτή δεν εξασφαλίζει και την απουσία τέτοιων συναισθημάτων. Κάθε άθεος έχει το χαρακτήρα του και την ηθική του, η οποία διαφέρει κατά περίπτωση.

[tasos_didymoteicho]

Καλώς όρισες (βουρ και μέσα κατ' ευθείαν).

[sugoruyo]

Το θέμα της χλεύης είναι μεγάλο και ζόρικο· πρόκειται για μια συμπεριφορά με αρνητική διάθεση απέναντι σε αυτό το οποίο χλευάζει κανείς.
Αυτό δυνητικά δημιουργεί αντιπαλότητες και δυσχεραίνει τη συζήτηση ειδικά όταν απευθύνεται σε άλλους.
Προσωπικά θεωρώ ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε μικρές δόσεις ως απάντηση στη χλεύη που δέχεται κανείς από τους πιστούς.

Η ιδεολογική και κοινωνική επικράτηση της θρησκείας στις διάφορες κοινωνίες έχει τοποθετήσει τις μειονότητες σε μια θέση που μπορούν να δεχτούν "bullying" από την πλειοψηφία. Βλέπουμε πως ο ακτιβισμός μέσα από καλά στοχευμένες δράσεις καταφέρνει να εκλογικεύσει σταδιακά τα πράγματα και απωθήσει τον παραλογισμό. Δείτε τι γίνεται με τα δικαιώματα των ομοφυλοφίλων, τι γινόταν με των μαύρων, με των γυναικών κ.λπ.
Είναι η σειρά της θρησκείας να μαζέψει τα πλοκάμια της από κει που τα έχει απλώσει.

Στα πλαίσια λοιπόν του ακτιβισμού για ίσα δικαιώματα θεωρώ ότι μπορούμε να απαντάμε περιστασιακά στη χλεύη με χλεύη.
Κατά την άποψή μου, οι πιστοί δεν είναι κακοί (αν και μπορούν να γίνουν χαιρέκακοι) άνθρωποι, απλώς έχουν τόσο βαθιά ριζωμένη την αντίληψη ότι όποιος δεν πιστεύει αυτά που πιστεύουν αυτοί θα την πάθει άσχημα, που θεωρούν δικαιολογημένη την άποψη ότι είναι καλύτεροι από όσους απορρίπτουν το δόγμα τους (εξ' ορισμού).
Πιστεύω λοιπόν ότι το να τους χλευάσει ένας άθεος που (αν κατέχει το θέμα) μπορεί να αποδομήσει τα επιχειρήματά τους (φιλοσοφικά-μοραλιστικά) και να ισοπεδώσει τους αναπόδεικτους ισχυρισμούς τους, θα τους κάνει να νιώσουν άσχημα.
Αυτό μπορεί να ξαναβάλει μπρος την εμπάθειά τους και μπορεί να τους οδηγήσει σε λιγότερο επιθετικές τακτικές απέναντι στους αλλόπιστους/απίστους.

Φυσικά για να πιάσει τόπο μια τέτοια τακτική πρέπει να έχει κανείς απέναντί του ένα άτομο με σχετικά μετριοπαθή στάση και μια σχετική «πραότητα».

tl;dr
Η χλεύη (κυρίως απέναντι σε ιδεολογήματα και αστήρικτους ισχυρισμούς) ανήκει στην εργαλειοθήκη και χρησιμοποιείται την κατάλληλη στιγμή στο κατάλληλο μέρος.