Χαιρετώ!

[ΧΞΣ]

Χαιρετώ τα παιδιά του φόρουμ. Είμαι 30 χρονών, από πολύ μικρός ασχολούμαι με θρησκευτική έρευνα,και έναυσμα ήταν η μουσική και η ενασχολησή μου με το να μάθω τι έκανε αυτούς τους τύπους με τα μακρυά μαλλιά να μιλάνε για όλα πλην της θρησκείας!Φυσικά και αναφέρομαι στο μέταλ .Αλλά αυτό που με έκανε να συνηδητοποιήσω το ότι είχα φόβο και όχι αγάπη για αυτήν,και επίσης με απολύτως λογικά επιχειρήματα να με πείσει οτι δεν υπάρχει κάτι άλλο πέρα απο την ομορφιά της τωρινής ζωής,τους φίλους και τους γονείς για να με βοηθήσουν σε μια δύσκολη στιγμή, ήταν στα 14 μου ενα βιβλίο του κυρίου Μιχάλη Καλόπουλου,το οποίο απομυθοποιεί πλήρως την παλαία (και αργοτερα τα υπόλοιπα βιβλία του ιδίου ,εκ των οποίων ένα ασχολείται και με την καινή).τα συνιστώ ανεπιφύλακτα.Διευκρινίζω πως δεν υπάρχει σχέση με ελλαδέμπορους τύπου λιακόπουλου,οι οποίοι κατα τη γνώμη μου αμαυρώνουν την αθεία και την ενασχόληση με την μυθολογία,συσχετίζοντάς την με εθνικισμό(κάτι άκρως αντίθετο με ττον ελληνικό τρόπο σκέψης-βλέπε Επίκουρο, και με άσχετα πράγματα όπως ο εβραιογενής χριστιανισμός,θέλοντας να ενώσει χριστιανισμό και ελληνισμό για να πουλήσει βιβλία,χρησιμοποιώντας πάντα μισές -ή καθόλου-αλήθειες).
Μιλάμε για σοβαρό άνθρωπο που έχει κάνει σοβαρή και τεράστια ερευνα.
Μετά, (αν και σε ποιό νηπιακό επίπεδο σε σχέση με τον Καλόπουλο), διάβασα Ντώκινς, ο οποίος μου αρέσει ιδιαίτερα,απλα θεωρώ πως ο Ντώκινς είναι για Αθέϊστες που ξεκινάνε τώρα,μιας και ασχολείται με λίγο ποιό αυτονόητα πράγματα,εξίσου καλός και σημαντικός όμως.
Μετά τα 25 μου ξεκίνησα να διαβάζω για άλλα θέματα ,οπως η επιστήμη(φυσική,κβαντική φυσική σε νηπιακό επεδο φυσικά)τα οποία με οδήγησαν στο να χτίσω ακόμα περισσότερα επιχειρήματα κατά της θρησκείας.
Υπάρχουν πολλοί οδοί,και όλοι εκεί οδηγούν ένα ένλογο όν.ιστορία?επιστήμη?ακόμα και τα ίδια τα (θρησκευτικά)κειμενά τους(τα οποία είναι και η μεγαλύτερη αδυναμία τους )εκεί σε οδηγούν!
Στα 24 όμως είχα ήδη μπεί στην αστυνομία, το οποίο λόγω δουλειάς δε με άφησε να εξελιχθώ όπως θα ήθελα.παρόλα αυτά έχω σκοπό παράλληλα να περάσω θεολογία, έτσι ώστε να μάθω ακόμα ποιο πολλά για το θέμα.Μόλις λύσω κάποια προβλήματα που με εμποδίζουν ευελπιστώ να το κάνω και αυτό.
Συγγνώμη για το μέγεθος,αλλά έχω αρκετό καιρό να μιλήσω ελεύθερα για αυτό το θέμα!
Ευχαριστώ,ΧΞΣ.

[tasos_didymoteicho]

Καλώς τον κι από εδώ. Μια χαρά είναι το ποστ, και καλά κάνεις και είσαι αναλυτικός, συνήθως με το τσιγγέλι τους τα βγάζουμε.

Έχω κι εγώ όλα τα βιβλία του Καλόπουλου, τον έχω συναντήσει και μια φορά προσωπικά, στη Θεσσαλονίκη.

Επίσης, είμαι κι εγώ ένστολος.

Αυτό που με εκπλήσσει πολύ είναι η επιθυμία σου για θεολογία. Βιτσιόζικο το βρίσκω, προσωπικά. Απ' την άλλη, ίσως να βγάλεις πολλά λαβράκια αν το καταφέρεις, και να 'χεις να μας διηγείσαι ιστορίες απείρου κάλλους.

[AoratiMelani]

Δεν θα είναι ο πρώτος άθεος θεολόγος, πάντως. Προσωπικά έχω γνωρίσει δυο τρεις.

[spylab]

Καλως ηρθες

[ΧΞΣ]

Μα έτσι ακριβώς έχω καταλάβει , κάποιος γίνεται Άθεος.
Αρκεί να διαβάσεις μια φορά τη βίβλο!φαντάσου να την ξέρεις καλά και να τους αποστομώνεις με χωρία απο μέσα.
Προσωπικά ήδη γνωρίζω κάποια, αλλά θα ήθελα να μάθω περισσότερα,όπως επίσης το καλύτερο απο όλα θα ήταν να την διαβάσω απο τα Εβραϊκά,αλλά αυτό θέλει πολύ κόπο,τον οποίο καλύτερα να κάνω διαβάζοντας και καταλαβαίνοντας κάποιον αρχαίο !
Φίλε Τάσο ευχαριστώ για τις απαντήσεις σου, και εγώ απο Βόρεια Ελλάδα είμαι,Ροδόπη!

[AoratiMelani]

Θα σε ενδιαφέρει τότε η Βίβλος για Σκεπτικιστές: http://skepticsannotatedbible.com/
Έχει σχόλια δίπλα στα χωρία, και έχει μαζεμένες τις αντιφάσεις κ.ά. ευτράπελα.
ΑΠλά έχε το νου σου όταν παραθέτεις, γιατί σχολιάζει την Αγγλικανική Βίβλο στη μετάφραση που έγινε επί Βασιλέως Ιακώβου (King James Version), η οποία διαφέρει από την Αγία Γραφή της Ορθόδοξης Εκκλησίας (αλλά είναι ίδια με την εκδοχή της Βιβλικής Εταιρείας που κυκλοφορεί στα ελληνικά). Μικρές είναι οι διαφορές, απλά να τσεκάρεις τα χωρία πριν παραθέσεις.

Είναι στα αγγλικά βέβαια, αλλά έχουμε ήδη ξεκινήσει να τη μεταφράζουμε εδώ. Ελπίζω σύντομα να μπορέσουμε να παρουσιάσουμε ένα πρώτο δείγμα.

[ΧΞΣ]

Σε ευχαριστώ πολύ, θα το δω οπωσδήποτε!Κυρίως ανυπομονώ να δω τις διαφορές μεταξύ (Ο') εβδομήκοντα και αυτής της μετάφρασης,μιας και αυτή της εκδόσεως "ζωή" (Ο') ώντας η επίσημη και κοντινότερη στα αρχικά εβραϊκά κείμενα...είναι και η χειρότερη(λέει τα χειρότερα και αποκαλύπτει εμμέσως πως γίνανε όλα απο ανθρώπους),οπότε πιστεύω οι διαφορές θα κάνουν μπαμ!

[apeleytheros]

ΧΞΣ καλώς ήρθες!

η διάθεση σου για τη θεολογική εκπλήσσει και εμένα. Όχι φυσικά επειδή έχεις διάθεση για γνώση, αυτό είναι εξαιρετικό, αλλά επειδή το πρόγραμμα των ελληνικών σχολών θεολογίας είναι στην ουσία κατήχηση στο χριστιανορθόδοξο δόγμα, και όχι συγκριτική θεολογία/θρησκειολογία κλπ που είναι σε αντίστοιχες σχολές του εξωτερικού. Σκέψου το καλά, και ρίξε και μια ματιά στο πρόγραμμα σπουδών της σχολής για να δεις και εσύ αν ανταποκρίνεται σε αυτό που προσδοκείς (είναι διαθέσιμο στο internet), πριν βρεθείς μέσα.

[ΧΞΣ]

Χαχα, το καταλαβαίνω απόλυτα αυτό που λές, αν και η αλήθεια είναι οτι δεν έχω δει το πρόγραμμα, αλλά είμαι διατεθιμένος να περάσω οτιδήποτε, για να μπορώ να τους αποστομώνω με "δίπλωμα" + το ότι δε με νοιάζει η προθεσή τους,(χριστιανισμός-πίστη)αλλά η δική μου (καλύτερη γνώση αυτής της μαζικής "σχιζοφρένειας", με σκοπό τησ καταπολέμηση της δια του λόγου,του ισχυροτέρου, αποτελεσματικότερου και διαχρονικότερου "όπλου"),το οποίο πράττω κατα δύναμην και τώρα.
Βέβαια θα προτιμούσα να είχα εναύσματα μικρότερος, και εκτός αυτού να είχα ασχοληθεί με σημαντικότερα πράγματα,όπως η ΑΓΊΑ φυσική, η οποία μου έχει κινήσει υπερβολικά το ενδιαφέρον τα τελευταία χρόνια,αλλά δυστηχώς, μου λείπουν βάσεις και ο απαιτούμενος χρόνος για κάτι τόσο σημαντικό.
Οπότε πάω παρακάτω, σε κάτι που μπορεί να βοηθήσει ΈΣΤΩ και έναν να ξεφύγει απο αυτήν την γελοιότητα, με αποτέλεσμα ίσως, την ενασχόληση του με την πραγματικότητα και την καλυτέρευσή της με πραγματικά μέσα(επιστήμη).
Θα ανοίξω και ένα θέμα -μόλις βρώ χρόνο, και σε ποιά κατηγορία να το αναρτήσω ^^- με μία εμπειρία, για να καταλάβετε σε τι κίνδυνο μπορεί να βάλει κάποιον άνθρωπο η γελοιότητα αυτή ( η θρησκεία και ιδιαίτερα η θρησκοληψία).

[stratos]

Γεια σου ΧΞΣ

είμαι διατεθιμένος να περάσω οτιδήποτε, για να μπορώ να τους αποστομώνω με "δίπλωμα"

παρόλα αυτά έχω σκοπό παράλληλα να περάσω θεολογία, έτσι ώστε να μάθω ακόμα ποιο πολλά για το θέμα

Νομίζω πως την απόφαση να σπουδάσεις θεολογία την πήρες χωρίς περίσκεψη .

Η θεολογία (ως σχολή) δεν θα βοηθήσει ούτε στην γνώση ούτε στο να "τους αποστομώνεις" . Έπειτα , μην δίνεις μεγάλη αξία στο "να τους αποστομώσω" , είναι προσκόλληση σε πράγματα ασήμαντα και κάτι που θα πρέπει να περάσει με την εμπειρία . Τέλος , δεν αποστομώνονται .

Κοντολογίς , η θεολογία θα σου προσφέρει ελάχιστα και θα σου πάρει πάρα πολλά . Την γνώση μπορείς να την βρεις στα βιβλία μόνος σου . Το μόνο που απομένει , αν έχεις τόσο μεγάλο βίτσιο με την θεολογία , είναι να μελετήσεις τους φανατικούς συνομιλώντας ενδεχομένως με αγριοχρίστιανους ή ότι άλλο . Έτσι για να εντριφήσεις στον τρόπο σκέψης τους . Κατα τ' άλλα , είπαμε ...

[ΧΞΣ]

Γειά σου φίλε Στράτο, ίσως έχεις δίκιο, ιδιαίτερα αν τα πράγματα εκεί μέσα είναι τόσο υπερβολικά,(το πιθανότερον φυσικά), αλλά θεωρώ έγκλμα να μην κάνω ,τουλάχιστον διακριτικά, ότι μπορώ για να βοηθήσω έστω και έναν,που κατά την κρίση μου το "αξίζει", να ξεφύγει απο τον θρησκευτικό βούρκο.
Για το "να τους αποστομώνω", δεν είναι δυνατόν, ΌΠΟΙΑ οδό και να διαλέξεις ,να μην μπορείς να το κάνεις,έστω και με λίγες γνώσεις, Ιστορικά?Δια μέσω της Φυσικής και των νόμων της?Εμπειρικά?Φιλοσοφικά?Λογικά? Όλοι αυτοί οι τρόποι εύκολα αποστομώνουν τον κάθε χριστιανό, και τον βάζουν να σκεφθεί.Και αυτός είναι ουσιαστικά ο σκοπός μου,και όχι να μεταπείσω ΕΓΏ κάποιον,αλλά να "σπείρω" το υγιές μικρόβιο της αμφισβήτησης, το οποίο επιτυγχάνεται όμως σε θρησκόληπτα άτομα όμως με έναν ΆΛΛΟ τρόπο, απο άλλη οδό. Την θεολογική! Και αυτήν χρησιμοποιώ κατα κύριο λόγο, μέσα απο τα ίδια τους τα γραπτά, τους αυτοακυρώνω. Έχω ήδη βγάλει απο τον "στραβό δρόμο" πολλούς φίλους και μάλιστα στα 15-20 μου. Και θα καταλάβεις γιατί είμαι τόσο obssessed με αυτό αν διαβάσεις την εμπειρία που είχα με ένα πολυ καλό φίλο και συνάδελφο(παρόλα αυτά φανατικό χριστιανό),τον οποίο έπεισα να ψάξει γιατί το θεώρησα χρέος μου,μιας και ηταν σε επικίνδυνο στάδιο θρησκοληψίας, και δόξα τω αοράτω μονόκερω, βγήκε απο την θρησκευτική ανοησία που τον έδερνε. Την παραθέτω σε λίγο στα κατάλληλα thread.

[Leo21]

Γεια και απο μένα!

Σου εύχομαι να παραμείνεις ελευθεριακός (απο οτι διαφαίνεται απο το άλλο θέμα σου σε ενδιαφέρει η ελευθερία και απορρίπτεις τις φασίζουσες πολιτικές απόψεις) και να διορθώσεις όντως μερικούς εκει μέσα, είτε στο θρησκεολογικό είτε στο πολιτικό.

Μάλιστα μπορεις και να χρησιμοποιείς το επιχείρημα του χριστιανισμού για τους "φασίστες" : ο χριστός δεν ήταν ρατσιστής και ήταν κατά της βίας , ο χριστιανισμός διδάσκει την αγάπη, όπως και όλες οι θρησκείες άλλωστε.

[ΧΞΣ]

Το έχω κανει σε πολλους(παρολο που αν οντως καποιος ψαξει θα δει οτι μια χαρα φασιστας ηταν και ο τζιζας) οπως επισης στους ακροδεξιους λεω κατι τετοιο:

{Οι Έλληνες για τους οποιους περηφανευεσαι,εγιναν γνωστοι λόγω της φιλοσοφίας τους,η όποια ουσιαστικα ειναι ενας τροπος προς την αρετη και την καλυτερευση της ζωης ΟΛΩΝ και οχι της δικης τους μονο. Γιαυτο και η ιδια φυλη ανακαλυψε τη Δημοκρατια πριν 1500 χρονια, για να διοικηθει δικαιοτερα,χωις να σημαινει πως δεν ειχε λαθη,ηταν απλα καλυτερη απο την τυραννια,δηλαδη εξελιξαν ως ενα βαθμο την κοινωνια τους. ΚΑι εσυ μου λες πως ο φασισμος ειναι καλος?Πας εναντια σε οτι διδαξαν οι προγονοι σου?Ενα απο τα ονοματα του Δια ηταν ΞΕΝΙΟΣ οχι γιατι εκμεταλευοταν ή εδερνε Πακιστανους,αλλά γιατι ηταν φιλοξενους προς τους ξενους,γιαυτο μαλιστα ειχε δημιουργηθει ο "Βωμος τω αγνωστω θεο" για να θυσιαζουν εκει οι ξενοι που ερχοταν στην Ελλάδα για εμπορικους σκοπους.Δε λεω οτι οι ξενοι ειναι αγιοι ουτε ομως οτι και οι Ελληνες ειναι,αρα η καταγωγη δεν ειναι κριτηριο για εναν ανθρωπο,μιας και τα χαρακτηριστικα στον καθενα διαφερουν,και τα κοινα σε ενα λαο,πολυ λιγες φορες εχουν να κανουν με πραγματα που επηρεαζουν τον διπλα (εξαιρουμενων των θρησκευτικων).Τα λογια του Τζιζας σου,πολυ πιθανον "δανεισμενα" απο τον Επικουρο, ο οποιος μιλησε περι ισοτητας το 350 π.χ. περιπου,ισοτητας ανδρων, γυναικων ,παιδιων και ΔΟΥΛΩΝ.Για αυτους τους λογους εισαι περηφανος που εισαι Έλληνας,η μαλλον θα πρεπε,γιατι για αυτο εισαι γνωστος εξω.Ακομα και απο τον Μ.Αλεξανδρο εισαι γνωστος ως απογονος του επειδη ειχε στρατηγικο μυαλο και διαφορα που εκανε,αλλα σιγουρα οχι για το οτι εσφαξε κοσμο,εσυ κρατας μονο τη σφαγη και τη θεωρεις και καλη μαλιστα!!Κατι το οποιο ειναι βαρβαρο οπως κα ο ναζισμος,που ειναι το ελληνικο στοιχειο στο γερμανοναζισμο εκτος απο το οτι χρησιμοποιησαν ολα τα ΛΑΘΟΣ απο την αρχαιοτητα?}

βεβαια συνηθως εχει ενδιαμεσα ερωτησεις και αλλαζει το θεμα,αλλα καπως ετσι ειναι σε συνολο και ειναι και η αποψη μου οντως περι Αρχαιας Ελλαδας,διορθωστε με οπου εχω λαθος.

[Leo21]

μια χαρα !!! πολύ σωστός, ως επιχειρήματα προς εθνικοσοσιαλιστές που το παίζουν Ελληναράδες.

αν και στην πραγματικότητα (στα μεταξύ μας εννοώ, πέρα απο επιχειρήματα προς τρίτους), μάλλον είμαστε πιο γνωστοί για τους πιο συντηρητικούς Αριστοτέλη, Πλατων, παρά για τους πιο προοδευτικούς μας, Επίκουρους , Σοφιστές, Κυνικούς, Ίωνες και ΣΙΑ.

[ΧΞΣ]

Δυστηχως ισχυει αυτο,και πολλοι δε μπορουν να καταλαβουν κατι απλο.Το οτι το εγραψε Αρχαιος,δε σημαινει οτι ειναι και αγιο/αναμφισβήτητο.
Παρολα αυτα όμως θεωρω πως σε κανενα πανεπιστημιο κανενας λογικος δε θαυμαζει τη πολιτεια του πλατωνα οπως ακριβως ειναι,αλλα θαυμαζει τον τροπο σκεψης του και το (φαινομενικο τουλαχιστον) σκοπο του,και την προσπαθεια του προφανως να καλυτερεψει το μελλον των επομενων γενεων!Βεβαια αφορουσε πολυ συγκεκριμενο -κλειστοτερο κυκλο απο οτι ο Υπερτατος Επίκουρος, αλλα ειναι τα πρωτα βηματα προς τη λογικη σκεψη.
Επίσης να μην ξεχναμε οτι εχει σωθει μονο ενα μικρο ποσοστό απο την Α.Ελληνική γραμματεία, και έχω την εντυπωση πως καποιοι είχαν γραψει πολύ χειροτερα και καποιοι άλλοι πολύ καλυτερα πραγματα ακομα και απο τον Επίκουρο ίσως!

[Leo21]

Υπάρχει και το ζήτημα του τι επέτρεψε η τότε εξουσία και πνευματική ηγεσία να διασωθεί.... αλλα και οι μεταγενέστερες, αλλα μπαίνουμε σε μεγάλες συζητήσεις που ταιριάζουν αλλού...

[ΧΞΣ]

Και αυτο πολυ σημαντικό ,το γνωστο "η ιστορια γραφεται απο τους νικητες" , στην περιπτωση αυτη θρησκευτικά ο χριστιανισμος και πολιτικα ο καπιταλισμός.

[AoratiMelani]

Δυστηχως ισχυει αυτο,και πολλοι δε μπορουν να καταλαβουν κατι απλο.Το οτι το εγραψε Αρχαιος,δε σημαινει οτι ειναι και αγιο/αναμφισβήτητο.

Δυστυχώς ή ευτυχώς, πολλοί (οι περισσότεροι θα έλεγα) φαίνεται να έχουν ανάγκη από ένα σημείο αναφοράς που να θεωρούν "άγιο και αναμφισβήτητο" είτε αυτό λέγεται Γιεσουά είτε Πλάτωνας είτε Μαρξ είτε οτιδήποτε. Αυτό ευνοεί τη χειραγώγηση των πολλών, προφανώς. Αν θέλουμε να αλλάξει αυτό, νομίζω ότι ο μόνος δρόμος είναι μέσα από την ανάπτυξη της κριτικής σκέψης από μικρή ηλικία. Ακόμη κι έτσι δεν θα εξαφανιστεί το φαινόμενο, μπορεί όμως να ελαττωθεί κάπως.

[stelios8]

Σε χαιρετά κι αλλος ενας συναδελφος (Π.Α.) και σου ευχομαι καλες συζητησεις.
Τυχαινει μαλιστα να ακολουθω μετα μανιας κι εγω το ιδιαιτερο μουσικό ιδιωμα που ακους κ που απωθεί πολλους.
Ειδα τους R.C. πριν κατι μηνες στο πλαισιο της προωθησης του καινουριου δισκου τους,πραγματικα ανεβασμενοι,δες απο κατω:

https://www.youtube.com/watch?v=9WhrlziNbQ4

[Leo21]

όχι μετα μανίας αλλα ..... συμπαθώ...

[youtube]Rymgm3jcuWc[/youtube]