Καναδάς, Ανώτατο Δικαστήριο: Η βίβλος είναι hate speech.

[apeleytheros]

http://christiannews.net/2013/02/28/can ... ate-crime/

Spoiler: Εμφάνιση

Ottawa, Ontario – The Supreme Court of Canada has ruled that Biblical speech opposing homosexual behavior, including in written form, is essentially a hate crime.

On Wednesday, the court upheld the conviction of activist William Whatcott, who found himself in hot water after distributing flyers regarding the Bible’s prohibitions against homosexuality throughout the Saskatoon and Regina neighborhoods in 2001 and 2002. The 7-judge panel consisted of Justices Beverly McLachlin, Louis LeBel, Marie Deschamps, Morris Fish, Rosalie Abellia, Marshall Rothstein and Thomas Cromwell.

“The Bible is clear that homosexuality is an abomination,” one flyer that was found to be in violation stated, citing 1 Corinthians 6:9. “Scripture records that Sodom and Gomorrah was given over completely to homosexual perversion and as a result destroyed by God’s wrath.”

Another flyer, entitled Keep Homosexuality Out of Saskatoon’s Public Schools, was written in response to the recommendation of the Saskatoon School Board that homosexuality be included in school curriculum. The Supreme Court declared the document to be unlawful because it called the homosexual acts that would be taught to children “filthy,” and contended that children are more interested in playing Ken and Barbie than “learning how wonderful it is for two men to sodomize each other.” The justices ruled that because the use of the word “sodomy” only referred to “two men” and not also the sex acts of heterosexuals, it was a direct target against a specific group of people.



Two other flyers that expressed outrage at the male solicitation of sex with boys in a local publication were not found to be in violation of the statute, in part because Whatcott’s citation of Luke 17:2 was not clear on whether it only referred to homosexuals. The verse, which he had handwritten on the handouts, quotes from Jesus Christ.

“If you cause one of these little ones to stumble, it would be better that a millstone was tied around your neck and you were cast into the sea,” it read.

The court insinuated that the Scripture could have been an issue like the other references if used in a way to pertain solely to homosexual persons.

Whatcott had distributed the flyers over a decade ago to raise awareness of his concerns about both the homosexual parades in Canada, as well as the vulnerability of children in a culture that promotes homosexuality. However, when Canada’s Human Rights Commission found out about the matter, they took him to court, citing him with a hate crime.

The Supreme Court noted in its opinion, among other concerns, that Whatcott’s use of the Bible to target homosexuals was a problem.

“[Whatcott's] expression portrays the targeted group as a menace that could threaten the safety and well-being of others, makes reference to respected sources (in this case the Bible) to lend credibility to the negative generalizations, and uses vilifying and derogatory representations to create a tone of hatred,” the panel ruled on Wednesday.

It pointed back to the lower court ruling, which asserted, “While the courts cannot be drawn into the business of attempting to authoritatively interpret sacred texts such as the Bible, those texts will typically have characteristics which cannot be ignored if they are to be properly assessed in relation to … the [Hate Crimes] Code.”

The judges did note, however, that “it would only be unusual circumstances and context that could transform a simple reading or publication of a religion’s holy text into what could objectively be viewed as hate speech.”

Commentator Andrew Coyne noted that the wording of Canada’s hate crimes law is problematic because it leaves much discretion in the hands of law enforcement.

“The code itself outlaws material that ‘exposes or tends to expose to hatred’ any person or group, on the usual list of prohibited grounds. It is not necessary, that is, to show the material in question actually exposes anyone to hatred — only that it might,” he advised. “The Court then upholds the ban on the grounds that the hatred to which individuals might or might not be exposed might in turn lead others to believe things that might cause them to act in certain unspecified but clearly prejudicial ways: it ‘has the potential to incite or inspire discriminatory treatment,’ or ‘risks’ doing so, or is ‘likely’ to, or at any rate ‘can.’”

Whatcott has now been ordered to pay $7,500 to two homosexuals who took offense at his flyers, as well as to pay the legal fees of the Human Rights Commission — which could cost him hundreds of thousands of dollars.

“The ruling and the reasoning [of the court] is terrible,” he told reporters. “They actually used the concept that truth is not a defense.”

“It’s worse than I expected,” Whatcott added. “What it means is that my life is over as I know it.”

A much different ruling came out of the Alberta Court of Appeals last October, as Pastor Stephen Boissoin was likewise facing hate crimes charges for submitting an op-ed to a local newspaper that outlined his beliefs about homosexual behavior. In releasing its opinion, the court said that Boissoin had a right to express his beliefs on matters such as homosexuality as long as they were focused on a behavior and not a specific person.

“Matters of morality, including the perceived morality of certain types of sexual behavior, are topics for discussion in the public forum. Frequently, expression on these topics arises from deep seated religious conviction, and is not always temperate,” the panel advised. “Boissoin and others have the freedom to think, whether stemming from their religious convictions or not, that homosexuality is sinful and morally wrong. In my view, it follows that they have the right to express that thought to others.”

However, the Supreme Court of Canada declared Wednesday that oftentimes, it is impossible to say that one loves the sinner and hates the sin. It asserted that the hatred of the act was inseparable from hating the person or person group.

“I agree that sexual orientation and sexual behaviour can be differentiated for certain purposes,” the court outlined. “However, in instances where hate speech is directed toward behaviour in an effort to mask the true target, the vulnerable group, this distinction should not serve to avoid [the hate-crime clause of the Code].”

While speech opposing homosexuality remains legal in the United States, some note that the nation is heading in the same direction as Canada, as discrimination laws are being enforced by state Human Rights Commissions across the country.

A number of incidents have made headlines in recent years where American businesses have been punished for their refusal to accommodate the homosexual lifestyle, such as the story of a photographer in New Mexico that was forced to pay $700 in fines for declining to shoot a same-sex commitment service, to the Vermont bed and breakfast owners who settled a lawsuit with two lesbians who were told by an employee that they could not hold their commitment service on the property. A Kentucky t-shirt screening company was also recently punished for declining to complete a work order involving t-shirts that were to be worn at a local homosexual pride parade.

[kapages]

Παρότι μου αρέσει η απόφαση για τον συγκεκριμενο θρησκοληπτο, θεωρώ προβληματικό το να δινουμε τοση εξουσια στους δικαστες στο να παρεμβαινουν στην ελευθερια του λογου και να αποφαινονται για τετοια θεματα.

Ο συγκεκριμενος παραβατης παντως, οντως χρησιμοποιησε τη Βιβλο για να προσδωσει κυρος στο δικο του hate speech, αλλα ειναι ξεκαθαρη η αποφαση οτι η ιδια η Βιβλος δεν συνιστα απο μονη της hate speech και επιτιθεται ηθικα στην συμπεριφορα προσωπων και οχι στα προσωπα. It takes a man that will .... "portray the targeted group as a menace that could threaten the safety and well-being of others, make reference to respected sources (in this case the Bible) to lend credibility to the negative generalizations, and use vilifying and derogatory representations to create a tone of hatred"

και

"it would only be unusual circumstances and context that could transform a simple reading or publication of a religion’s holy text into what could objectively be viewed as hate speech."

Η Βίβλος και γενικά οι βιβλικές θρησκείες δεν επιφυλάσσουν χειρότερη μοίρα στους ομοφυλόφιλους από ότι πχ στους μοιχούς.
Αλιμονο αν αρχιζουν τα ζευγαρια που κανουν swinging, τρια κλπ, να μηνυουν την εκκλησια και τη θρησκεια επειδη ισχυριζεται οτι ειναι αμαρτωλοι που τους αξιζει να καουν αιωνια στη κολαση.

[Γιατρος Του Ικα]

Hate speech= ποινικοποίηση της έκφρασης.

Ποινικοποίηση της έκφρασης=αυταρχισμός

'Ο,τι και να πάει να προλάβει ο αυταρχισμός είναι σίγουρα χειρότερος από αυτό που προσπαθεί να αποτρέψει.

Ακόμη και η ποινικοποίηση της προτροπής σε πράξεις βίας είναι thought crime και ως τέτοιο απαράδεκτο. Δεν είναι δυνατόν να ποινικοποιούνται οι προθέσεις παρά μόνο οι πράξεις.

Αλλιώς αλίμονό μας.

[Τεμπελόσκυλο]

[apeleytheros]

Οι προθέσεις ποινικοποιούνται (μερικώς) ήδη. Έχει μεγάλη ποινική διαφορά το σκότωμα από καθαρό ατύχημα με το σκότωμα επειδή τον σημάδεψες με όπλο με πρόθεση να τον σκοτώσεις, και επίσης έχουν διαφορά με το σκότωμα από ατύχημα επειδή ήσουν πιωμένος (δεν είχες πρόθεση να αποτρέψεις το σκοτωμό). Και η απόπειρα δολοφονίας τιμωρείται, ακόμα και αν δεν σκοτώσεις τελικά.

[apeleytheros]

Το εξαπατά κάποιος κάποιον, και να δικάζεται στο δικαστήριο για απάτη, είναι ποινικοποίηση της έκφρασης;

[apeleytheros]

Στην Αμερική πάντως, χώρα με την μεγαλύτερη ελευθερία έκφρασης (που έχω υπόψιν μου), ο αποδεδειγμένος σχεδιασμός τρομοκρατικής επίθεσης τιμωρείται αυστηρότατα. (όχι η πράξη, η κατοχή εκρηκτικής ύλης πχ, η πρόθεση χρήσης της)

Αντιλαμβάνομαι βέβαια μια διαφορά στους ορισμούς, εδώ μιλάμε για ένα γενικόλογο κείμενο που αναφέρει ρητά «οι γκέι πρέπει να λιθοβολούνται». Ο ισχυρισμός ότι «το είπε ο θεός» είναι απάτη. Συνολικά αυτό δίνει μια διαφορετική αίσθηση από το να πει κάποιος «δε γουστάρω τους Χ», ακόμα και «δεν θέλω στην κοινωνία μου τους Χ»

[noxteryn]

Hate speech= ποινικοποίηση της έκφρασης.
Ποινικοποίηση της έκφρασης=αυταρχισμός
'Ο,τι και να πάει να προλάβει ο αυταρχισμός είναι σίγουρα χειρότερος από αυτό που προσπαθεί να αποτρέψει.
Ακόμη και η ποινικοποίηση της προτροπής σε πράξεις βίας είναι thought crime και ως τέτοιο απαράδεκτο. Δεν είναι δυνατόν να ποινικοποιούνται οι προθέσεις παρά μόνο οι πράξεις.
Αλλιώς αλίμονό μας.

Wait, what?

Ποινικοποίηση του hate speech δεν είναι ποινικοποίηση της έκφρασης, όπως η ποινικοποίηση του φόνου δεν είναι ποινικοποίηση της έκφρασης. Όταν, για παράδειγμα, μια ομάδα ανθρώπων χώνουν verbal abuse σε ένα gay σε σημείο που αυτός αυτοκτονεί από τις ενοχές της ταυτότητάς του, εσύ θεωρείς ότι προστατεύονται από την ελευθερία λόγου? Όταν μια κοινωνική ομάδα δε μπορεί να διασφαλίσει τα πιο στοιχειώδη ατομικά δικαιώματα επειδή υπάρχουν μαλάκες που τους κράζουν, θεωρείς ότι οφείλουν να το υποστούν? Πάρα πολλοί άνθρωποι έχουν αναπτύξει mental disorders εξαιτίας της λεκτικής κακοποίησης, προκατάληψης, και περιθωριοποίησης που έχουν δεχτεί από τους συνανθρώπους τους. Φυσικά και πρέπει να είναι παράνομη η ρητορική μίσους, γιατί ξέρουμε τι συνέπειες έχει, και δε χρειάζονται να επέλθουν οι συνέπειες για να σηκωθούμε από τον κώλο μας.

Η προτροπή σε βία έχει ήδη στοιχίσει τη ζωή αρκετών ανθρώπων στην Αμερική. Ταξιτζήδες με σκούρο δέρμα τρώνε ξύλο επειδή τους περνάνε για τρομοκράτες. Δικαστές πυροβολούνται επειδή θεωρούνται προδότες της χώρας. Όταν μαλάκες όπως ο Glenn Beck και ο Bill o'Reilly μιλάνε καθημερινά σε εκατομμύρια ανθρώπους, αποκαλώντας όλους τους μετανάστες τρομοκράτες που έρχονται οργανωμένα για να προσβάλουν τον αμερικάνικο τρόπο ζωής, και προτρέποντας τους πατριώτες να ξεσηκωθούν και να τους καταπολεμίσουν, τότε προφανώς πρέπει να παρεμβαίνει το κράτος.

Come on, χρειάζεται πραγματικά να κάτσουμε να το συζητήσουμε? It's brainwashing, έτσι ξεκίνησαν όλες οι μεγαλύτερες καταστροφές στην ανθρώπινη ιστορία. Σε τι διαφέρουν οι λόγοι του Hitler από τις ταμπέλες "God hates Fags"? Πρέπει να αρχίσουν να σκοτώνονται άνθρωποι για να σταματήσει κάτι? Newsflash: Σκοτώνονται ήδη άνθρωποι.

[Εlite]

Μιας και μιλάμε για δικαστήρια δείτε μια αστεία είδηση που την ανέβασε κάποιος στο γκρουπ Αθεων στο FB. Στο Τέξας ένα μπουρδέλο τα πήγαινε καλά στις δουλειές του και ο ιδιοκτήτης αποφάσισε να χτίσει μερικούς ορόφους ακόμα. Η εκκλησία βαπτιστών της ενορίας δεν το είδε με καλό μάτι και ξεκίνησε καμπάνια εναντίον της επέκτασης με προσευχές πρωι , μεσημέρι και βράδυ. Μια εβδομάδα πριν τα εγκαίνια οι προσευχές εισακούστηκαν!!! και κεραυνός έκαψε όλο το κτήριο. Ο ιδιοκτήτης μύνησε την εκκλησία για το συμβάν και η εκκλησία αρνήθηκε όποια σχέση. Ο δικαστής βρέθηκε σε δύσκολη θέση. Το σχόλιο του είναι όλα τα λεφτά. “I don’t know how the hell I’m going to decide this case, but it appears from the paperwork, that we now have a whorehouse owner who staunchly believes in the power of prayer, and an entire church congregation that thinks it’s all bullshit!”
http://my.telegraph.co.uk/cheechdog/che ... ng-strike/

[kapages]

η προτροπη σε εγκλημα ηδη τιμωρειται ως ηθικη αυτουργια.
Το hate speech ειναι κατι διαφορετικο. Ειναι η εκφραση στερεοτυπικων αρνητικων γενικευσεων για ομαδες πληθυσμου.
πχ οι γυφτοι ειναι βρωμιαρηδες και πρεπει να τους διωξουμε απο τη περιοχη μας. hate speech.
οι γυφτοι ειναι βρωμιαρηδες και πρεπει να τους διωξουμε απο τη περιοχη μας με καψιμο του καταυλισμου τους. ηθικη αυτουργια σε εν δυναμει εγκλημα.
οι γυναικες ειναι ολες πουτανες. hate speech.
οι γυναικες ειναι πουτανες και μονο με πουτσο και ξυλο στρωνουν. hate speech.

to verbal abuse καποιου πανω σε επιμερους χαρακτηριστικα, δεν ειναι hate speech.
Αν ειναι πχ κοντος ή εχει μικρο πουλι και στο σχολειο τον κοροιδευουν ολοι σαν "ταπα", "νανε", "ανυπαρκτε", "μικρε", μεχρι σημειου αυτοκτονιας, αυτο δεν συνιστα επιθεση σε ολους τους κοντους ή τους μικροπουλακηδες.

Στην Ελλαδα, εφοσον εχει δικαιωμα ενας κομμουνιστης να λεει οτι θα απελευθερωθουμε οταν ο τελευταιος γραφειοκρατης κρεμαστει απο τα αντερα του τελευταιου καπιταλιστη (wait what?), ή εκεινος ο περιεργος πρωην του Συριζα (που πηρε συνεντευξη στο Τσιπρα) που ελεγε οτι πρεπει να παρουμε τα οπλα και να κανουμε επανασταση, anything goes...
οι νεκροι της μαρφιν δηλαδη δεν εμπιπτουν στη κατηγορια των θυματων του hate speech?

Εγω προτιμω την ελευθερια της εκφρασης, ακομα και για ρατσιστικες ή προκατειλημενες γενικευσεις. Ειναι ηλιθιο να προσπαθεις να την περιορισεις με νομους.

[vesid]

Η προτροπή σε βία έχει ήδη στοιχίσει τη ζωή αρκετών ανθρώπων στην Αμερική. Ταξιτζήδες με σκούρο δέρμα τρώνε ξύλο επειδή τους περνάνε για τρομοκράτες. Δικαστές πυροβολούνται επειδή θεωρούνται προδότες της χώρας. Όταν μαλάκες όπως ο Glenn Beck και ο Bill o'Reilly μιλάνε καθημερινά σε εκατομμύρια ανθρώπους, αποκαλώντας όλους τους μετανάστες τρομοκράτες που έρχονται οργανωμένα για να προσβάλουν τον αμερικάνικο τρόπο ζωής, και προτρέποντας τους πατριώτες να ξεσηκωθούν και να τους καταπολεμίσουν, τότε προφανώς πρέπει να παρεμβαίνει το κράτος.

Είδαμε και την Γερμανία όπου η ρητορική μίσους τιμωρείται αυστηρά (μέχρι 5 χρόνια), πόσο καλά τα κατάφερε με τα ρατσιστικά εγκλήματα... Θα μου πεις οτι διαφορετικά τα πράγματα μπορεί να ήταν χειρότερα αλλά πως το ξέρουμε αυτό, υπάρχουν σχετικές έρευνες; Όμως ακόμη και αν η απαγόρευση της ρητορικής μίσους μειώνει τα εγκλήματα μίσους, πόσο πια μπορεί να τα μειώνει; Αξίζει να περιορίσεις την ελευθερία της έκφρασης για μια τέτοια μείωση; Προσωπικά δεν το πιστεύω (φυσικά αυτό εξαρτάται και από την σημασία που δίνει ο καθένας στην ελευθερία της έκφρασης).

Επίσης όλο αυτό ουσιαστικά απαγορεύει και την δημόσια αντιπαράθεση γι αυτά τα θέματα, η οποία τις περισσότερες φορές φανερώνει την ανυπαρξία επιχειρημάτων από τους ρατσιστές, προκατειλημμένους κτλ.

Κατά τη γνώμη μου πρέπει να τιμωρείται μόνο ο ηλίθιος που διαπράττει το έγκλημα μίσους (όσο θα τιμωρούνταν αυτός που θα διέπραττε το ίδιο έγκλημα χωρίς ρατσιστικά κίνητρα, μάλιστα το ίδιο πιστεύω ότι πρέπει να ισχύει και για τα πολιτικά εγκλήματα) και όχι αυτός που τον παρακινεί με την ρητορική του. Άσε που το ποιός λόγος πρέπει να θεωρείται παρακίνηση είναι μεγάλη συζήτηση (όπως φαίνεται και από το συγκεκριμένο θέμα με τη βίβλο).

[noxteryn]

Ρε παιδιά, τι λέτε?


kapages, έχει να κάνει με το context.

Οι "καπιταλιστές" δεν είναι κάποιο σαφές κοινωνικό σύνολο, ούτε είναι de facto underprivileged. Όταν, όμως, έχεις μια κοινωνία όπου η λέξη gay είναι βρισιά, και ταυτόχρονα ούτε καν οι νόμοι δεν τους αναγνωρίζουν δικαιώματα που θεωρούνται αυτονόητα για άλλα κοινωνικά σύνολα, τότε το hate speech είναι χοντρό πράγμα. Δε χρειάζεται να υπάρχουν τόσο γενικευμένοι νόμοι όσο υπονοείς, γιατί ένας λογικός άνθρωπος μπορεί να καταλάβει πότε κάτι είναι επικίνδυνο και ξεπερνά τα όρια και πότε όχι.

Ένα άλλο παράδειγμα είναι οι μετανάστες. Από τη μία έχουμε πολιτικούς να λένε ότι η Αθήνα πρέπει να καθαρίσει από τους μετανάστες (και γενικότερα ρήματα που παραπέμπουν σε παρασιτικούς οργανισμούς), και από την άλλη έχουμε ναζιστικές συμμορίες να τους πλακώνουν στο ξύλο. Τις προάλλες, στην Αμερική, ένας Middle Eastern φοιτητής πήγαινε μια κατσαρόλα με φαγητό σε ένα φίλο του, και οι γείτονες φώναξαν την αστυνομία επειδή νόμισαν ότι ήταν βόμβα. Τέτοια συμβάντα δε θα προέκυπταν χωρίς αυτό το constant brain-washing από δημόσια ρατσιστικά πρόσωπα.

(By the way, το παράδειγμα που αναφέρεις αφορά το bullying, το οποίο είναι μιας μορφής hate speech, και υπάρχουν σχετικοί νόμοι σε αρκετές χώρες. Άλλωστε, το bullying συμβαινει σε προσωπικό επίπεδο, όχι δημόσιο.)

Το να περιορίσεις τη δύναμη του λόγου μιας πλειονότητας ή ενός εξουσιαστικού συνόλου δεν είναι καθόλου ηλίθιο. Αντιθέτως, είναι το πιο λογικό και δημοκρατικό πράγμα. Οι νόμοι πάντα οφείλουν να προστατεύουν τους αδύναμους.

Ο Chris Rock είχε πει: "Sometimes the people with the more shit get to say the least shit, and the people with the least shit get to say the most shit. So, if you want to say more shit, get rid of some of your shit."


vesid, δεν έχει μόνο η Γερμανία anti-hate speech laws. Πέραν από τους διεθνείς νόμους που απαγορεύουν κάθε έκφραση που πρεσβεύει οποιουδήποτε είδους διάκριση, οι χώρες που έχουν τέτοιους νόμους είναι δεκάδες. Ρίξε μια ματιά εδώ, αν θέλεις.

Αφήνοντας κατά μέρους το ρομαντικό ιδεαλισμό, το bottomline είναι ότι το hate speech έχει τρομακτικό snowball effect. Η αμάθεια και ο συναισθηματισμός είναι πολύ πιο memetic από το σκεπτικισμό, τη γνώση, και τον ορθολογισμό. Όταν βγαίνει ο χρυσαυγίτης και λέει δημόσια τις μαλακίες του, τον ακούει κόσμος, και γίνεται και αυτός ηλίθιος. Χρειάζεται πραγματικά να σας εξηγήσω πώς λειτουργεί η πλύση εγκεφάλου? Γιατί νομίζετε ότι αυξάνονται συνεχώς τα ποσοστά της Χρυσής Αυγής? Γιατί νομίζετε ότι ο Bill o'Reilly έχει τα highest-rated shows στην Αμερική? Bullshit sells, και όταν τα επαναλαμβάνεις αρκετές φορές, γίνονται αλήθειες. Κυριολεκτικά, έτσι ακριβώς ξεκίνησε ο Hitler (και είναι μια χαρά appropriate η σύγκριση, μιας και μιλάμε για φασίστες).

Hate speech is not free speech, για τον ίδιο λόγο που οι γροθιές δεν είναι επιχειρήματα. Μη λέμε μαλακίες. Δεν υπάρχει κανένα ενδεχόμενο πλήγμα με το ποινικοποιηθεί πλήρως αυτού του είδους η ρητορική. Σύμφωνα με τον ανώτατο δικαστή Frank Murphy: "There are certain well-defined and limited classes of speech, the prevention and punishment of which have never been thought to raise a Constitutional problem. These include the lewd and obscene, the profane, the libelous and the insulting or fighting words – those which by their very utterances inflict injury or tend to incite an immediate breach of the peace."

[vesid]

nox το ξέρω ότι οι περισσότερες χώρες έχουν τέτοιους νόμους, το παράδειγμα το έδωσα με την ευκαιρία της πρόσφατης αποκάλυψης των ρατσιστικών φόνων στην Γερμανία.

Η δύναμη του μιμητισμού είναι όντως μεγάλη, όμως οι άνθρωποι δεν επικοινωνούν μεταξύ τους μόνο μέσω των ΜΜΕ (απο τα οποία το internet είναι σχεδόν αδύνατο προς το παρόν να ελεγχθεί από το κράτος, μη ξεχνιόμαστε) και των δημοσίων συγκεντρώσεων. Πραγματικά πιστεύεις ότι η Χ.Α. θα είχε λίγους υποστηρικτές αν εφαρμοζόταν ο αντιρατσιστικός νόμος νωρίτερα; Οι λόγοι που έχει τέτοια ποσοστά είναι πολλοί, η προπαγάνδα είναι ένας από αυτούς αλλά αυτή θα υπάρχει είτε με, είτε χωρίς αντιρατσιστικό νόμο. Το ίδιο ίσχυε και στην περίπτωση του Hitler.

[kapages]

Off Topic

εκνευριστηκα, και φαινεται...δε με νοιαζει...

α, αλλο "democratico" και τουτο παλι...
το hate speech θα ειναι κατηγορια που θα αφορα μονο τους "privileged" και την εκαστοτε οριζομενη πλειοψηφια, και οχι τους unprivileged. Και το ποιος ειναι τι καθε φορα, θα το κρινει ο δικαστης. Ο "λογικος " ανθρωπος.

Α, μιλησε απαξιωτικα για τους Ελληνες. Ελα μωρε, σιγα, δε βλεπεις τι ειμαστε; . Α, μιλησε απαξιωτικα για τους μεταναστες. Στα τραινα! Στα τραινα τον ρατσισταρο!

Οι αντρες ειναι φαλλοκρατικα γουρουνια. Ε, ενταξει...υπερβολες.
Οι γυναικες ειναι πουτανες. Σεξιστη...

Αντρας. Με παρενοχλησε σεξουαλικα (μου επιασε το πουτσο) κυριε προεδρε. Ε, και; Να ελεγες οχι.
Γυναικα. Σχολιασε οτι εχω ωραια μαλλια. Τον ανωμαλο!

Οι Ελληνες ειναι σκατοβλαχοι, οι light ΧΟ ηλιθιοι (δικη σου κουβεντα), οι παπαδες ανωμαλοι πορνογεροι. Κοινωνικη κριτικη.
Οι αθεοι ειναι διαβολικοι. hate speech.

Το Συνταγμα λεει οτι ολοι ειναι ισοι απεναντι στο νομο. Ειτε ανηκουν στη πλειοψηφια ειτε οχι, ειτε εχουν λεφτα ειτε οχι. Αυτο και μονο αρκει.
Ο Chris Rock λεει μαλακιες.

Οι νεκροι της μαρφιν ειναι τελικα θυματα hate speech ναι ή οχι; Οι τρομοκρατες τι στο καλο διαβαζουν και γινονται τρομοκρατες; Αρλεκιν;
Εκτος και αν πρεπει να επιτρεπεται να υβριζεις την καθεκυστυια ταξη, να τα χωνεις στις τραπεζες που μας κλεβουν, να κατεβαζεις δημοσιως καντηλια και γενικευσεις για ολοκληρες ομαδες δημοσιων υπαλληλων (περιστατικα ανθρωπων που μπηκαν σε εφοριες με καραμπινα να καθαρισουν δημοσιο υπαλληλο ειναι υπαρκτα), φοροφυγαδων ελευθερων επαγγελματιων κλπ. Αλλα ουαι και αν πεις κιχ εναντιον των "ευαισθητων! Σε εφαγαν οι ΜΚΟ και οι δημοκρατες!

με ολο το σεβασμο Νοξ, αυτη η δημοκρατια μου ειναι αποκρουστικη.
Καλυτερα μια δρακοντεια αντιhate speech νομοθεσια που να ισχυει για ολους.
Ακομα καλυτερα, ελευθερια εκφρασης (με εξαιρεση την αμεση προτροπη σε εγκλημα), και ας φροντιζαμε να εχουμε σκεπτομενους πολιτες.

ΜΕ τη σταση σου μου δειχνεις οτι εισαι φοβισμενος. Θεωρεις τη μαζα ντεφακτο ανικανη να σκεφτει λογικα, μιμητικη, επιρρεπη σε λαικιστες δημαγωγους, και θες να της στερησεις τη δυνατοτητα να επηρεαζεται απο το "κακο".
Fuck that shit. Δεν υπαρχει πιο συντηρητικη και αριστοκρατικη αντιληψη απο αυτη.

Οπως αποκρουστικο που ειναι και ενα φορουμ οπου δεν εφαρμοζονται ιδιοι κανονες, αλλα ενας δικαστης, τους ερμηνευει και τους ξεχειλωνει κατα το δοκουν...για να μην ξεχνιομαστε, αφου ο καθενας εχει συγκεκριμενες και γνωστες δικαιικες αντιληψεις.

[noxteryn]

Dude, you're projecting way too hard, και απαντάς σε strawman. Αν θέλεις, ξαναδιάβασε τι είπα, και το συζητάμε. In the meantime, μερικές σημειώσεις:

Πρώτον, τα παραδείγματά σου είναι πάρα πολύ άστοχα. Ο Έλληνας δεν έρχεται καθημερινά αντιμέτωπος με constant αγένεια, περιθωριοποίηση, και το ενδεχόμενο της σωματικής βλάβης. Ο άνδρας δε φοβάται να κυκλοφορεί μόνος του τη νύχτα για να μην τον βιάσουν. Ο Χριστιανός Ορθόδοξος δε διώκεται όταν λέει την προσευχή του δημοσίως. Ένα straight ζευγάρι δε θα αντιμετωπιστεί με απέχθεια αν φασωθεί στη μέση της πλατείας, και μπορεί να παντρευτεί όποτε θέλει, χωρίς κανένας να του πει ότι η ύπαρξή του αποτελεί abomination της φύσης. Context matters. Μη μου μιλάς για double standards, όταν κυριαρχούν τέτοιες συνθήκες. Οι νόμοι προσαρμόζονται στις ανάγκες της κοινωνίας.

Δεύτερον, ο νόμος είναι όντως ίσος προς όλους, αλλά με την έννοια ότι είναι ίσος ως προς τους ρόλους στους οποίους εφαρμόζεται. Όταν έχεις έναν Α και ένα Β, και ο νόμος καθορίζει τη σχέση του Α προς το Β, δε μπορείς να λες ότι ο νόμος πρέπει να ισχύει και αντιστρόφως. Για παράδειγμα, ο γονέας οφείλει να ταΐζει το παιδί του, αλλά το παιδί δεν οφείλει να ταΐζει το γονέα του. Αν έχεις δύο γονείς, τότε όντως και οι δύο είναι ίσοι ως προς το νόμο, επειδή και οι δύο πρέπει να ταΐζουν τα παιδιά τους. Το γεγονός ότι τα παιδιά δεν οφείλουν να ταΐζουν τους γονείς τους δεν κάνει το νόμο άνισο ή αντισυνταγματικό.

Τρίτον, άσε τις ψυχαναλύσεις. Ήδη είναι παράνομη η πολιτική διαφήμιση ή η πώληση αλκοόλ κατά τις εκλογές. Η απάτη είναι παράνομη. Η ψευδορκία είναι παράνομη. Η εξύβριση είναι παράνομη. Η συκοφαντία είναι παράνομη. Η διαφήμιση τσιγάρων στην τηλεόραση είναι παράνομη. Ο προσηλυτισμός είναι και αντισυνταγματικός. Οι νόμοι προστατεύουν τα πλήθη με πάρα πολλούς τρόπους. Ο νόμος περί hate speech είναι απλώς άλλος ένας. Δε θα επιφέρει την καταστροφή της δημοκρατίας.

[kapages]

α) Βεβαιως και θα μιλαω για double standards, γιατι το ποσο εχει αναγκη τη προστασια του Νομου καποιος δεν μπορει να το καθορισει με ρατσιστικο τροπο ενας δικαστης, βασει στατιστικων.
Εισαι Ελληνας, εισαι αντρας, εισαι ΧΟ, ανηκεις στην πλειοψηφια ή στην ισχυρη ταξη, βγαλτα περα μονος σου.
Ο νομος πρεπει να ειναι κοινος για ολους, γιατι δεν ξερεις αν καποιος που ανηκει στην οποια πλειοψηφια εχει τη δυνατοτητα να εκμεταλλευτει τα πλεονεκτηματα που του δινει αυτη η ιδιοτητα.
Και οχι μονο τη δυνατοτητα. Αν γουσταρει κιολας να την εκμεταλλευτει.

πχ λες "Ο Έλληνας δεν έρχεται καθημερινά αντιμέτωπος με constant αγένεια, περιθωριοποίηση, και το ενδεχόμενο της σωματικής βλάβης." Σοβαρα; Δεν υπαρχουν Ελληνες που το αντιμετωπιζουν αυτο;
Δεν υπαρχουν αντρες που αντιμετωπιζουν σεξουαλικη παρενοχληση;
Δεν υπαρχουν ΧΟ που αισθανονται αδικαιωτη προσβολη απο το hate speech εναντιον τους;

το να τους κανεις dismiss επειδη ειναι αυτο που ειναι, ειναι μια μορφη προκαταληψης.

β) Οτι ναναι. Δεν αλλαζεις ρολο μεσα στη κοινωνια αν εισαι Ελληνας ή μεταναστης, αντρας η γυναικα, ΧΟ ή μη. Ειναι ακραια ρατσιστικη αυτη η αποψη. Απαγορευονται οι διακρισεις τετοιου ειδους, βασει συνταγματος.

γ) Η πολιτικη διαφημιση ειναι παρανομη για ολα τα κομματα, οχι μονο τα μεγαλα. Η απατη ειναι παρανομη απεναντι σε ολους, οχι μονο στους αμορφωτους ή τους φτωχους. κλπ κλπ...
Εγω μπορω να ανεχτω εναν ακομα ηλιθιο περιορισμο antihate speech, αν η κοινωνια κρινει οτι χρειαζεται. Οπως ανεχομαι και αλλους περιορισμους (μη ηλιθιους), πχ στη πωληση οπλων.
Αλλα δεν θα τον ανεχτω να ισχυει μονο για καποιους, οχι βασει ικανοτητας αλλα βασει ιδιοτητας. Αυτο θα ηταν η καταστροφη της δημοκρατιας.

[apeleytheros]

Kapages αυτά που αναφέρεις ως παραδείγματα ανισότητας και hate speech είναι λίγο εφευρήματα δικά σου.
Δεν είναι ο «λογικός άνθρωπος» είναι «η τοπ αφρόκρεμα της νομικής» κατόπιν εκπαίδευσης, σκληρών εξετάσεων, μετεκπαίδευσης κλπ.

Καλά κάνει ο νόμος και αντιμετωπίζει διαφορετικά τις καταστάσεις. Δεν έχει ανάγκη προστασίας το 99%, το 1% είναι που τη χρειάζεται για να επιβιώσει.

[noxteryn]

πχ λες "Ο Έλληνας δεν έρχεται καθημερινά αντιμέτωπος με constant αγένεια, περιθωριοποίηση, και το ενδεχόμενο της σωματικής βλάβης." Σοβαρα; Δεν υπαρχουν Ελληνες που το αντιμετωπιζουν αυτο; Δεν υπαρχουν αντρες που αντιμετωπιζουν σεξουαλικη παρενοχληση; Δεν υπαρχουν ΧΟ που αισθανονται αδικαιωτη προσβολη απο το hate speech εναντιον τους;

Δεν είσαι ηλίθιος. Χρειαζόταν πραγματικά να γράψω "ο ΜΕΣΟΣ Έλληνας"? "Ο ΜΕΣΟΣ άνδρας"? "Ο ΜΕΣΟΣ Χριστιανός Ορθόδοξος"? Προφανώς υπάρχουν outliers σε κάθε στατιστική, αλλά είναι ακριβώς αυτό: outliers.

[kapages]

ουτε εσυ εισαι ηλιθιος.
χρειαζεται να ξαναγραψω τη φραση "γιατι δεν ξερεις αν καποιος που ανηκει στην οποια πλειοψηφια εχει τη δυνατοτητα να εκμεταλλευτει τα πλεονεκτηματα που του δινει αυτη η ιδιοτητα.";

τα οποια πολλες φορες ειναι θεωρητικα ή ανυπαρκτα.

Πχ μεγαλυτερο πλεονεκτημα εχω σαν οργανωμενος και συσπειρωμενος Ελληνας μεταναστης στη Γερμανια, απο οτι εχει ενας μεμονωμενος Γερμανος με τον οποιο εχω αντιδικια.

[noxteryn]

Τι σχέση έχει ο Γερμανός, dude?

Μιλάμε για την Ελλάδα, όπου ο τυπάς με ξένη προφορά πάει στον ΟΤΕ να παραπονεθεί για μια βλάβη, και τον βρίζουν τόσο οι υπάλληλοι όσο και οι υπόλοιποι πελάτες, όπου ένας νόμιμος μετανάστης που έχει ζήσει στην Ελλάδα για 30 χρόνια και έχει παιδιά που έχουν τελειώσει ελληνικά σχολεία τρώει ξύλο από φασίστες και του σπάνε το μαγαζί, και όλα τα σχετικά που ξέρουμε ήδη ότι συμβαίνουν. Μιλάμε για συστηματικό oppression το οποίο προωθείται μέσα από την κουλτούρα της κοινωνίας, όχι για μερικά μεμονωμένα περιστατικά που αποτελούν εξ ορισμού την εξαίρεση.

Δε μπορείς να λες "δεν ξέρεις", γιατί ξέρουμε με αρκετή βεβαιότητα.