Ηθική και Αθεΐα

Συζητήσεις γύρω απ' την αθεΐα, και γενικά τη ζωή χωρίς θρησκεία, θεούς, και δεισιδαιμονίες.
Άβαταρ μέλους
Comte de Toulouse
Δημοσιεύσεις: 3960
Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Όνομα Ιστότοπου: Comte de Toulouse
Τοποθεσία: 7-
Επικοινωνία:

Λόγω δυσκολίας χρόνου, δεν γράφω σεντονάκια. Για τον ίδιο λόγο, εσχάτως δεν διαβάζω τα σεντονάκια επισταμένως, μόνο φευγαλέα. Πιάνω το νόημα και, οκ...
Με σένα δυσκολεύτηκα να πιάσω το νόημα, αφότου σε έπιασε η τρικυμία εν κρανίω με τα ντότς κλπ, μάλλον κάπου μου διέφυγε κάποιο σημείο που ήταν κρίσιμο για την κατανόηση των παρακάτω.
Διάβασα κάνα δυό πόστς αφιερώνοντας περισσότερο χρόνο (μεγάλη η χάρη σου). Κάποια πράγματα θέλεις να πεις (όπου η μπάλλα μάλλον είναι οφφ τόπικ), αλλά θέλει καλό διάβασμα για να βγάλεις ζουμί από τις μεταφορές που χρησιμοποιείς.
Ισως απλά να είμαι κάπως προκατειλημμένος, καθώς νομίζω δεν έχεις απαντήσει στην μομφή του Λοξία ότι βρήκες πολύ καλό ένα πόστ του που ήταν φτιαγμένο με ασυναρτησίες.
Μήπως να το απαντήσεις, να ισιώσω και εγώ;
Diabolicus έγραψε:Και για όσους δεν κατάλαβανε "το κρυφό" νόημα αυτού, να επεξηγήσουμε οτι εκει εντοπίζεται και η διαφορά των επιβιωθέντων απο των μη επιβιωθέντων έμβιων όντων.
Μάλλον εννοείς "επιβιωσάντων" εδω, uh?
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate
Άβαταρ μέλους
Αναζητείται ο Συγγραφέας
Δημοσιεύσεις: 52
Εγγραφή: 11 Οκτ 2009 11:53
Όνομα Ιστότοπου: -

Diabolicus έγραψε: Για να αδειάσει το «εγω» πρέπει να ακολουθηθεί μια χημική εγκεφαλική διαδικασία που λέγεται αποτοξίνωση. Αυτη επιτυγχάνεται με την εξομολόγηση (σε οποιονδήποτε απο παπά ή νονο, ή καθρέπτη ή περιπτερά ή οτιδήποτε) που θα επιφέρει, ρίγη, κλάματα και οτιδήποτε άλλο καθώς στερεί συγκεκριμένο μοριακό ταισμα με πρωτείνες.
:naughty:
Το "Εγώ" μπορεί ν' "αδειάσει" άνετα μέσα από τις ένθερμες αναζητήσεις της γνώσεως! Δεν έχει ανάγκη από παπάδες, παπατζήδες, αγιογδύτες, πτωματολάγνους, και κάθε λογίς απατεώνες!!
Την ίδια αυτή πληροφορία μπορείτε να την βρείτε σε μια αίρεση του βουδισμού που λέγεται "Τρίτο Μάτι" (υπάρχει παράρτημα στην Αθήνα με σεμινάρια κλπ), στον Πίτερ Ντένοφ από την Βουλγαρία και στον Γκουρτζίεφ (Έλληνας φιλόσοφος) απο την Ρωσία.
Όλα τ' άλλα, εξομολογήσεις, ταπεινώσεις, κλπ, είναι εκ' του πονηρού, και σκοπό έχουν να υποβιβάσουν την ανθρώπινη διάνοια.
Άβαταρ μέλους
Λοξίας
Δημοσιεύσεις: 713
Εγγραφή: 22 Αύγ 2009 23:36
Όνομα Ιστότοπου: -

Comte de Toulouse έγραψε: Ισως απλά να είμαι κάπως προκατειλημμένος, καθώς νομίζω δεν έχεις απαντήσει στην μομφή του Λοξία ότι βρήκες πολύ καλό ένα πόστ του που ήταν φτιαγμένο με ασυναρτησίες.
Μήπως να το απαντήσεις, να ισιώσω και εγώ;
Αγαπητέ μου Κόμη, ατυχώς ο συμπαθής (αλήθεια λέω βρε!) Diabolicus δεν είδε ούτε εδώ την φάκα και υπέπεσεν εις το δις εξαμαρτείν, οπότε και εγώ πήγα πάσο, φοβούμενος την τρίτη φορά...

...διότι αν το "δις εξαμαρτείν ουκ ανδρός σοφού", τότε το "τρις εξαμαρτείν ανδρός χχχχχχ"

όπου χχχχχχ συμπληρώνεται κατά το δοκούν... :)
Χρόνους πολλούς μετά την Αμαρτία που την είπανε Αρετή μέσα στις εκκλησίες και την ευλόγησαν...
- Οδ. Ελύτης
Diabolicus
Δημοσιεύσεις: 510
Εγγραφή: 11 Σεπ 2009 15:26
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: στο δεξί σου ώμο

Λοιπόν, αυτό το οποίο αντιλαμβάνομαι να μου λέτε είναι οτι πρέπει να δωθεί ενα manual «πως να διαβάζετε τους διαβολικούς», εννοώντας οχι μονο τα γραπτά μου αλλά και εκείνων που γεννούσαν τα γραπτά του διαβολικού. Αυτό μπορεί να γίνει μονο αν καταφέρω να δώσω αρκετές τελίτσες (για λόγους οικονομίας χώρου και χρόνου) της γενετικής ιστορίας της σκέψης μου, οχι μονο σε αυτο το θρέντ αλλά απο τοτε που γράφτηκα στο atheia.gr

Ευελπιστώντας οτι θα είναι αρκετά για να κάνει κάποιος τη σύνδεση μεταξύ τους και να βγάλει κάποιο νόημα ή να πιάσει το νήμα απο κάπου. Εξάλλου, αυτο που βγαίνει ούτως ή άλλως είναι οτι όποιος εχει φτάσει να διαβάζει ως εδω, θα φτάσει να επιλέξει αν επιθυμεί να δοκιμάσει στον ιδιο του το νου αυτά που του κάνουν κλικ ή οχι.

Το όνομα Diabolicus το δίαλεξα όταν εγγράφτηκα, απο εναν αμερικανό γιατρό, ινδικής καταγωγής στη Νέα Υόρκη όπου παίζαμε πριν καιρό στο ικάριαμ. Για την εγγραφή μου στο φόρουμ, το θεώρησα «πιασάρικο». Ο λόγος ήταν οτι ήθελα να παίξω το δικηγόρο του διαβόλου στους άθεους του φόρουμ προσπαθώντας να «τους δείξω» όπου και όταν έβρισκα ευκαιρία οτι δεν είναι άθεοι επειδή δεν πιστεύουν σε θεό αλλά αντι-θεοι που απλά αντικαθιστούν τις 10 εντολές και το Ευαγγέλιο με την Επιστήμη και την επιστιμονική μέθοδο. Το οτι δίνουν άλλο ονομα στον «θεό τους» δεν τους κάνει άθεους αλλά αντι-θεους. Για αυτό και «κατηγορούσα» τους ορθολογιστές οτι «θεολογούν» αντι να επιστημολογούν όπως νόμιζαν οι ίδιοι π.χ. Προκαλούσα την ιδέα που είχαν για τον εαυτό τους.

Το μεθοδολογικό εργαλείο που θα χρησιμοποιούσα (πάντα με κίνητρο το να «την πώ» στους άθεους) ήταν του Κονδύλη που έλεγε οτι ο άνθρωπος επιδιώκει την αυτοσυντήρηση του μέσω της αύξησης της ισχύος του και στην πορεία του αυτή κάνει και το διαχωρισμό σε εχθρούς και φίλους (μη κολλήσει κανένας ακόμα με αυτό και χαθούμε, θα έρθει η ώρα του).

Αυτό φάνηκε απο τα πρώτα μου πόστς και ειδικά στο θρέντ (ας ονομάσουμε το τελευταίο λέω εγω «ενότητα») για το αν η ύπαρξη θρησκειών είναι αναπόφευκτη όπου μέσω κονδυλικών εργαλείων έδειχνα οτι οσο υπάρχει ανάγκη για βεβαιότητες θα υπάρχουν και θρησκείες και οτι μέχρι να βρούμε τη βεβαιότητα «έτσι θα έχουν τα πράγματα» όπως τα περιγράφει ο Κονδύλης.

Στην προσπάθεια μου να ενισχύσω την επιχειρηματολογία τούτου βρήκα ενα άρθρο που κατέθεσα, το "Brain as a belief engine", και όπου θα ήταν κατι σαν δούρειος ίππος που όποιος ορθολογιστής τσίμπαγε, θα μπλεκόταν στο δίχτυ του «αφού αναγνωρίζεις τη φυσικότητα του να πιστεύεις, τοτε και εσυ πιστεύεις άρα δεν είσαι άθεος αλλά αντίθεος». Όταν ήρθε ο σχολιασμός του απο την Αόρατη Μελάνη έπαθα σόκ (τα είδα όλα :D ) Ήταν η στιγμή που έπρεπε να προκαλέσω την δική μου ιδέα για την αθεια μου. Ηταν σύντομος περιεκτικός χωρίς κενά και το κυριότερο το σχετικοποιούσε με νηφάλια εγκυρότητα. Πράγματι στην ανταπάντηση μου αναγνώρισα την ισχύ των επιχειρημάτων της και άρχισε το μακρύ ταξίδι σχετικοποίησης του ιδιου μου «πνευματικού» (που πάντα ήθελα αλλά δεν έβλεπα την κερκόπορτα που τωρα άνοιγε η Μελάνη) αλλά ταυτόχρονα άλλαζε τόσο το να «την πω» αλλά και το να αναζητήσω αλλού την αθεια απο το απλό «δεν πιστευω στο θεό», στο τι κάνει τον άθεο, άθεο.

Έτσι βρέθηκα στην ενότητα του Κόμη όπου χωρίς να τα πολυλογώ, στην προσπάθεια μου να συνθέσω το σκελετό της αναζητικής μου πορείας –ποιός ο άθεος, ποιά η ηθική του-το εντόπισα στην ιστορία. Αν, έλεγα, καταφέρουμε να δούμε τις μορφές που έπαιρνε στις διάφορες ιστορικές φάσεις του ανθρώπου, η αντίληψη για το τι είναι η θρησκεία, τότε θα μπορούσαμε να βγάλουμε ένα κοινό παρονομαστή, να τον χρησιμοποιήσουμε σαν κλειδί για το σήμερα και έτσι να ορίσουμε την διαχρονική έννοια του άθεου και της ηθικής του. Πώς όμως θα ξεχωρίζαμε τα plot points, εκει δλδ όπου άλλαζε το παράδειγμα ιστορικά; Και πως θα μπορούσαμε πάντα επιστημονικά, να το αποδεικνύουμε κάθε φορά;

Εκεί που το εντόπισα και δούλεψα πάνω σε αυτην την υπόθεση ήταν οτι πρέπει να υπήρξε κάποια στιγμή όπου γέννησε τον πολιτισμό, όπου διαχωρίστηκε η Ιστορία απο την Προιστορία. Αν συλλαμβάναμε το τι ακριβώς έγινε- το ας το ονομάσουμε έτος 0- τότε, πάντα ιστορικά και πάντα με ευρήματα και στοιχεία, τότε θα βρίσκαμε απο που ερχόμαστε (τι ήταν η προιστορία δλδ) και πως φτάσαμε ως εδω. Αυτό με τη σειρά του θα μας έδειχνε την κοινότητα μας στο χώρο και το ποιόν της διαφοράς μας στον χρόνο.

Κεντρικό λοιπόν στην αναζήτηση ήταν με βάση το κοινό στη σκέψη μας με τους παλαιούς, να βρούμε τη διαφορά στη σκέψη μας σήμερα. Αυτό σαν working hypothesis το εντόπισα στη σκέψη με ιδέες. Οτι δλδ η «αλλοτρίωση» για παράδειγμα έφτασε να λέγεται έτσι κάποια στιγμή, δεν γεννηθηκαμε με «αλλοτρίωση» στη σκέψη. Απο την άλλη όμως η κοινότητα του «σκέπτομαι» όφειλε να εξηγήσει πως το «σκέφτομαι» (το κοινό δλδ) οδηγεί στη ιδέα «αλλοτρίωση».

Ετσι αν κάποιος θεωρεί οτι η θρησκεία είναι «έμφυτη» και οτι η αναζήτηση του θεού καταλήγει στην αναζήτηση του με ιδέες, τότε η παραπάνω μεθοδολογία είδα να με υποχρεώνει να προσπαθήσω να σκεφτώ για το θεο (τη φυσική μου κλίση δλδ) με τον τρόπο που το πρωτοαντιλήφθηκε ο οσο γίνεται πιο παλαιός άνθρωπος, να το σκεφτώ χωρίς ιδέες που είμαι συνηθισμένος σήμερα, όπως εκείνος, να κάνω ενα διανοητικό ταξίδι στο χρόνο, απαλλαγμένος οσο γίνεται απο αρέσκειες και απαρέσκειες δλδ απο ιδέες συμπεριλαμβανομένου και της ιδέας για τον εαυτό μου.

Το "Houston calling Diabolicus" μου, για να μη περιφέρομαι δλδ στο χάος θα ήταν τόσο τα σχόλια των συνομιλητών μου και φυσικά τα ευρήματα των επιστημών-απαλλάγμένα υποχρεωτικά, με τη σειρά τους απο ιδέες, δλδ ερμηνείες.
Απο εκεί και πέρα οτι διαβάζει κανείς στην ενότητα είναι η αναζήτηση της ιδέας in the making- εξ ου και τα "αμοντάριστα πλάνα", όπως τα αποκαλούσα. Η προσπάθεια να συγκεντρωθω στο πως να σκέφτομαι χωρίς ιδέες για να μπορέσω να διαπιστώσω πως επιτέλους σκεφτόμασταν κάποτε για το θεο τη ζωη και το θάνατο, για τον προσανατολισμό, το χρόνο, την ηθική.

Όμως δεν αρκούσε απο μονο του. Στην εξίσωση μου έπρεπε να λάβω και άλλους παράγοντες για να έχω ελπίδες να βγάλω άκρη. Πρώτα έπρεπε να ξεκαθαρίσω οτι η έσχατη συνέπεια του προγραμματικού μου σκοπού ήταν οτι έπρεπε να απαλλαγώ απο οποιοδήποτε πειρασμό για «καρότα», νοούμενο ως ικανοποιήση του (οποιουδήποτε) «θέλω μου» συμπεριλαμβανομένου και του «θέλω» να μην πονέσω. Έπρεπε να βρώ τρόπο να μένω προσκολλημένος στο οτι ήθελα ενα και μονο πράγμα: Πως σκέφτεται κάποιος χωρίς ιδέες, χωρίς θέλω δλδ οπουδήποτε χρώματος και μεγέθους και σχήματος, ενω ταυτόχρονα να μην το αναγάγει σε αυτοσκοπό γιατί ο σκοπός είναι να βρεθεί ο άθεος και η ηθική του. Αυτό αποδείχτηκε τελικά ηράκλειος ως στόχος (και παραμένει). Αυτά βέβαια οτι αν μπείς πουθενά που κάνει τζιιιζζ, εσυ πρέπει να είσαι απο πριν προετοιμασμένος οτι μπαίνεις και τζιζιάζεσαι, αλλιώς βγάλε απο τα bookmark το atheia.gr και κάνε άλλα πράγματα στη ζωή σου.

Έτσι τα πέρα δώθε μου στα σεντόνια μου αντικατοπτρίζουν αυτό το παράξενο τανγκό και οσο και αν φαίνεται παράδοξο και το χορό των συμμετεχόντων που έλεγαν οτι κάτι υπάρχει χωρίς να ξεχωρίζουν αν το κατι αυτό είναι προς τα λημέρια της απόλυτης μαλακίας ή του κατι «καυτού».

Στην γενική εξίσωση μου λοιπόν έπρεπε να λάβω υπο οψιν και τα παρακάτω:
Περιβάλλον. Η διαδικτυακή ανταλλαγή σκέψεων, χωρίς να ξέρει κανένας κανέναν και οτι ούτε θα μπορεί να συναντηθούν ποτέ φυσικά αν δε θέλουν. Την παντελή έλλειψη στηριγμάτων, όπως πως είναι η φάτσα, τι φοράει, η κοινωνική θέση, η ηλικία. Τίποτα απο όλα αυτά. Επίσης η απόλυτη ελευθερία που προσφέρεται: όποτε θέλει κάποιος λέει, όποτε θέλει, αν θέλει, χωρίς καμία συνέπεια (δε θα του ξαναμιλήσω στη δουλειά π.χ, ή θα πω στη γκομενά του τι μαλακίες γράφει κλπ). Αυτό συνεπάγεται την προσφορά της πιο απεσταγμένης σκέψης (τουλάχιστον ονομαστικά) που μπορεί κάποιος να βρεί στη διανοητική ζωή του. Ας μου επιτραπεί ο παραλληλισμός του «μιλάω με το θεό», όπου κάποιος ανώνυμα μπορεί να διατυπώσει το πρόβλημα του και ένας οποιοσδήποτε κάποιος απο κάπου να μπορεί να του απαντήσει (απο διάνοια σε διάνοια δλδ).

Αυτό είναι το «καλό». Το «κακό» είναι οτι δεν το αντιλαμβάνονται όλοι έτσι. Απο την άλλη είναι δεδομένα χρήσιμοι και αναγκαίοι. Οπότε έθεσα το ερώτημα πως θα μπορέσω αυτά που καταλαβαίνω και με απασχολούν να προσελκύουν διάνοιες με την ευρύτερη έννοια, δλδ ανθρώπους που θα συλλάμβαναν το διαδίκτυο ως το καλύτερο διανοητικό playground του οποιουδήποτε διανοητικού πηλίκου και αν έχουν-οι εκλεκτοί του Breadfan.

Ως απάντηση δοκίμαζα πολλές κατα την πορεία, όπου ταυτόχρονα αναζητούσα και τη λύση. Ετσι απο τη μια έπρεπε να αναζητώ την κεντρική λύση και απο την άλλη και ταυτόχρονα να αναζητώ τη λύση στο πως θα κατέδειχνα το μοναδικό αυτό πλεονέκτημα του διαδικτύου σε όσους γίνεται περισσότερους. Ενα διμέτωπο και ταυτόχρονο προβληματισμό δλδ, του πως να σκέφτομαι για την ιδέα (του θεού στον πρώτο άνθρωπο) χωρίς ιδέα και ταυτόχρονα οταν και όσο το καταφέρνω να το παρουσιάζω «με ιδέα» στους γύρω μου που δεν ήξερα τίποτα και για κανένα για αυτούς αλλά που όμως ήταν ζωτικοί ως διάνοιες στο να με βοηθούν με τις ιδέες τους να συνεχίζω την παραπάνω διμέτωπη και συνεχή αναζήτηση.

Η μόνη μεθοδολογική τακτική που επέλεξα -και δεν έχω δει άλλη μέχρι τώρα- είναι η συνεχή αναζήτηση του ελάχιστου κοινού παρονομαστή και για τα δυο. Εξ’ου και τα πολλά εισαγωγικά, οι μεταφορές, οι συμβολισμοί οι παρενθέσεις. Τα εισαγωγικά σχετικοποιούν δλδ σαν να λέμε «μη κολλάς» στο τι είναι ελληνας, θεος π.χ, βάλε οτι θές να προχωρήσουμε, δεν θέλω να υπονοήσω τίποτα με την μέσα σε εισαγωγικά λέξη. Οτι δλδ η σε εισαγωγικά λέξη ή φράση έχει εργαλειακό προσωρινό χαρακτήρα, δεν αποτελεί το κέντρο κάποιου ή κατι. Οι μεταφορές ήταν μέρος της προσπάθειας δημιουργίας διανοητικής εικόνας του πως συνελάμβανα αυτό που συνελάμβανα.

Έπρεπε να μην δίνω λαβή για συνειρμούς ιδεατούς δλδ, όπως η σύνδεση με μεταμοντέρνους, μεταφυσικούς, παλαβούς, σατανιστές, λιακοπουλικούς, εθνικάρες, κρυφοχριστιανούς, οτι θέλετε, έπρεπε πάντως να δείχνω την απόλυτη στεγνότητα, να καταδείχνω οτι δεν μπορεί να βοηθηθεί κανείς να μας καταλάβει με δεκανίκια απο οτι και όσους ξέρει, ήταν δλδ ο τρόπος προσκλησής μου να πώ έλα στο πάρτυ όπως είσαι, με μόνη χρήση της δικής σου διάνοιας όπως τη σμίλευες όλη σου τη ζωή, δοκίμασε να δείς πως δουλεύει στην καθαρή μορφή της, να δει τι απίδια έπιασε ο σακος του καθενός όλα αυτά τα χρόνια διανοητικά.

Χρησιμοποίησε αυτούς που σε επηρέασαν, εργαλειακά, για σένα και τη διάνοια σου οχι σαν άρθρο πίστης που σε κάνει να αισθάνεσαι οτι ξέρεις τι σου γίνεται (αρκείσαι στην αίσθηση οχι τη βεβαίωση δλδ οτι ορθώς προσανατολίζεσαι). Ολο αυτό για προσωπικό όφελος (να λύσω το πρόβλημα) μέσω της αμοιβαιότητας (βρές και το δικό σου προσωπικό όφελος), να μαζευτούμε πολλοί να γουστάρουμε να λύσουμε διανοητικά το δικό μας πρόβλημα, ούτε του μάρξ, ουτε του ντοκινς, ουτε του χριστιανισμού, ουτε οποιασδήποτε επιστήμης. Έχοντας πάντα υπο οψιν οτι ένα κλικ απο το admin και παφ παέι όλη η ενότητα. Ενα «μαλακίες λέω» και παφ, ενα αλυσιδωτό «αα! Εκει το πάει;» και παφ, μαραίνεται και πεθαίνει η ενότητα, δλδ έπρεπε να κρατηθεί αναμένη η φωτιά αν τουλάχιστο δυο (και το άντμιν) συνέχιζαν με όποιο τρόπο την αναζήτηση.

Αν τα παραπάνω δεν εκλειφθούν ως εκλογικεύσεις και ζαβολιές για να βολέψω το κρυφό μου σκοπό (αυτό που προσπάθησε να συλλάβει για μένα και τις προθέσεις μου ο Breadfan), αλλά ως ειλικρινή διάθεση να «τα πω όλα, οσα θα ήθελε κανείς να ξέρει» με μόνο σκοπό αυτό που αναφέρω πιο πάνω, τότε θεωρείστε το ως τον βασικό πυρήνα της γενετικής ιστορίας της σκέψης μου, τον σταθερό άξονα πάνω στον οποίον κινήθηκα διανοητικά όλο αυτο το διάστημα.

Οφείλω να διακόψω εδω για να δω αν έγινα κατανοητός, πριν περιγράψω και τα επι μέρους περιεχόμενα που γεννιόντουσαν κατα την αναζήτηση όλο αυτό τον καιρό. Πως ξεκίνησαν τα προβληματολυτικά, τα καρότα, η πίστη, η αμφισβήτηση, η συνέπεια, ο προσανατολισμός, ο αρίστος, τα λ, οι έλληνες, η κοσμοπαπαριά οτι πάμε σαν τις τρελές αγελάδες και πως ακριβώς επιβεβαιώνεται το ζωτικότατο της συμμετοχής όλων, που χωρίς ΕΝΑΝ απο εμάς δεν θα φτάναμε εδω που φτάσαμε και ίσως ειχε μαραθεί πέσει μονο του που έλεγε το ανέκδοτο.

Με το δευτερο μέρος θα ξεκαθαριστεί ελπίζω και τα κλάματα και οι θεσμοί, τα ντοτς κλπ που αποτελούν άλλοτε διανοητικά εργαλεία κλειδιά για την λύση και άλλοτε επεξηγηματικοί παράγοντες των συνεπειών των όποιων διανοητικών επι μέρους συλλήψεων.

Προχωράμε ή κατι αφήνεται θολό;
“My legacy will be like cash, which is distributed to many heirs, each transforming his portion into a profit that conforms to his nature: this profit will no longer reveal its derivation from my legacy.” — Georg Simmel (1918)
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Έχω μια απορία: Υπάρχει στο βιβλίο Γκίνες ρεκόρ λέξεων τις οποίες χρησιμοποίησε κάποιος κατορθώνοντας να μην πει απολύτως τίποτα;
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Liza
Δημοσιεύσεις: 2
Εγγραφή: 20 Απρ 2009 14:01
Όνομα Ιστότοπου: -

Diabolicus έγραψε:Με το δευτερο μέρος θα ξεκαθαριστεί ελπίζω και.....
Δευτερο μερος???? :confusion-helpsos: ........... :obscene-hanged:
Diabolicus
Δημοσιεύσεις: 510
Εγγραφή: 11 Σεπ 2009 15:26
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: στο δεξί σου ώμο

@dtango, Liza
Καλοοοοο! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Ειλικρινά πάντως συγνώμη που σας παγίδευσα να διαβάσετε κατι που σας έκανε να πείτε
O my God! What an absolute and total waste of time and space
Diabolicus έγραψε: Αυτό είναι το «καλό». Το «κακό» είναι οτι δεν το αντιλαμβάνονται όλοι έτσι. Απο την άλλη είναι δεδομένα χρήσιμοι και αναγκαίοι. Οπότε έθεσα το ερώτημα πως θα μπορέσω αυτά που καταλαβαίνω και με απασχολούν να προσελκύουν διάνοιες με την ευρύτερη έννοια, δλδ ανθρώπους που θα συλλάμβαναν το διαδίκτυο ως το καλύτερο διανοητικό playground του οποιουδήποτε διανοητικού πηλίκου και αν έχουν-οι εκλεκτοί του Breadfan.

Ενα διμέτωπο και ταυτόχρονο προβληματισμό δλδ, του πως να σκέφτομαι για την ιδέα (του θεού στον πρώτο άνθρωπο) χωρίς ιδέα και ταυτόχρονα οταν και όσο το καταφέρνω να το παρουσιάζω «με ιδέα» στους γύρω μου που δεν ήξερα τίποτα και για κανένα για αυτούς αλλά που όμως ήταν ζωτικοί ως διάνοιες στο να με βοηθούν με τις ιδέες τους να συνεχίζω την παραπάνω διμέτωπη και συνεχή αναζήτηση.
Είναι προφανές οτι δεν τα κατάφερα με εσάς :oops: Οπότε να μαζευτείτε κανα δυο ακόμα, να λάβω το μήνυμα των εκλογών και να πάω όπου θα πάει και ο Κώστας :D
“My legacy will be like cash, which is distributed to many heirs, each transforming his portion into a profit that conforms to his nature: this profit will no longer reveal its derivation from my legacy.” — Georg Simmel (1918)
Άβαταρ μέλους
Αναζητείται ο Συγγραφέας
Δημοσιεύσεις: 52
Εγγραφή: 11 Οκτ 2009 11:53
Όνομα Ιστότοπου: -

Diabolicus έγραψε:
Είναι προφανές οτι δεν τα κατάφερα με εσάς :oops: Οπότε να μαζευτείτε κανα δυο ακόμα, να λάβω το μήνυμα των εκλογών και να πάω όπου θα πάει και ο Κώστας :D
εμεις εδω δεν κανουμε εκλογες και μαγκιες για το ποιος ειναι καλυτερος και ποιο εξυπνος. Σε μια συζητηση πραγματικα νικητης ειναι ο χαμενος γιατι αυτος μαθενει κατι, οχι ο νικητης που ηδη τα ξερει.
Αν νιωθεις χαμενος που δεν καταφερες να συνδεσεις τον αθεο με τον αντι-θεο οπως αρχικα ηθελες τοτε νικητης εισαι γιατι κατι εμαθες ενω εμεις τιποτα(για μενα μιλαω)
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

Diabolicus, αυτό που προσπαθούν να σου πουν πολλοί χρήστες, αυτό που θα σου πω κι εγώ τώρα, είναι ότι λες πάρα πολλά για να εκφράσεις πολύ λίγα έως και τίποτα. Τα κείμενά σου είναι γεμάτα καλλολογικά στοιχεία, φιοριτούρες, φληναφήματα, πελαγώνει κανείς για να βρει την ουσία, και συχνά πέφτει σε φαύλους κύκλους και ουσία δεν βρίσκει, άσε που κουράζεται και εκνευρίζεται στην προσπάθεια.

Το φόρουμ είναι ένας χώρος συζήτησης. Στην συζήτηση οφείλει καθένας να εκφράζεται με τρόπο κατανοητό από τους συνομιλητές του. Οφείλει επίσης να εκφράζεται με σχετική συντομία, ώστε να μπορούν οι άλλοι να παρακολουθήσουν τα γραπτά του και να απαντήσουν. Καθένας μας μπορεί να ξεφύγει κατά καιρούς από αυτούς τους κανόνες, αλλά αυτό συμβαίνει παροδικά και ακούσια, και προσπαθούμε να το διορθώσουμε. Η διαρκής παραβίαση αυτών των δύο βασικών κανόνων συζήτησης από ένα σημείο και μετά γίνεται ενοχλητική και συνιστά έλλειψη σεβασμού προς τους συνομιλητές και προς τον χώρο.

Σε παρακαλώ πολύ από εδώ και εμπρός να εκφράζεσαι με συντομία και σαφήνεια.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
breadfan
Δημοσιεύσεις: 1722
Εγγραφή: 20 Ιουν 2009 03:16
Τοποθεσία: Πάτρα

Λοιπόν...

Μήπως γίνεται να κρατήσουμε την ψυχραιμία μας (και τα witty remarks);
Μήπως, λέω, να δώσουμε μια ευκαιρία στο συνομιλητή μας να αναπτύξει τις απόψεις του;
Τι εξυπνάδες είναι αυτές; Διαβάζοντας ένα κείμενο που δεν σας λέει κάτι, πως είστε τόσο σίγουροι ότι δεν λέει σε κανέναν τίποτα;
Συνεννόηση σημαίνει να καταλαβαίνουμε κάτι μαζί.
Για να συμπράξουμε ή να πλακωθούμε, πρέπει να συμφωνήσουμε ή να διαφωνήσουμε αντίστοιχα. Για να συμφωνήσουμε ή να διαφωνήσουμε, πρέπει να συνεννοηθούμε.
Όταν κλείνουμε τ' αυτιά μας, τίποτα από τα παραπάνω δεν έχει νόημα.
Ομοίως και όταν κλείνουμε το στόμα μας.

Διαβολικέ, η χρήση των εργαλείων είναι θεμιτή, και μάλιστα επιθυμητή, όταν ξεκαθαρίζουμε ότι είναι εργαλεία. Σε κανένα δεν αρέσουν οι πλάγιες τακτικές. Και δεν φταίμε εμείς γι' αυτό, αλλά η ρημάδα η φυσική επιλογή, αφού υπήρχε εξελικτικό πλεονέκτημα για όσους απ' τους προγόνους μας ήταν καχύποπτοι.

Τα εργαλεία σου είναι γλωσσικά, άρα αναγκασμένα να δουλεύουν στα στενά πλαίσια ενός άλλου εργαλείου, του γραπτού λόγου, που είναι το μοναδικό που έχουμε για να επικοινωνήσουμε σε αυτό το φόρουμ. Αν θέλουμε να συνεννοηθούμε, πρέπει να ακολουθήσουμε τους κανόνες χρήσης του master-εργαλείου. Εκτός αν ο σκοπός μας δεν είναι να συνεννοηθούμε, αλλά να δίνουμε αφορμές για σχόλια όπως αυτά που εισέπραξες. Και το σίγουρο είναι ότι ο δικός μου σκοπός δεν είναι να κάνω τη μία το δικηγόρο του διαβόλου σε σένα, και την άλλη το δικηγόρο του Diabolicus στους άλλους.

Η "σύνδεση με μεταμοντέρνους, μεταφυσικούς, παλαβούς, σατανιστές, λιακοπουλικούς, εθνικάρες, κρυφοχριστιανούς" που γράφεις, γίνεται σε πολύ μικρό ποσοστό γιατί κανείς δεν έρχεται εδώ χωρίς αποσκευές, και σε πολύ μεγαλύτερο ποσοστό γιατί οι λέξεις έχουν συμβατική έννοια, και για να συνεννοηθούμε πρέπει να τηρούμε αυτή τη σύμβαση. Δεν γίνεται λοιπόν να ακυρώνουμε τα συμβατικά νοήματα των λέξεων, πόσο μάλλον διατηρώντας ύφος αλογόμυγας του Σωκράτη. Ή μάλλον γίνεται, αλλά όταν γίνεται εν γνώσει μας, είναι υποκρισία να εισπράττουμε παρόμοιες αντιδράσεις (δηλαδή προβλέψιμες) και να τις χαρακτηρίζουμε "το μήνυμα των εκλογών". Και η "απόσυρση στη Ραφήνα" είναι η εύκολη λύση, το ίδιο εύκολη με τους μπάφους και το προ.
Οὐκ ἄρα τὸ θεοφιλὲς ὅσιόν ἐστιν, ὦ Εὐθύφρων, οὐδὲ τὸ ὅσιον θεοφιλές, ὡς σὺ λέγεις, ἀλλ᾽ ἕτερον τοῦτο τούτου.
Άβαταρ μέλους
Αναζητείται ο Συγγραφέας
Δημοσιεύσεις: 52
Εγγραφή: 11 Οκτ 2009 11:53
Όνομα Ιστότοπου: -

breadfan έγραψε:Λοιπόν... Μήπως γίνεται να κρατήσουμε την ψυχραιμία μας
Όχι δεν γίνεται breadfan :hand:
Συζήτηση είναι να καταλαβαίνουν όλοι, κι όχι οι μισοί!!
Έπειτα ο τρόπος αυτός του Diabolicus είναι διαβολικός αφού μόνος του (ο τρόπος) βγάζει συμπεράσματα και μόνος του αποφασίζει!!!
Είναι αυτό συζήτηση;;;

@ Diabolicus
Να με συγχωρείς αλλά έτσι το αντιλαμβάνομαι.

:violin:
Ώρα για βιολί...................... :piano:
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

@Breadfan
Ο τρόπος που εκφράζεται ο Diabolicus είναι χαρακτηριστικός αυτού του "πράγματος" (πνευματικού καρκινώματος θα έλεγα) που λέγεται μετανεωτερικότητα.Η ουσία είναι στην ιδέα ότι αφού όλες οι αποφάνσεις συνιστούν αφηγήσεις (και αυτό ως εκ τούτου τις καθιστά ισοδύναμες) ο λόγος αντλεί την ισχύ του από τον εαυτό του.Η αποθέωση του βερμπαλισμού κρύβεται στην αμέσως επόμενη γωνία.Η επίκληση στον μακαρίτη τον Κονδύλη είναι χαρακτηριστική.Στην αντίληψη του Κονδύλη περί μεταφυσικής του ορθού λόγου (όπου το κεντρικό σημείο της ερμηνευτικής γίνεται η ομοιότητα στην ιεραρχία των αξιών ανάμεσα στους πρώτους-υπεραισιόδοξους είναι αλήθεια-ορθολογιστές με το λεξιλόγιο της παραδοσιακής μεταφυσικής) βρίσκεται και η ρίζα του κολλήματος του Diabolicus με την "σκέψη χωρίς τις έννοιες".Το τραγικό για μένα (και ο λόγος που δεν θεωρώ ότι ο Diabolicus τρολλάρει συνειδητά) είναι ότι ο άνθρωπος θέλει όντως να πει κάτι.Το μόνο πρόβλημα είναι (από τη μεριά του,τα δικά μας τα είπατε πολύ καλά οι προλαλήσαντες) όλα τα ουσιαστικά του ερωτήματα έχουν ήδη απαντηθεί επαρκώς.
Απλά οι απαντήσεις δεν είναι με τους όρους (λεκτικά και με την έννοια των συνθηκών) που έχει αρχίσει να σκέφτεται.
@Diabolicus
Συβουλή:Εντυπωσιασού λιγότερο από τον Κονδύλη.Ο λόγος δεν είναι μόνο ούτε κυρίως αφήγηση.Οι έννοιες είναι κομμάτι της ανθρώπινης ιστορίας,στο είπα και σε κάποιο post πρίν από πολλές σελίδες.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
Andrameleh
Δημοσιεύσεις: 333
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2009 23:45
Όνομα Ιστότοπου: -

@Γιατρέ : Ακριβώς!

Για μένα η φράση "σκέφτομαι χωρίς ιδέες" είναι εσωτερικά αντιφατική! Τι ακριβώς εννοεί ο Diabolicus με αυτό; Αν εννοεί ότι σκέφτομαι χωρίς να υιοθετώ τις ιδέες των άλλων τότε τίποτε δεν μπορεί να με σταματήσει από το να σκέφτομαι με τις "ιδέες" τις οποίες δημιουργώ μόνος μου εκείνη την στιγμή.
Εκτός αν εννοεί να επιστρέψουμε σε μια ζωώδη μορφή "άμεσης" αντίληψης των πραγμάτων (βιωματικής και μονο) η οποία δεν μπορώ να δω πως θα βοηθούσε στην συζήτηση!
Εν τέλει νομίζω ότι η φράση "σκέφτομαι χωρίς ιδέες" είναι κενή περιεχομένου!
When one person suffers from a delusion, it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called religion. – Robert Pirsig

What can be asserted without proof can be dismissed without proof. - Christopher Hitchens

Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful. - Seneca the Younger

A casual stroll through the lunatic asylum shows that faith does not prove anything. F.Nietzsche
Diabolicus
Δημοσιεύσεις: 510
Εγγραφή: 11 Σεπ 2009 15:26
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: στο δεξί σου ώμο

Αχ αυτή η Μελάνη, το ούρλιαζε και δεν την άκουγα. (σημ: Διαβάστε ο καθένας προσεχτικά όλα τα πόστ της Μελάνης στο φόρουμ, σίγουρα έχει κατι να πεί για τον καθένα μας :) )

Αφού λοιπόν,
AoratiMelani έγραψε:
Ευθύμης έγραψε:Η έλλειψη θρησκείας δε συνεπάγεται κάποια συγκεκριμένη λύση του "ηθικού ζητήματος".
Η παραπάνω πρόταση συνοψίζει νομίζω επαρκώς τα συμπεράσματα της συζήτησηση και απαντά στο αρχικό ερώτημα περί της σχέσεως ηθικής με αθεΐα.
τότε η ύπαρξη θρησκείας συνεπάγεται σύγκεκριμένη λύση του "ηθικού ζητήματος".
Ποιά είναι αυτή;
Έστω οτι γεννιόμαστε με «θρησκευτικό αίσθημα», με την ύπαρξη θρησκείας μέσα μας, τότε πιστεύουμε στο θεο είτε έχοντας ιδέες (σήμερα) είτε οχι (πριν το 40.000π.χ). Τότε με βάση αυτά που έχουμε πεί, έχουμε σκοπό εκ γεννητής και αναζητούμε δια του βίου την ηθική εκείνη που ακολουθώντας την με απόλυτη συνέπεια, θα μας οδηγήσει στον τελικό σκοπό μας.
Αν ο σκοπός όμως είναι ο ίδιος γιατί να υπάρχουν διαφορετικές ηθικές;
Έστω οτι ο σκοπός της ζωής όλων των έμβιων όντων είναι κοινός: ο προσανατολισμός σε σχέση με το κινούμενο γύρω μας περιβάλλον. Τότε χρησιμοποιώντας στο έπακρο τις αισθήσεις, τα φυσικά εφόδια δλδ, το ον συνδυάζει όλες τις συλλεγόμενες πληροφορίες και κινείται, δλδ προσανατολίζεται ως προς την κίνηση του χρόνου που αντιλαμβάνεται.
Αν τα εφόδια επαρκούν για την ικανότητα του τέλειου προσανατολισμού, ή αν οι πληροφορίες που συλλέγονται αξιοποιούνται στο έπακρο προς το παραπάνω είναι άσχετο. Σημασία έχει σε αυτο το σημείο οτι το ον προσπαθεί να προσανατολιστεί. Να γίνει ένα με το χρόνο, όπου φτάνοντας τον δεν θα έχει πια να υπολογίζει τίποτα γιατί δε θα εχει ανάγκη πια να προσανατολιστεί σε σχέση με τον χρόνο (αφού ταυτίστηκε) αλλά για τον χρόνο με τον οποίο γίνεται ένα και αποτελεί πλέον τη σάρκα του και τα οστά του.

Ο μονοκύτταρος οργανισμός δλδ έχοντας εφόδια αντίληψης του περιβάλλοντος του (αισθήσεις για την αντίληψη και διάνοια για την επεξεργασία των), και σκοπό (ανάγκη προσανατολισμού προς τον χρόνο που κυλά, με σκοπό την ταύτιση), επιδιώκει να επιμηκύνει «την ώρα του». Κάθε φορά στην προσπάθεια του αυτή, το κυλιόμενο περιβάλλον γύρω του-συμπεριλαμβανομένου και των αποτελεσμάτων των προσπαθειών των άλλων έμβιων όντων- του παρέχει ή οχι τη δυνατότητα ανάπτυξης βελτιωμένου εξοπλισμού προς την ταυτιση δλδ εξελίσσεται, δλδ «δεν έρχεται ακόμα η ώρα του».

Ο άνθρωπος τώρα ξεκίνησε κάνοντας ακριβώς αυτό. Χρησιμοποιώντας τις αισθήσεις του προσανατολίστηκε σε σχέση με το χρόνο και κατέγραψε όλο το manual λειτουργίας του όλου, δλδ της φύσης που κάνει το ίδιο με αυτόν και βρίσκοντας το εκπ όλων των προσπαθειών προσανατολισμού των «παιδιών της φύσης», το κατέγραψε και έφτασε στον σαμάνο. Παρέδωσε δλδ στις επόμενες γενεές την ηθική του τέλειου προσανατολισμού σε σχέση με το χρόνο υπο μορφή κώδικα.

Την ηθική αυτή θα τη χρησιμοποιούσαμε "οι επόμενοι" σαν το σταθερό σημείο αναφοράς (πως προσανατολιζόμαστε σε σχέση με το χρόνο δλδ), αλλά δημιουργώντας νέες ηθικές (ιδέες) για το πως θα χρησιμοποιήσουμε τη γνώση αυτή προσανατολισμού που απέκτησαμε (απο τους παλιούς) για να επιμηκύνουμε την «ώρα μας» και να κατορθώσουμε το τέλειο, δλδ την ταύτιση μας με τον χρόνο. Έτσι όπως συνδυαστικά ένωσε ο άνθρωπος όλες τις συλλεγόμενες πληροφορίες που μάζευε για χιλιάδες χρόνια για το πώς δουλεύει ο προσανατολισμός προς τον χρόνο, το ιδιο συνδυαστικά-συνθετικά (εγκαταλείποντας δλδ το αναλυτικό-συνθετικό) θα πρέπει να λειτουργήσει και τώρα για το πως ταυτίζεται με τον χρόνο, απο τις πληροφορίες που συνέλλεξε (με ιδέες) δλδ για το πως φτιάχνεται το περιβάλλον που προσπαθεί να προσανατολιστεί σε σχέση με το χρόνο. Οταν το καταφέρει και δεν έχει άλλα να μάθει (πάνε οι ιδέες) τότε θα είναι που θα μπορεί και ο ιδιος να φτιάχνει ύλη να φτιάχνει περιβάλλον που θα προσπαθεί να προσανατολίζεται, σε σχέση με τον χρόνο δλδ σε σχέση με τον άνθρωπο και αντικαθιστώντας έτσι την παλαιά ηθική με μια και μόνη: προσπάθησε να βοηθήσεις την επιμήκυνση προς το χρόνο αυτού που δημιουργείς.

Έτσι λύνεται και η αιώνια απορία για αν μπορεί ο θεος να φτιάξει πέτρα που να μη μπορεί να σηκώσει. Η απάντηση είναι οχι-ή δεν θέλει να μας πει. Αφου ο θεος παρέχει λογισμικό για προσανατολισμό στο χρόνο (ταβάνι δλδ) τότε δεν είναι δυνατον να αναπτυχθεί πέτρα που ξεπερνάει την ταχύτητα του φωτός όπως μας πληροφόρησε και ο Αινστάιν. Αυτό εξηγείται γιατί ο θεος μας γονιδίωσε με τρόπο που να μη μπορέσουμε ποτέ των ποτών να μάθουμε για εκείνον, παρα μονο το οτι υπάρχει και μας αγαπά. Αυτο γιατί με τον στάνταρντ εξοπλισμό που παρέχει σε όλους, ένα παιδί του-ο άνθρωπος- μπορεί να αποκτήσει όλη τη γνώση και όλα τα εφόδια απο τη φύση για να μπορέσει να ταυτιστεί με το χρόνο και μέχρις εκεί-αν γουστάρει βεβαίως βεβαίως.

Για αυτό και μαθηματικά δεν θα μάθουμε ποτέ για το πρώτο κοινούν. Ισως αυτήν την άπιαστη απόσταση να την έχει φυλαγμένη ως νέο προσανατολισμό αν και εφόσον ταυτιστούμε με τον χρόνο για τις «νέες προκλήσεις προσανατολισμού».

Με βάση τα παραπάνω μπορούμε να πούμε οτι συλλογιστικά τουλάχιστον αποδεικνύεται οτι υπάρχει θεός. Αυτό σημαίνει οτι αποδεδειγμένα δεν υπάρχει άθεος, δεν υπάρχει ον που να μην έχει ανάγκη προσανατολισμού προς το χρόνο, εκτός αν εχει ήδη ταυτιστεί κάποιος, κάπως και κυκλοφορεί ανάμεσα μας, έχει την ικανότητα να φτιάχνει ύλη δλδ.
Όποιος μας δηλώνει άθεος μας λέει οτι έχει χάσει τον προσανατολισμό του, γιατί αλλιώς αναζητεί την ηθική για ποιόν; Να πάει που; Να επιτύχει τί; Περιμένει δλδ απλά την ώρα του, ενω αν βοηθηθεί να επαναπροσανατολιστεί θα μπορέσει και αυτός να συνδράμει στο να φτιάχνουμε ύλη, το έχει μέσα του εξάλλου (το πως επαναπροσανατολίζεται κάποιος ταπαμε). Αλλιώς, χάνει την πίστη του, οτι μπορούμε δλδ να φτιάχνουμε ύλη οπότε καταλήγει στο αέναο και βασανιστικό "να ζει κανείς ή να μη ζεί".

Το παραπάνω είπαμε οτι συλλογιστικά ειναι συμπαγές αλλα για να αποδειχτεί και πρακτικά πρέπει:
1. Ο ευθύμης να μας διατυπώσει τη συλλογιστική που κατέληξε στο παραπάνω συμπέρασμα και να γίνει κατανοητή απ όλους επειδή πάνω σε αυτή βασίστηκε το παραπάνω.
2. Η παραπάνω ανάλυση να διατυπωθεί σε μια η παραπάνω φράσεις οι οποίες είτε υπάρχουν σε γραπτά αρχαία ή σε ιερές γραφές (δέκα εντολές, πιστεύω κλπ-Breadfan μη μου φέρεις κορνιζα ολα τα ιερά κείμενα για ξεντοτάρισμα δεν τα ξέρω όλα, μπορούμε όμως μαζί να προσπαθήσουμε :) ) στη γλώσσα που πρωτοδιατυπώθηκαν είτε σε ελληνικές λέξεις του τότε. Κατόπιν να μετατραπούν σε πυθαγόριους αριθμούς που επειδή δεν περιέχουν το 0 να μετατραπούν κατόπιν σε σημερινά μαθηματικά, η εξίσωση των οποίων να επαληθεύεται. Οταν επαληθευτεί θα μας δειχτεί η «εξίσωση του θεού», το λογισμικό του πως φτιάχνεται η ύλη.
3. Οτι πράγματι η υπόθεση του «προσανατολισμου προς τον χρόνο» είναι το θέσφατο covering law για τα πάντα ως ο κοινός σκοπός όλων.
4. Ο Θεόδωρος να μας βρεί ποτε έχουμε την πρωτη εμφάνιση της λέξης ΜΙΣΟΣ.

Οταν συμβεί ή και στην πορεία επαλήθευσης του θα κάνουμε και ενα test drive. Θα δούμε με βάση αυτό την πολιτική –κοινωνική κατάσταση στην Ελλάδα, χρησιμοποιώντας ως case study τη σύλληψη του τι θέλουμε να γίνει στη ΝΔ την ελλήνων.
Αν δεν καταριφθεί το παραπάνω με ένα απο τους 4 τρόπους ή και κάποιον που μου διέφυγε τότε αναλογιστείτε τι έχουμε να λύσουμε
Απορρίψτε και/ή προσδεθείτε αφού προηγουμένως αναλογιστούμε: γουστάρουμε να γίνουμε η σάρκα του χρόνου και να φτιάχνουμε ύλη;
“My legacy will be like cash, which is distributed to many heirs, each transforming his portion into a profit that conforms to his nature: this profit will no longer reveal its derivation from my legacy.” — Georg Simmel (1918)
Άβαταρ μέλους
karakitsossecurity
Δημοσιεύσεις: 1407
Εγγραφή: 27 Απρ 2009 14:09
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ

Έχω μια απορία: Υπάρχει στο βιβλίο Γκίνες ρεκόρ λέξεων τις οποίες χρησιμοποίησε κάποιος κατορθώνοντας να μην πει απολύτως τίποτα;
νομίζω το έχει ο Αβραμόπουλος
Boards don't hit back "Bruce Lee, Enter The Dragon"
Άβαταρ μέλους
Ευθύμης
Δημοσιεύσεις: 3332
Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Diabolicus είδα λίγα πράγματα από τις καταχωρήσεις σου αλλά είδα ότι απευθύνθηκες σε μένα κι έτσι απαντώ.

Θα πω στα γρήγορα πώς έφτασα στο συμπέρασμα ότι το να είσαι άθεος δε συνεπάγεται κάποιο συγκεκριμένο είδος ηθικής. Λοιπόν, ο άθεος λέει πως δεν υπάρχει κάποια αρχή έξω από τον αισθητό κόσμο που να υπαγορεύει τι είναι κακό και τι είναι καλό, επίσης λέει ότι δεν υπάρχει μετά θάνατον τιμωρία ή ανταμοιβή, γενικά μετά θάνατον ζωή. Οι έννοιες του καλού και του κακού παίρνουν νόημα ανάλογο με την κοινωνία στην οποία ζούμε και την προσωπική μας στάση απέναντι στο ζήτημα ενώ οι τιμωρίες και οι ανταμοιβές είναι όλες σε αυτόν τον κόσμο.

Ακόμα και το κράτος, που είναι ό,τι κοντινότερο σε θεό υπάρχει στην κοινωνία μας, μπορούμε να το ξεγελάσουμε, να το παρακούσουμε και να πολεμήσουμε εναντίον του για να βάλουμε ένα καλύτερο κράτος στη θέση του ή για να μην έχουμε κράτος ή για λογαριασμό ενός άλλου κράτους, κάτι που δεν μπορεί να γίνει με έναν ή περισσότερους παντοδύναμους θεούς που είναι από πάνω μας ανεξάρτητα του τι θέλουμε ή κάνουμε εμείς, ανεξάρτητα από την κοινωνική εξέλιξη.

Επομένως, μιας και δεν υπάρχει κάποιου είδους αρχή στον κόσμο που να επιβάλλει οριστικά, ανεξάρτητα από το χαρακτήρα μας, τις αποφάσεις μας και την κοινωνική μας θέση, κάποιου είδους συμπεριφορά, καταλήγω ότι το να είσαι άθεος σημαίνει πως μπορείς να διαλέξεις (με το μυαλό και τα μέσα που έχεις) την ηθική που θέλεις να ακολουθήσεις μιας και δεν υπάρχει κάποιος απόλυτος περιορισμός που δεν ξεπερνιέται με την καμία.
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.
Diabolicus
Δημοσιεύσεις: 510
Εγγραφή: 11 Σεπ 2009 15:26
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: στο δεξί σου ώμο

Ευθύμης έγραψε:Diabolicus είδα λίγα πράγματα από τις καταχωρήσεις σου αλλά είδα ότι απευθύνθηκες σε μένα κι έτσι απαντώ.

Θα πω στα γρήγορα πώς έφτασα στο συμπέρασμα ότι το να είσαι άθεος δε συνεπάγεται κάποιο συγκεκριμένο είδος ηθικής. Λοιπόν, ο άθεος λέει πως δεν υπάρχει κάποια αρχή έξω από τον αισθητό κόσμο που να υπαγορεύει τι είναι κακό και τι είναι καλό (Δλδ δεν μπορώ να συλλάβω ποιός ο σκοπός-δλδ σύμφωνα με την υπόθεση το οτι είναι ο χρόνος και ο προσανατολισμός προς εκεί), επίσης λέει ότι δεν υπάρχει μετά θάνατον τιμωρία ή ανταμοιβή, γενικά μετά θάνατον ζωή (σωστά με την πάνω υπόθεση, γίνεσαι απλά χρόνος). Οι έννοιες του καλού και του κακού παίρνουν νόημα ανάλογο με την κοινωνία στην οποία ζούμε και την προσωπική μας στάση απέναντι στο ζήτημα ενώ οι τιμωρίες και οι ανταμοιβές είναι όλες σε αυτόν τον κόσμο (σωστό και αυτό το περιβάλλον που ζούμε μας ωθεί να προσανατολιζόμαστε με αυτό προς την κίνηση του χρόνου-να είμαστε "μέσα στα πράγματα").

Ακόμα και το κράτος, που είναι ό,τι κοντινότερο σε θεό υπάρχει στην κοινωνία μας (αποτελεί κοινό πόλο προσανατολισμού δλδ), μπορούμε να το ξεγελάσουμε, να το παρακούσουμε και να πολεμήσουμε εναντίον του για να βάλουμε ένα καλύτερο κράτος στη θέση του ή για να μην έχουμε κράτος ή για λογαριασμό ενός άλλου κράτους, κάτι που δεν μπορεί να γίνει με έναν ή περισσότερους παντοδύναμους θεούς που είναι από πάνω μας ανεξάρτητα του τι θέλουμε ή κάνουμε εμείς, ανεξάρτητα από την κοινωνική εξέλιξη (σωστό, αν εκλάβουμε οτι τα παραπάνω είναι "θεοί" και οχι "τοπικοί" πόλοι προσανατολισμού προς τον έναν θεό- τον χρόνο του).

Επομένως, μιας και δεν υπάρχει κάποιου είδους αρχή στον κόσμο που να επιβάλλει οριστικά (νομίζουμε δλδ, επειδή με ιδέες δε μπορούμε να συλλάβουμε την ύπαρξη του), ανεξάρτητα από το χαρακτήρα μας, τις αποφάσεις μας και την κοινωνική μας θέση, κάποιου είδους συμπεριφορά, καταλήγω ότι το να είσαι άθεος σημαίνει πως μπορείς να διαλέξεις (με το μυαλό και τα μέσα που έχεις) την ηθική που θέλεις να ακολουθήσεις μιας και δεν υπάρχει κάποιος απόλυτος περιορισμός που δεν ξεπερνιέται με την καμία.
Άρα ο άθεος είναι αυτός που λέει ο Μπάροούζ: Όπου δεν μπορεί να αποδειχτεί η αλήθεια, το ψέμμα επιτρέπεται, Αφου δλδ δεν μπορούμε να αποδείξουμε ενα σταθερο σημείο αναφοράς για όλους τότε ο καθείς κάνει οτι γουστάρει (χωρίς συγκεκριμένη ηθική δλδ) με σκοπό τη γενική περιφορά του μέχρι να έρθει η ώρα του. Αν αποδειχτεί ο ένας και μονο σκοπός και η μια ηθική του, γίνεται ο "άθεος" "θρήσκος"; και τι πρέπει να κάνει μόλις το πληροφορηθεί;
“My legacy will be like cash, which is distributed to many heirs, each transforming his portion into a profit that conforms to his nature: this profit will no longer reveal its derivation from my legacy.” — Georg Simmel (1918)
Άβαταρ μέλους
Ευθύμης
Δημοσιεύσεις: 3332
Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Ας το αποδείξει κάποιος πρώτα και βλέπουμε.
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Diabolicus έγραψε:Αφου δλδ δεν μπορούμε να αποδείξουμε ενα σταθερο σημείο αναφοράς για όλους τότε ο καθείς κάνει οτι γουστάρει (χωρίς συγκεκριμένη ηθική δλδ)
Λάθος.Η ηθική είναι προϊόν της κοινωνικής συμβίωσης.Άρα εξελίσσεται μαζί με τις κοινωνίες.Εκτός όμως από τη διαχρονία της η ηθική έχει και την συγχρονία της.Σε κάθε εποχή υπάρχει ένα σύνολο κανόνων που είναι αποδεκτές από την πλειοψηφία της κοινωνίας,αποκτώντας έτσι τη νομιμοποίησή της.Επιπλέον τα ηθικά συστήματα δεν είναι μονολιθικά.Υπάρχουν κανόνες που βρίσκονται στον πυρήνα τους και των οποίων η προσδοκία αποδοχής και συμμόρφωσης είναι σχετικά ανελαστική και υπάρχουν και δευτερεύουσες "προτάσεις" που η παραβίασή τους μπορεί να θεωρείται αντισυμβατική αλλά γίνεται ανεκτή.Όσο πιό ανοιχτή και συμμετοχική είναι μιά κοινωνία τόσο λιγότερες οι πρώτες και τόσο περισσότερες οι δεύτερες.Οι κοινοί τόποι που αναζητάς είναι διαχρονικά μεταβαλλόμενοι αλλά σχετικά σταθεροί (στα πλαίσια που ανάφερα) σε κάθε δεδομένη κοινωνία.
Η αναζήτηση μιάς καθολικής,διαχρονικής ηθικής είναι μιά άσκηση στη ματαιότητα.Είτε καταλήγει σε τόσο γενικόλογα συμπεράσματα που ουσιαστικά αχρηστεύεται ως προβληματολυτική (για να δανείστώ την ορολογία σου) είτε καταλήγει στον ολοκληρωτισμό.
Επιπλέον οι υποθέσεις που κάνεις για τον υποτιθέμενο σκοπό του ανθρώπου είναι τελείως αυθαίρετες.Ο άνθρωπος είναι αντικειμενικά το όχημα των γονιδίων του μέσα στον χρόνο.Αυτός είναι ο μόνος κοινός σκοπός του ανθρώπου ως τέτοιου.Καμία σχέση με προσανατολισμό στον χρόνο (ότι κι αν σημαίνει αυτό το πράγμα).Η κατανόηση του περιβάλλοντος,η αναζήτηση της ομορφιάς,της αλήθειας,της καλοσύνης είναι παραπροϊόντα της λειτουργίας του εγκεφάλου.Για να αποδείξεις ότι υπάρχουν όρια στην ανθρώπινη γνώση θα πρέπει πρώτα να αποδείξεις ότι υπάρχουν κομμάτια του κόσμου που δεν αλληλεπιδρούν ούτε επηρεάζουν με κανένα γνωστό τρόπο τον κόσμο που μας είναι αντιληπτός.Αν τον επηρεάζουν είναι ελέγξιμα.Αν όχι καλή τύχη να αποδείξεις ότι υπάρχουν ή ότι τα έχουμε με οποιονδήποτε τρόπο ανάγκη.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
breadfan
Δημοσιεύσεις: 1722
Εγγραφή: 20 Ιουν 2009 03:16
Τοποθεσία: Πάτρα

Μια μικρή παρέμβαση, αν μου επιτρέπετε.

Από το:
Η έλλειψη θρησκείας δε συνεπάγεται κάποια συγκεκριμένη λύση του "ηθικού ζητήματος"
πήγαμε στο:
Η ύπαρξη θρησκείας συνεπάγεται συγκεκριμένη λύση του "ηθικού ζητήματος"

Το παραπάνω είναι μία από τις πιο συνηθισμένες τυπικές λογικές πλάνες, που στην απλουστευμένη της μορφή γράφεται:
  • Αν A, τότε B.
    Όχι A.
    Άρα, όχι B.
Το ότι οι προτάσεις Α και Β είναι αρνητικές (Α: Έλλειψη θρησκείας Β: μη συγκεκριμένη λύση του ηθικού ζητήματος) δεν αλλάζει τίποτα. Η λογική αυτή πλάνη (το wikipedia την αναφέρει ως άρνηση του ηγουμένου) είναι ιδιαίτερα συνηθισμένη, ακριβώς γιατί το συμπέρασμα μπορεί να είναι σωστό, αλλά φυσικά για άλλους λόγους (δηλαδή φτάνουμε σε σωστό συμπέρασμα με λάθος συλλογιστική).

Όμως, αυτό που έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον στην περίπτωσή μας, είναι η εφαρμογή του modus tollens, ή αν προτιμάτε, η άρνηση του επομένου, που είναι και ορθός λογικά συμπερασματικός κανόνας:
  • Αν Α, τότε Β.
    Όχι Β.
    Άρα, όχι Α.
Στην περίπτωσή μας, λοιπόν, έχουμε:

Συγκεκριμένη λύση του "ηθικού ζητήματος" συνεπάγεται την ύπαρξη θρησκείας.

Τι μας λέει το παραπάνω;
Δεν μπορούμε να εφαρμόσουμε απόλυτους ηθικούς κανόνες, χωρίς να καταλήξουμε να φτιάξουμε τη δική μας θρησκεία.
Όσοι επιθυμούν την εύκολη λύση, ένα prêt-à-porter, καρφωμένο μπούσουλα να τους οδηγεί, είναι επόμενο να καταφεύγουν στη θρησκεία.
Όμως το πρόβλημα της δικαιοσύνης, της ευτυχίας, της αξιοκρατίας και όλα όσα μας σπρώχνουν να φτιάξουμε τέτοιους κανόνες, δυστυχώς δεν είναι "μετρημένα κουκιά".

(Βέβαια, πάντα υπάρχει το ενδεχόμενο να με έχει βάλει ο Σατανάς, που θέλει να αρνηθώ το δρόμο της απόλυτης συνέπειας που οδηγεί στον Παράδεισο...)
Οὐκ ἄρα τὸ θεοφιλὲς ὅσιόν ἐστιν, ὦ Εὐθύφρων, οὐδὲ τὸ ὅσιον θεοφιλές, ὡς σὺ λέγεις, ἀλλ᾽ ἕτερον τοῦτο τούτου.
Απάντηση