God in your Brain

[DrR]

Εμένα μου είναι αρκετή η διαπίστωση ότι religiosity is integrated
in cognitive processes and brain networks used in social cognition,
rather than being sui generis.

Ναι και ελπίζω να κατάλαβες τι σημαίνει αυτό. Ότι είτε πιστεύεις σε θεούς και δαίμονες, είτε ότι οι κάρτες ταρώ προβλέπουν το μέλλον, ευθύνονται τα ΙΔΙΑ cognitive processes στο μυαλό. Δεν υπάρχει 'ειδικό κέντρο' (το λέω μεταφορικά, δεν εννοώ συγκεκριμένο χώρο στο μυαλό) συγκεκριμένα για την θρησκεία. Μια πολύ ενδιαφέρον σχετική διάλεξη είναι η εξής (αναφέρει σε κάποια στιγμή και το πέηπερ):

[youtube]1iMmvu9eMrg[/youtube]

[Diabolicus]

Τα αποτελέσματα της έρευνας δεν μοιάζουν και τόσο δυσνόητα, αλλά δεν είμαι εγώ ο κατάλληλος να κάνω την μετάφραση.
Κάποιος με γνώσεις και διάθεση, παρακαλώ;
Εμένα μου είναι αρκετή η διαπίστωση ότι religiosity is integrated
in cognitive processes and brain networks used in social cognition,
rather than being sui generis.

Γιατί καλύπτεσαι μέχρι εκεί και δεν φτάνεις στο τέλος;...The evolution of these networks was likely driven by their primary roles in social cognition, language, and logical reasoning (Η εξέλιξη αυτών των δικτύων ΠΙΘΑΝΟΝ καθοδηγούνταν απο τους πρωτογενείς ρόλους τους στην κοινωνικότητα (σωστή μετάφραση ή αυθαίρετη;), γλώσσα και συλλογιστική).

Μήπως γιαυτό και δεν το καταλαβαίνεις οταν το διαβάζεις έτσι....

...Άρα αν υπάρχει και τι είναι η έμφυτη, φυσική θρησκευτικότητα θα πρέπει να αναζητηθεί με κάποιο τρόπο μέχρι εκεί [3,5 δις χρόνια]. Σύμφωνα με αυτήν, για να καλύψω τις κυκλικές μου ανάγκες πρέπει να καλύψω τη βασική ανάγκη του τι πρέπει να κάνω για να τις καλύψω (και να μην πεθάνω). Αυτη την ανάγκη την παίρνω αυθαίρετα και την καλώ "ανάγκη να βρω το θεό", δλδ να βρω πως θα καλύψω τις κυκλικές μου ανάγκες.

ή έτσι...

Άρα αν πάρουμε τον προπαρτορικό τρόπο που βλέπαμε το θεό (ανάγκη να βρω πως θα καλυψω τις βασικές ανάγκες και επιβιώσω) και τον διοχετεύσουμε σε κοινωνικές συνθήκες βγάζουμε αυτό που είπες (ανάγκη πως θα καλύψω εκτός απο τις βασικές ΚΑΙ τις συναισθηματικές μου ανάγκες, άρα ψάχνω "κατι" με την παλιά έννοια του θεού χωρίς όμως να το ονομάζω έτσι

Τα παραπάνω δεν τα καταλαβαίνεις (είναι δυσνόητα), ενω στα αγγλικά απο επιστήμονα το καταλαβαίνεις. ΟΚ cool (τελικά ΜΑΛΛΟΝ έχετε όλοι δίκιο, εχω σοβαρό πρόβλημα μεταδοτικότητας Ή μάλλον γράφω σε Γραμμική Α και δεν μου το εχει πει κανένας ακόμα απο ευγένεια. Ή οτι ο dtango διαβάζει μέχρι εκεί που του αρέσει να έχει καταλάβει αποφεύγοντας να τραβήξει στην πλήρη συνέπεια τους (γιατί άραγε;) αυτά που διαβάζει.

Για να δούμε τι άλλο λέει ο Έλληνας επιστήμονας που με τα τέλεια αγγλικά του μήπως φωτίσει τα δυσνόητα ελληνικά μου;
"Efforts are made in various domains of cognitive neuroscience to find objective predictors and measures of mental processes (think of MRI as a lie detector). I believe that we are still far from having a reliable technique for that kind of measurements. As far as religious beliefs go, even if we hypothetically measure certain aspects of it in the brain, we can never be absolutely sure there is nothing more. Religious people will be right in claiming that we will not be able to measure something whose definition makes it non-measurable."

@Andrameleh
Αναρωτιέμαι πόσο μαλάκας να είναι και αυτός ο επιστήμονας που προσπαθεί να μετρήσει κατι που δεν μετριέται όπως του λένε οι άλλοι. Που σκέφτεται με κατι το τίποτα, την ιδέα χωρίς την ιδέα (δλδ μόνο με την επιστημονική μέθοδο), που συνεχίζει ενω τα πάντα γύρω και ο ίδιος ακόμα λέει "yeah, yeah, whatever, you fucking troll".
Μήπως είναι και αυτός funda-mentalist? (σκέφτεται με φούντα)

Μάλλον λεω με νου μου επειδή πιστεύει. Σε τι στηρίζει την πίστη, του οτι μπορεί δλδ;...

"First of all religious beliefs can be studied, if we focus on how our brains process them and not whether they are true or not....

...εμένα πάντως μου θυμίζει προβληματολυτική προσέγγιση. Αλλά μπορεί να είναι και ο καρκίνος στον εγκέφαλο που βρήκε και άλλον καρκινοπαθή και σαν τον γύφτο αγαλλιάζει η καρδιά του.

Λοξία βλέπεις οτι ανθρώπινες τεχνολογικές εφευρέσεις όπως το MRI χρησιμοποιούνται απο ανθρώπους και για να βρίσκουν που είναι ο θεός και να συγκεντρωθούν ανάλογα για να κινηθούν. Σε 2.000 χρόνια βέβαια θα είναι έκθεμα σε καλλιτεχνικές συλλογές με θέμα: "Εκφράσεις του μεγαλείου του ανθρώπινου ορθολογισμού ανα τους αιώνες", δίπλα σε λοξίες και γραφομηχανές

@MDh Αόρατη Μελάνη. Ουδεμία σχέση δεν έχει ο Καπογιάννης με τον Μήτσο που περιμένω το πριόνι για να κόψω το ποδάρι του τραυματία φαντάρου. Αυτός εξάλλου ανοίγει κεφάλια, δεν κόβει πόδια. Οπότε δεν χρειάζεται ακόμα να πάς να βρείς εκείνες τις άσπρες τυρόπιτες που βάζουν στο κεφάλι με τον κόκκινο σταυρό

Υ.Γ. Εμένα πάντως ρε παιδιά αυτά τα "several evolutionarily important cognitive processes...τhe evolution of these networks", "δίκτυα" δλδ, μου θυμίζουν αυτό που οι επιστήμονες ονομάζουν συνείδηση. Αλλά μπά!! Εμείς ξέρουμε μόνο τους ασυνείδητους οδηγούς στις εθνικές οδούς. Μάλλον παρανόηση...

[DrR]

Το από πάνω είναι τοποθέτηση για κάτι;

[Diabolicus]

Το από πάνω είναι τοποθέτηση για κάτι;

oops! sorry. απλά στα μάτια μου αποτελεί ξεκαθάρισμα απο επιστημονική ουδέτερη σκοπιά κάποιων υποθέσεων που συζητάμε με τον dtango, andrameleh.

[dtango]

Το από πάνω είναι τοποθέτηση για κάτι;

Πως φαίνεται ότι έλλειπες καιρό από το φόρουμ!!

Γιατί καλύπτεσαι μέχρι εκεί και δεν φτάνεις στο τέλος;...The evolution of these networks was likely driven by their primary roles in social cognition, language, and logical reasoning (Η εξέλιξη αυτών των δικτύων ΠΙΘΑΝΟΝ καθοδηγούνταν απο τους πρωτογενείς ρόλους τους στην κοινωνικότητα (σωστή μετάφραση ή αυθαίρετη;), γλώσσα και συλλογιστική).
Μήπως γιαυτό και δεν το καταλαβαίνεις οταν το διαβάζεις έτσι....

...Άρα αν υπάρχει και τι είναι η έμφυτη, φυσική θρησκευτικότητα θα πρέπει να αναζητηθεί με κάποιο τρόπο μέχρι εκεί [3,5 δις χρόνια].

Εμπλέκεις θρησκευτικότητα, κοινωνικότητα, συλλογιστική και 3.5 δις χρόνια και θέλεις να μην απορεί ο DrR με το σχόλιό σου;

Μια πολύ ενδιαφέρον σχετική διάλεξη είναι η εξής (αναφέρει σε κάποια στιγμή και το πέηπερ):
[youtube]1iMmvu9eMrg[/youtube]

Όταν εμφανίστηκε η διάλεξη αυτή στο φόρουμ του Ντώκινς, υπό τον τίτλο «Why we believe in Gods” έκανα μερικά πολύ αρνητικά σχόλια σε σημείο που μετέφεραν τα δικά μου σχόλια και αυτά μιας Σέρβας, με την οποία συνομιλούσα, στο Debunking Woo (ένα υποφόρουμ μόνο για μέλη). Οφείλω ωστόσο να παραδεχτώ ότι δεν καταλαβαίνω μια διάλεξη στα αγγλικά τόσο καλά όσο θα την καταλάβαινα αν είχα το κείμενό της. Θα ξανακούσω λοιπόν την διάλεξη με προσοχή για να διαπιστώσω αν τελικά είχαν δίκιο εκείνοι. Όταν γίνεται λόγος για «έμφυτο θρησκευτικό συναίσθημα» ή για God’s spot που προκάλεσε το θρησκευτικό συναίσθημα… παθαίνω αμόκ!

[Comte de Toulouse]

Το από πάνω είναι τοποθέτηση για κάτι;

Join the club !!

[Γιατρος Του Ικα]

Όταν γίνεται λόγος για «έμφυτο θρησκευτικό συναίσθημα» ή για God’s spot που προκάλεσε το θρησκευτικό συναίσθημα… παθαίνω αμόκ!

Δε λέει αυτό Dtango.Λέει ουσιαστικά το αντίθετο.Ότι δεν υπάρχει συγκεκριμένο god spot και ότι το θρησκευτικό συναίσθημα είναι παράγωγο άλλων γνωσιακών διαδικασιών που η πρωταρχική τους λειτουργία είναι άλλη.

[dtango]

Δε λέει αυτό Dtango.Λέει ουσιαστικά το αντίθετο.Ότι δεν υπάρχει συγκεκριμένο god spot και ότι το θρησκευτικό συναίσθημα είναι παράγωγο άλλων γνωσιακών διαδικασιών που η πρωταρχική τους λειτουργία είναι άλλη.

Άρχισα να ακούω πάλι την διάλεξη, αλλά πιο προσεκτικά αυτή τη φορά.
Ίσως αρχικά με είχε προδιαθέσει αρνητικά η εντύπωση που αφήνει η ερώτηση με την οποία αρχίζει την ομιλία του: Why did our minds generate religious ideas, religious beliefs?
Θα χαρώ πράγματι αν διαπιστώσω ότι δεν λέει αυτό που φαντάστηκα, κι ας αποδειχτεί έτσι ότι τα έκανα μούσκεμα στο φόρουμ του Ντώκινς. Δεν έχει και τόσο σημασία αν υπάρχει συγκεκριμένο god spot ή όχι, διότι αν, όπως λες, το θρησκευτικό συναίσθημα είναι παράγωγο άλλων γνωσιακών διαδικασιών που η πρωταρχική τους λειτουργία είναι άλλη, καταλήγουμε και πάλι στην παραγωγή θρησκευτικών ιδεών, ενώ η μελέτη που παρέθεσε ο DrR αναφέρεται μόνο στην επεξεργασία των θρησκευτικών ιδεών.
Τέλος πάντων θα παρακολουθήσω τη διάλεξη και αν συνεχίσω να έχω αντιρρήσεις θα τις παρουσιάσω.

[Diabolicus]

Για να μην ψάχνουμε νεράιδες εκεί που δεν υπάρχουν, η επιστημονική θέση κατόπιν ενδελεχούς και συνεπούς έρευνας της, είναι οτι όταν κάνουμε τη ζωούλα μας όποια και αν είναι αυτή, κινητοποιούνται γνωστικές εγκεφαλικές διαδικασίες, όπου για να εκτελεστούν καλά (οτι και σημαίνει το καλά) οι πράξεις, σκέψεις, ή οτιδήποτε, δημιουργούν οι πρώτες αυτόματα (ή ενστικτωδώς, όπως θέλει κανείς) ενα "υποθετικό" σημείο μεσω της συνείδησης (κατι σαν τον βορρά στην πυξίδα ενα πράμα), το οποίο χρησιμεύει ως σταθερό σημείο αναφοράς για να καθοδηγούμαστε οταν πάμε να χέσουμε, ψάχνουμε να φάμε, βοηθάμε τη γιαγιά να περάσει το δρόμο, παμε για ψάρεμα, εκπαιδεύουμε ψύλλους, αναζητούμε δικαιοσύνες, ή οτιδήποτε.

Αυτό το μη υπάρχον ή το σχεδόν αδύνατο να τοποθετηθεί γεωγραφικά στον εγκέφαλο, ή οπουδήποτε αλλού έξω απο αυτόν (σαν η προβολή του απο τον εγκέφαλό μας δλδ), το λέμε θεό, θρησκευτικό συναίσθημα, θρησκευτικότητα κλπ. Για να το έχουμε (παράγουμε δλδ) ΟΛΟΙ στο κεφάλι μας σημαίνει οτι υπάρχει, για να μην μπορεί κανείς να μας πεί που, πως και γιατί, δημιουργεί τη γνωστή θειστική και αντιθειστική φιλολογία, οπου ο καθένας λέει το αναπόδεικτο μακρύ και κοντό του (γιατί το λέει απο τη μεριά του, δε ρωτησε ποτέ το δίπλα του-μη ξεχνάτε οτι είμαστε στο Age of Babel ακόμα, δεν εχει κηρυχτεί απο κανέναν η λήξη του ακόμα).

Η αναζήτηση του είτε μεσα στο κεφάλι μας είτε εξω απο αυτό το λέμε "αναζήτηση του θεού". Ο λόγος που όλοι το ψάχνουμε (είτε αποδέχοντας το είτε απορρίπτοντας το) είναι γιατί ξέρουμε οτι μας βοηθά να χέζουμε καλυτερα να είμαστε αρεστοί καλύτερα, να μεγαλώνουμε τα παιδιά μας καλύτερα κλπ κλπ κλπ.

Όταν βρεθεί ο τρόπος να ακούσουμε τον καθένα μας να μας περιγράφει (ούτε να μας ερμηνεύει ουτε να μας εξηγεί, απλά να μας περιγράφει), που το βλέπει και τι βλέπει μέσα του και έξω του, τότε θα αναφωνήσουμε ενα "έλα ρε μαλάκα!! άντε ρε!! Holy Cow!! "και γω το ιδιο βλέπω", amazingly simple and simply amazing και θα συνεχίσουμε τη ζωή μας ξέροντας πλεον τα πάντα όλοι και για όλους και για όλα στο χωρο και στον χρόνο. Ο λόγος θα είναι γιατί αυτό που θα μας περιγράψουν όλοι, θα είναι εκει που το βλέπουμε και εμείς. Δεν το βρίσκουμε τοσο καιρό επειδή κανένας δεν ρωτάγε ποτε κανένα για τίποτα και δεν έλεγε ποτε τίποτα σε κανένα. Ανταλλάσαμε κουλτούρες, γνωμες και απόψεις, ποτέ όμως απλές ανόθευτες καθάριες, απεσταγμένες, συνεπείς περιγραφές. Το οτι μπορούμε να το κάνουμε μεταξύ μας, συλλαμβάνοντας το τουλάχιστο θεωρητικά, αποδεικνύει και οτι μας αγαπά αυτό το "κάτι", αφου μας προσφέρει (ας το πούμε) τον τρόπο να το βρούμε.

ΠΙΟ ΑΠΛΑ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΝΑ ΕΙΠΩΘΕΙ, τουλάχιστον απο μένα τον σχίζα με το πριόνι, εκτός αν μπούν πιο στρωτές και ισορροπημένες διάνοιες σαν του μπαμιατζή ή της μελάνης και το πούν απλούστερα (αν γουστάρουν βεβαίως βεβαίως).

Υ.Γ άσχετο. Αυτός ο Breadfan που εξαφανίστηκε; Εχει κολλήσει με τον ηγούμενο φαίνεται που του εξηγεί το "Προς Κορινθίους"

[dtango]

Σχετικά με την ομιλία του καθηγητή Andy Thomson:

Υποστηρίζει ότι το μυαλό μας παράγει θρησκευτικές ιδέες, εννοώντας βεβαίως ότι ήταν το μυαλό μας που παρήγαγε την ιδέα του θεού.
Στο 03:10 αναφερόμενος στον Δαρβίνο λέει ότι “his idea gives us the only workable explanation that we have for the design and architecture of the human mind and in that architecture the pieces that generate religious beliefs”

Στο 16:37 λέει –και φαίνεται γραμμένο και στην οθόνη- ότι “Children will spontaneously invent the concept of god without adult intervention.”
Αν έλεγε Children are equipped with the god spot, δεν θα έλεγε κάτι διαφορετικό.

Δεν νομίζω ότι έπεισε πολλούς για την ορθότητα της θεωρίας του και αυτό φαίνεται από την απάντηση που έδωσε στην κοπέλα η οποία του έκανε την πρώτη ερώτηση μετά το τέλος της ομιλίας. Η κοπέλα είπε, μετά από μια δυο λέξεις που δεν ακούστηκαν καλά ή δεν μπόρεσα να καταλάβω, τα εξής: “…multiple systems making us vulnerable to religious thought and beliefs, how do you explain what happens in our brain, that we have what systems that count for how we have challenged these other systems and became non-believers?”
Απάντησε ότι αυτό το καταφέραμε με intelligence και education!!
Εκείνοι δηλαδή που παράγουν τις θρησκευτικές ιδέες είναι non-intelligent και non-educated.

[Γιατρος Του Ικα]

...κινητοποιούνται γνωστικές εγκεφαλικές διαδικασίες, όπου για να εκτελεστούν καλά (οτι και σημαίνει το καλά) οι πράξεις, σκέψεις, ή οτιδήποτε, δημιουργούν οι πρώτες αυτόματα (ή ενστικτωδώς, όπως θέλει κανείς) ενα "υποθετικό" σημείο μεσω της συνείδησης (κατι σαν τον βορρά στην πυξίδα ενα πράμα), το οποίο χρησιμεύει ως σταθερό σημείο αναφοράς για να καθοδηγούμαστε οταν πάμε να χέσουμε, ψάχνουμε να φάμε, βοηθάμε τη γιαγιά να περάσει το δρόμο, παμε για ψάρεμα, εκπαιδεύουμε ψύλλους, αναζητούμε δικαιοσύνες, ή οτιδήποτε.

Αυτό το μη υπάρχον ή το σχεδόν αδύνατο να τοποθετηθεί γεωγραφικά στον εγκέφαλο, ή οπουδήποτε αλλού έξω απο αυτόν (σαν η προβολή του απο τον εγκέφαλό μας δλδ), το λέμε θεό, θρησκευτικό συναίσθημα, θρησκευτικότητα κλπ. Για να το έχουμε (παράγουμε δλδ) ΟΛΟΙ στο κεφάλι μας σημαίνει οτι υπάρχει...

Κατά τη γνώμη μου η 'υπαρξη αυτού του "σημείου προσανατολισμού" και κυρίως ότι το παράγουμε όλοι είναι ένα αυθαίρετο και αστήρικτο συμπέρασμα,αποκλειστικά δικό οσυ.Και μη πείς ότι εσύ δε λες τίποτα,όλα και μόνο εσύ τα λες.Δεν προκύπτει από οτιδήτοτε λέει ο οποιοσδήποτε άλλος,είτε εδώ μέσα είτε ο τύπος στο video.

Dtango,επιφυλάσσομαι να ξανα ακούσω το βίντεο και θα σου πω πάλι τη γνώμη μου.Τώρα δεν προλαβαίνω.

[Diabolicus]

Η κοπέλα είπε, μετά από μια δυο λέξεις που δεν ακούστηκαν καλά ή δεν μπόρεσα να καταλάβω, τα εξής: “…multiple systems making us vulnerable to religious thought and beliefs, how do you explain what happens in our brain, that we have what systems that count for how we have challenged these other systems and became non-believers?”
Απάντησε ότι αυτό το καταφέραμε με intelligence και education!!
Εκείνοι δηλαδή που παράγουν τις θρησκευτικές ιδέες είναι non-intelligent και non-educated.

Απλό. Η επιστήμη απάντησε στο τι συμβαίνει, το οτι βρέχει δλδ π.χ. Το οτι μερικοί το ερμήνευσαν οτι είναι κακό που βρέχει και άλλοι οτι είναι καλό που βρέχει είναι τελείως άσχετο, γιατί πρόκειται περι ερμηνειών (άρα τι πρέπει και τι δεν πρέπει να κάνει κάποιος που πληροφορείται οτι βρέχει δλδ). Ε, λογικό είναι μερικοί με τις συνταγές αυτές (την ηθική θα λέγαμε) να συμφωνούν και άλλοι (οι άθεοι) να διαφωνούν. Δλδ δεν αμφισβητούν το αδιαμφισβήτητο εύρημα που είναι ορατό και αποδεκτό τοις πάση, αλλά την ερμηνεία του.

@ Γιατρό. Όταν ξεκινάω απο το όταν βρέχει βρέχεσαι και ακολουθώ τη συλλογιστική που πάει το νερό αφου βρέξει, τότε αρχίζω και κάνω υποθέσεις, πήγε προς τα κείθε ή πήγε κατα δώθε; Εσυ μονίμως και μονο αρνείσαι και τίποτα άλλο. Ψάχνεις με κάθε μεσο και τρόπο να "καταρίψεις" τον άλλον. Δεν είπες ποτέ οχι, δεν μπορεί να πήγε κατα κει, μάλλον πηγε κατα δωθε γιατί έτσι και έτσι και έτσι (αυτό μάλιστα θεάρεστότατο). Αυτό το κάνεις γιατί δεν επιθυμείς να συλλάβεις κοινοτοπίες (οταν βρέχει βρέχεσαι), θές βαρύγδουπες Θεωρίες, να τις αναλύσεις και να γουστάρεις. Με ποιά σοβαρή θεωρία εξηγούμε την βροχή; με ποια σοβαρή θεωρία εξηγούμε την πτώση και πάει λέγοντας. Καταλήγουμε όμως να εξηγούμε και να αναλύουμε θεωρίες άλλων και οχι να βρίσκουμε (επειδή απο την αρχή ΕΜΕΙΣ επιλέξαμε να ψάξουμε να βρούμε) που στο διάολο πάει η βροχή αφου πέσει.

Οτι δε γουστάρεις να δείς, είναι "αυθαίρετο" γιατί εσυ έχεις συνδέσει τη συνείδηση με κατι καλό και την έλλειψη της με κατι κακό. Έτσι χάνεις τον προσανατολισμό σου όταν οι επιστήμονες λένε οτι συνείδηση είναι η διαδικασία του σκέπτομαι ΜΟΝΟ. Γιατί οι ασυνείδητοι θα ήταν αυτοί που δεν έχουν σκέψη, πράγμα αδιανόητο. Αν συνέβαινε, θα έπρεπε να ξαναψάξεις να βρείς μετά τι σε διαχωρίζει απο τους άλλους πλέον αφου το να έχεις συνείδηση δεν είναι προνόμιο κάποιων. Και εκεί θα αρχίζαν "τα ζόρια".

Διεξάγεις στα μάτια μου παντού και πάντα αμυντικό πόλεμο. Ποτέ η άμυνα όμως δεν κέρδισε μάχες. Έπρεπε να επιτεθεί κάποια στιγμή. Περιμένω αδημονώς (αν, πότε και με ποιό τρόπο) να αρχίσεις να σκέφτεσαι ΚΑΙ επιθετικά, να γευτούμε την γλύκα της σκέψης σου που ψάχνει πως με σοκ και δέος θα πεί αυτό που γουστάρει και θα κατανοηθεί, θα πάψει να υπερασπίζεται θεωρίες λες και είναι ο Αρθρούρος που φυλάει το δισκοπότηρο. Αν είσαι πάσο, αν οχι γιατί σκέφτεσαι σαν να είσαι;

Αν δε σε καλύπτει το βίντεο έτρεξες να το διασταυρώσεις και απο αλλού; Αν οχι γιατί; μήπως είναι ευκολότερο να αρνείσαι αυτό που δε σε βολεύει απο το να ψάχνεις για κάτι που ίσως σε ξεβολέψει;

[DrR]

Εκείνοι δηλαδή που παράγουν τις θρησκευτικές ιδέες είναι non-intelligent και non-educated.

Σοβαρά, αυτό κατάλαβες;! Αυτό το άλμα σκέψης που έκανες μου θυμίζει την περίφημη φράση "if you're not with us, you're against us". Θα προσπαθήσω να εξηγήσω.

Όλοι εκλαμβάνουμε διαφορετικά τα ΙΔΙΑ δεδομένα (φαίνεται κι από αυτό το θρεντ, άλλωστε). Αυτό σημαίνει πως ακόμα και με παραπάνω πληροφόρηση, είναι πιθανό κάποιοι να εμένουν στα ίδια παράλογα πιστεύω. ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ και υπάρχει negative correlation μεταξύ εκπαίδευσης/intelligence/κτλ. και πίστης στο Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας, στον Άι-Βασίλη, στα ΟΥΦΟ, στο ότι τα Νεφελίμ κατοικούν στο κέντρο της Γης, κτλ. Το negative correlation δεν είναι ΑΚΡΙΒΩΣ -1 για να πεις πως ΟΛΟΙ όσοι έχουν παραπάνω IQ (ή έχουν PhD) ΔΕΝ πιστεύουν παράλογα πράγματα. ΚΑΠΟΙΟΙ έξυπνοι, καλά εκπαιδευμένοι άνθρωποι εμμένουν στις απόψεις τους. ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΚΑΝΕΙ ΛΙΓΟΤΕΡΟ ΕΞΥΠΝΟΥΣ.

Δεν ξέρω ποιο είναι το επιστημονικό σου βακγκράουντ, αλλά στην επιστήμη μιλάμε με πιθανότητες και όχι απόλυτες εξισώσεις. Π.χ. δεν λέμε ότι Intelligence+Education = Non-belief in Superstitions, αλλά ότι Intelligence+Education are CORRELATED with Non-belief in Superstitions. Το γεγονός ότι κατέληξες να πεις "Εκείνοι δηλαδή που παράγουν τις θρησκευτικές ιδέες είναι non-intelligent και non-educated" σημαίνει πως σκέφτεσαι με τον τρόπο της πρώτης εξίσωσης (δηλαδή απόλυτα).

Δεν ξέρω πως να γίνω πιο σαφής. Το ΣΙΓΟΥΡΟ είναι πως δεν είπε αυτό που του κατελόγισες.

Υποστηρίζει ότι το μυαλό μας παράγει θρησκευτικές ιδέες, εννοώντας βεβαίως ότι ήταν το μυαλό μας που παρήγαγε την ιδέα του θεού.
Στο 03:10 αναφερόμενος στον Δαρβίνο λέει ότι “his idea gives us the only workable explanation that we have for the design and architecture of the human mind and in that architecture the pieces that generate religious beliefs”

Προσπαθείς να κάνεις το δικό σου interpretation για το τι είπε ("εννοώντας βεβαίως ότι") και το κάνεις συνέχεια. Εστιάσου σε αυτό που ΕΙΠΕ ("Υποστηρίζει ότι το μυαλό μας παράγει θρησκευτικές ιδέες") και τίποτα άλλο. Με τον ίδιο τρόπο που κατέληξες στο ότι είπε το εξής, "Εκείνοι δηλαδή που παράγουν τις θρησκευτικές ιδέες είναι non-intelligent και non-educated", έτσι και τώρα καταλήγεις στο συμπέρασμα που είχες και πριν δεις το βίντεο.

Το ότι λέει ότι το μυαλό παράγει θρησκευτικές ιδέες, ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ότι πιστεύει ότι υπάρχει κομμάτι του μυαλού ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΑΡΑΓΩΓΗ θρηκευτικών ιδεών. Αυτό μόνο εσύ το είπες.

Στο 16:37 λέει –και φαίνεται γραμμένο και στην οθόνη- ότι “Children will spontaneously invent the concept of god without adult intervention.”
Αν έλεγε Children are equipped with the god spot, δεν θα έλεγε κάτι διαφορετικό.

Δεν θα ξαναπώ τα ίδια

Αν έλεγε "Children are equipped with the god spot" θα έλεγε κάτι που ΔΕΝ ΣΥΜΦΩΝΕΙ με τα υπόλοιπα που λέει: Ότι, δηλαδή, το μυαλό παράγει θρησκευτικές ιδέες, ΟΠΩΣ ΑΚΡΙΒΩΣ ΠΑΡΑΓΕΙ ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ superstitious (ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΟΝΟ) ιδέα. ΜΕ ΤΑ ΙΔΙΑ COGNITIVE PROCESSES.

Για να καταλάβω, για σένα υπάρχει UFO spot; Science spot; Οι_Εβραίοι_έριξαν_τους_Πύργους spot; Άι-Βασίλης spot;

[DrR]

Λοιπόν, ακριβώς η ερώτηση της γυναίκας και η απάντησή του Τόμπσον:

"Given all the multiple systems making us vulnerable to religious thought and belief, how do you explain what happened in our brains (δείχνει τους παρευρισκόμενους) that we have... What systems account for how we have challenged those other systems and become non-believers?"

"Again, I think it is going to be unique to every individual. There's a narrative, there's a story there... to every individual, but I think it is probably education and intelligence... it is cognitively harder to reach this belief. That's one of the reasons the more educated individuals tend to be... uhm... you know, not religious... the more intelligent, the more educated. And so I think it's a function of each individual's unique experience, but probably also a function of intelligence and education."

[Diabolicus]

Εστιάσου σε αυτό που ΕΙΠΕ ("Υποστηρίζει ότι το μυαλό μας παράγει θρησκευτικές ιδέες") και τίποτα άλλο. Με τον ίδιο τρόπο που κατέληξες στο ότι είπε το εξής, "Εκείνοι δηλαδή που παράγουν τις θρησκευτικές ιδέες είναι non-intelligent και non-educated", έτσι και τώρα καταλήγεις στο συμπέρασμα που είχες και πριν δεις το βίντεο.

Ξαναλέω, το ότι λέει ότι το μυαλό παράγει θρησκευτικές ιδέες, ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ότι λέει ότι υπάρχει κομμάτι του μυαλού ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΑΡΑΓΩΓΗ θρηκευτικών ιδεών.

DrR τα παίρνεις γρήγορα τα γράμματα. Πράγματι είπε ΟΤΙ το μυαλό όλων παράγει θρησκευτικές ιδέες. ΔΕΝ είπε ΤΙ ιδέες. Απο εκεί το έπιασαν άλλοι οι οποίοι άρχισαν να αναλύουν ΤΙ θρησκευτικές ιδέες παράγει το μυαλό όλων μας. Όταν άρχισαν να το κάνουν, κάποιοι είπαν για στάσου μαλακίες ιδέες βγάζει ο εγκέφαλος και κάποιοι άλλοι είπαν "θαυμαστά τα έργα σου Κύριε" ή και οτιδήποτε άλλο. Αν ασχοληθούμε με το οτιδήποτε άλλο θα μπούμε σε αναλύσεις ερμηνειών που μπαίνεις εσύ DrR.
Στα μάτια μου ο dtango είναι συνεπέστατος συλλογιστικά σε αυτό που του ζητάς -και σωστά- να κάνει, "Εστιάσου σε αυτό που ΕΙΠΕ" οχι στην ερμηνεία των άλλων βασισμένο δλδ σε αυτό που είπε.

Simple.

[DrR]

Εστιάσου σε αυτό που ΕΙΠΕ ("Υποστηρίζει ότι το μυαλό μας παράγει θρησκευτικές ιδέες") και τίποτα άλλο. Με τον ίδιο τρόπο που κατέληξες στο ότι είπε το εξής, "Εκείνοι δηλαδή που παράγουν τις θρησκευτικές ιδέες είναι non-intelligent και non-educated", έτσι και τώρα καταλήγεις στο συμπέρασμα που είχες και πριν δεις το βίντεο.

Ξαναλέω, το ότι λέει ότι το μυαλό παράγει θρησκευτικές ιδέες, ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ότι λέει ότι υπάρχει κομμάτι του μυαλού ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΑΡΑΓΩΓΗ θρηκευτικών ιδεών.

DrR τα παίρνεις γρήγορα τα γράμματα. Πράγματι είπε ΟΤΙ το μυαλό όλων παράγει θρησκευτικές ιδέες. ΔΕΝ είπε ΤΙ ιδέες. Απο εκεί το έπιασαν άλλοι οι οποίοι άρχισαν να αναλύουν ΤΙ θρησκευτικές ιδέες παράγει το μυαλό όλων μας. Όταν άρχισαν να το κάνουν, κάποιοι είπαν για στάσου μαλακίες ιδέες βγάζει ο εγκέφαλος και κάποιοι άλλοι είπαν "θαυμαστά τα έργα σου Κύριε" ή και οτιδήποτε άλλο. Αν ασχοληθούμε με το οτιδήποτε άλλο θα μπούμε σε αναλύσεις ερμηνειών που μπαίνεις εσύ DrR.
Στα μάτια μου ο dtango είναι συνεπέστατος συλλογιστικά σε αυτό που του ζητάς -και σωστά- να κάνει, "Εστιάσου σε αυτό που ΕΙΠΕ" οχι στην ερμηνεία των άλλων βασισμένο δλδ σε αυτό που είπε.

Simple.

Καλά, εσύ πας σε higher-order conclusion-jumping

[Diabolicus]

Εστιάσου σε αυτό που ΕΙΠΕ ("Υποστηρίζει ότι το μυαλό μας παράγει θρησκευτικές ιδέες") και τίποτα άλλο. Με τον ίδιο τρόπο που κατέληξες στο ότι είπε το εξής, "Εκείνοι δηλαδή που παράγουν τις θρησκευτικές ιδέες είναι non-intelligent και non-educated", έτσι και τώρα καταλήγεις στο συμπέρασμα που είχες και πριν δεις το βίντεο.

Ξαναλέω, το ότι λέει ότι το μυαλό παράγει θρησκευτικές ιδέες, ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ότι λέει ότι υπάρχει κομμάτι του μυαλού ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΑΡΑΓΩΓΗ θρηκευτικών ιδεών.

Καλά, εσύ πας σε higher-order conclusion-jumping

Περιμένω να μας περιγράψεις το Α απο όπου ξεκίνησα και το Ζ που κατέληξα όπως λες για να δούμε που το έχασα στη μέση.
Ας επαναλάβω με ενα άλλο παράδειγμα τι προσπάθησα να πω.
Παράδειγμα: "...υποστηρίζει οτι το μυαλό μας παράγει την ιδέα του χέσιμου". Αυτό δε σημαίνει ούτε οτι υπάρχει κομμάτι του μυαλού μας ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΑΡΑΓΩΓΗ χέστικων ιδεών (τώρα χέζομαι δλδ) ούτε για το τι πρέπει να κάνουμε για να χέζουμε καλύτερα ή χειρότερα, ουτε πως να αντιμετωπίζουμε την ευκοίλια ή την δυσκοιλιότητα. ΜΟΝΟ το οτι κάπου, κάπως, κατι, μας "λέει", "δείχνει" ή οτιδήποτε, συλλαμβανόμενο με βάση κάποιων συγκεκριμένων διαδικασιών επιστημονικά ελεγχόμενων και τεκμηριωμένων, ΟΤΙ είναι ωρα για χέσιμο. ΤΙ θα κάνει ο καθένας μόλις το συλλάβει αυτό που λέμε, είναι ΔΙΚΟ ΤΟΥ πρόβλημα. ΕΜΕΙΣ (οι επιστήμονες δλδ οχι εγώ και οι αμπελοφυλλόσοφοι) το λύσαμε το δικό μας πρόβλημα και διαπιστώσαμε πως δημιουργείται η ιδέα του χέσιμου σε όλους.
Αν μετά δημιουργηθεί η τάξη των χέστηδων και αντι-χέστηδων βάση της επιστημονικής διαπίστωσης, ξεφεύγει απο την προβληματική μας.
Χέστα!

[DrR]

Εστιάσου σε αυτό που ΕΙΠΕ ("Υποστηρίζει ότι το μυαλό μας παράγει θρησκευτικές ιδέες") και τίποτα άλλο. Με τον ίδιο τρόπο που κατέληξες στο ότι είπε το εξής, "Εκείνοι δηλαδή που παράγουν τις θρησκευτικές ιδέες είναι non-intelligent και non-educated", έτσι και τώρα καταλήγεις στο συμπέρασμα που είχες και πριν δεις το βίντεο.

Ξαναλέω, το ότι λέει ότι το μυαλό παράγει θρησκευτικές ιδέες, ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ότι λέει ότι υπάρχει κομμάτι του μυαλού ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΑΡΑΓΩΓΗ θρηκευτικών ιδεών.

Καλά, εσύ πας σε higher-order conclusion-jumping

Περιμένω

Περίμενε

[Diabolicus]

Περίμενε

ΟΚ στο ενδιάμεσο μου επιτρέπεις να πάω να φουντα-μενταλιστώ περιμένοντας!

[dtango]

Δεν ξέρω ποιο είναι το επιστημονικό σου βακγκράουντ

Το επιστημονικό μου μπακγκράουντ είναι μηδενικό και το μυαλό μου είναι μοντέλο του 42 γι’ αυτό θα πρέπει να είσαι πιο υπομονετικός μαζί μου.
Σ’ ευχαριστώ για την παράθεση της απάντησης του καθηγητού στην ερώτηση της κοπέλας:

"Again, I think it is going to be unique to every individual. There's a narrative, there's a story there... to every individual, but I think it is probably education and intelligence... it is cognitively harder to reach this belief. That's one of the reasons the more educated individuals tend to be... uhm... you know, not religious... the more intelligent, the more educated. And so I think it's a function of each individual's unique experience, but probably also a function of intelligence and education."

Καθώς και για τις συμβουλές σου:

Intelligence+Education are CORRELATED with Non-belief in Superstitions

Τώρα μπορώ να διορθώσω το συμπέρασμα που θεώρησες λανθασμένο και να το παρουσιάσω διορθωμένο:
Εκείνοι δηλαδή που παράγουν τις θρησκευτικές ιδέες είναι probably non-intelligent και non-educated.

Το ότι λέει ότι το μυαλό παράγει θρησκευτικές ιδέες, ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ότι πιστεύει ότι υπάρχει κομμάτι του μυαλού ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΑΡΑΓΩΓΗ θρηκευτικών ιδεών. Αυτό μόνο εσύ το είπες.

To είπα αρχικά, ο Γιατρός με διόρθωσε και μετά διευκρίνισα ότι θεωρώ πως δεν έχει σημασία αν ολόκληρο το μυαλό μέσω συνηθισμένων διαδικασιών και καναλιών παράγει θρησκευτικές ιδέες ή το κατορθώνει με κάποιο ειδικό… spot.
To θέμα είναι αν ήταν το μυαλό που παρήγαγε την ιδέα του Θεού. Το πώς και με ποιο μέρος του το κατάφερε, δεν έχει καμία απολύτως σημασία.
Ο κ. Τόμπσον είπε πολλά και διάφορα για να μας πείσει ότι πράγματι ευθύνεται το μυαλό μας αλλά η απάντησή του προς την κοπέλα ήταν γεμάτη διστακτικότητα και τολμώ να πω πως μάλλον και ο ίδιος δεν είναι πεπεισμένος.

Τέλος, την ομιλία την είχα ακούσει όταν πρωτοεμφανίστηκε στο φόρουμ του Ντώκινς. Δεν διατήρησα δηλαδή την ίδια άποψη πριν την ακούσω και μετά. Απλά μου άφησε τις ίδιες εντυπώσεις όπως και την πρώτη φορά.