forum.atheia.gr

Καλησπέρα σας.

Μήπως θα μπορούσατε να μου πείτε τι επχειρήματα έχουν οι άθεοι απέναντι στον ντεϊσμό;
Ποιες οι απαντήσεις τους όταν κάποιος άθρησκος υποστηρίζει την ύπαρξη μιας ανωτέρας δύναμης που δημιούργησε τον κόσμο χωρίς να παρεμβαίνει;


Υ.Γ. Στο παρακάτω βίντεο ο Ντόκινς αναφέρει πως σέβεται την ντεϊστική κοσμοθεωρία αλλά δεν την πιστεύει. Δεν αναφέρει όμως το γιατί...



Σας ευχαριστώ

Τα φιλοσοφικά επιχειρήματα είναι πάνω κάτω τα ίδια με τον μη ντειστικό θεό. «δείξε μου τον αφού υπάρχει» «αν υπάρχει μόνο μες το κεφάλι κάποιου τότε είναι ψύχωση, όχι ύπαρξη.»
ο ντεϊσμός είναι από τη φύση του αόριστος. Καθώς τα περισσότερα επιχειρήματα του αθεισμού προέρχονται από την πραγματικότητα, και ο ντεϊστικός θεός δεν αλληλεπιδρά με αυτή, οι επιλογές είναι περιορισμένες.

θα έλεγα ότι αντιμετωπίζεται με τη λεπίδα του οκκάμ. Γιατί να χρειάζεται ένας θεός εξ αρχής; Πως γίνεται ένας θεός να έφτιαξε τον κόσμο αλλά να κατάφερε να μην αφήσει ούτε ένα ίχνος του; Γιατί αποφάσισε να πάρει διαζύγιο από το δημιούργημα του; Ένας θεός (ακόμα και ντεϊστικός) δημιουργεί περισσότερα ερωτήματα απ όσα υποτίθεται ότι λύνει.

Εχεις δίκιο ότι δημιουργεί περισσότερα ερωτήματα απ' ότι λύνει.
Νομίζω πως οι Ντεϊστές νιώθουν την ανάγκη να πιστέψουν στον ντεϊστικό θεό για να δικαιολογήσουν τους μηχανισμούς του σύμπαντος, την αρμονία κλπ.

Υπάρχει άραγε αρμονία που υποστήριξε ο Αϊνστάιν ή όχι; Ποια η αιτιολόγηση στην αρνητική απάντηση;

Ακόμη και αν υπάρχει αρμονία (ότι κι αν σημαίνει αυτό) γιατί θα πρέπει αναγκαστικά η αρμονία αυτή να αποτελεί έργο ενός υπερβατικού όντος; Γιατί να μην αποτελεί εγγενές στοιχείο του ενός αυθύπαρκτου σύμπαντος;
Τώρα αν με την αρμονία εννοούμε την "τελειότητα" της "δημιουργίας" την οποία επικαλούνται ως επιχείρημα οι θειστές τότε μόνο τέλεια δεν είναι η "δημιουργία" αυτή!

Τι νόημα έχει η ύπαρξη ενός μη παρεμβατικού θεού; Ποιον ενδιαφέρει; Και ποια είναι πρακτικά η διαφορά ανάμεσα σε ένα θεό που δεν παρεμβαίνει στον κόσμο και σε ένα θεό που δεν υπάρχει;

Νομίζω ότι ο ντεϊσμός ήταν ένας προ Δαρβίνου κομψός τρόπος να πεις ότι είσαι άθεος. Σήμερα είναι εντελώς ανούσιος.

apeleytheros έγραψε:Τα φιλοσοφικά επιχειρήματα είναι πάνω κάτω τα ίδια με τον μη ντειστικό θεό. «δείξε μου τον αφού υπάρχει» «αν υπάρχει μόνο μες το κεφάλι κάποιου τότε είναι ψύχωση, όχι ύπαρξη.»

Αυτό το σημείο είναι λίγο ακραίο, διότι ναι μεν ο θεός/θεοί υπάρχουν μόνο μέσα στο μυαλό (σκεπτομορφές, μιμίδια) και έτσι επιβιώνουν μέσα στις κουλτούρες, αλλά το ότι κάτι που υπάρχει μόνο μέσα στο μυαλό δεν θα πρέπει αναγκαστικά να αποτελεί και ψύχωση, μια και κανείς δεν είναι 100% φυσιοκράτης. Η φανατική επιμονή βέβαια προς κάτι αφύσικο θα μπορούσε κάλλιστα να χαρακτηριστεί ψύχωση.

Ντεϊσμός

αρ γιού σουρ;

τι είναι ψύχωση;

Spoiler: Εμφάνιση

Παραισθήσεις
Στην ψύχωση, το πρόσωπο βλέπει, ακούει, αισθάνεται, μυρίζει ή γεύεται πράγματα που δεν υπάρχουν πραγματικά . Παραδείγματος χάριν, μπορούν να ακούσουν φωνές ή να δουν πράγματα που δεν υπάρχουν. Κάποια πράγματα μπορούν να μυρίζουν ή να έχουν γεύση άσχημη ή ακόμα και δηλητηριώδη.

Ψεύτικες πεποιθήσεις (Παραισθήσεις-αυταπάτες)
Είναι συνηθισμένο για ένα πρόσωπο που βιώνει ένα ψυχωσικό επεισόδιο να έχει διατηρεί ψεύτικες πεποιθήσεις, γνωστές ως παραισθήσεις.Το πρόσωπο είναι τόσο πεπεισμένο για την παραίσθησή του που ακόμη και το λογικότερο επιχείρημα δεν μπορεί να το κάνει να αλλάξει γνώμη. Παραδείγματος χάριν, κάποιος μπορεί να πειστεί ότι η αστυνομία τον παρακολουθεί επειδή τα αυτοκίνητα σταθμεύουν έξω από το σπίτι του .

Σε πρακτικα ζητηματα δε νομιζω οτι διαφωνουμε μαζι τους περισσοτερο απ' οσο διαφωνουμε μεταξυ μας πχ σχετικοτητα ηθικης, θρησκευτικα ουδετερο κρατος, επομενως δεν εχει και τοσο μεγαλη σημασια να εχουμε επιχειρηματα ειδικα κατα των ντεϊστων. Τα κυριοτερα που υπαρχουν αναφερθηκαν ηδη.

Απο τη στιγμη που ολοκληρη η φυση πλην ενος μερους των ανθρωπων φαινεται να λειτουργει χωρις απολυτως καμμια θεικη παρεμβαση τοτε αυτοματως η ο ανθρωπος τιθεται εκτος φυσης χωρις να ισχυουν για αυτον οι νομοι της,η η ιδεα του θεου ειναι μια ανθρωπινη επινοηση.
Η πλειοψηφια σε αυτην την περιπτωση δεν μπορει να αποτελει τεκμηριο ορθοτητας διοτι αυτη η ιδεα του θεου ενω ειναι κατι το οποιο διδασκεται να γινεται αποδεκτο χωρις το παραμικρο ιχνος σκεψης,αντιθετα αποκηρυσσεται επανω στο απογειο της ανθρωπινης λογικης,οταν δηλαδη ο ανθρωπος εχει αποκτησει απολυτη αισθηση της ιδιας του της υπαρξης.
Επισης οι καθε λογης λατρευτικοι τοποι,ιερεις η ιερα κειμενα παροτι δεν αποδεικνυουν ουτε στο ελαχιστο την υπαρξη ενος θεου επιπλεον επιμενουν να τα θεωρουν ως ιερα μοναχα οι πιστοι της καθε θρησκειας και κανεις αλλος,πραγμα που βεβαιως μπορει να δειχνει την αντιφαση απο μονο του,αλλα αποδεικνυει περιτρανα οτι ο πιστος ειναι κατι το εντελως πεισματαρικο που θελει να σκαει γαιδαρο.
Ακομα κι εαν ολες οι θρησκειες στην απιθανη περιπτωση που καταφερουν να ενοποιηθουν σε μια και μονον θρησκεια αυτο και παλι δεν μπορει να αποτελει αποδειξη,διοτι οι αποδειξεις βγαινουν μεσα απο τη λογικη συνεχεια της σκεψης και η ιδεα και μονον του θεου οπως προειπα δεν περιλαμβανει εντος της τιποτε το λογικο για καποιον στοιχειωδως σκεπτομενο ανθρωπο.

Δηλαδη εαν ο θεος θεωρηθει ως μια ανθρωπινη επινοηση η εφευρεση τοτε η θρησκεια καθοριζει την εμπορικη της ονομασια και την λανσαρει σαν καταναλωτικο προιον.Οποτε ο ντειστης αποδεχεται την εφευρεση με τις ιδιοτητες της χωρις ομως τον εμπορικο αντιπροσωπο της.Αντικαταναλωτισμος και στο επιπεδο της θρησκειας,homemade,do it yourself κι ανεβασε ενα βιντεο στο youtube με πρωταγωνιστη ενα δικο σου θεο οπως εσυ τον εφτιαξες.

θα κάνω μια προσπάθεια να απαντήσω σε πολλά ερωτήματα που με προβληματίζουν εμένα προσωπικά. στα οποία συμπεριλαμβάνεται και η ντειστική άποψη για την μη επέμβαση του θεού στα ανθρώπινα πράγματα.

υπάρχει θεός; άγνωστο. κανείς δεν γνωρίζει.
πιστεύουν στον θεό οι άνθρωποι; ναί.
πιστεύουν στον θεό όλοι οι άνθρωποι; όχι.
αν υπάρχει θεός επεμβαίνει; όχι.
ο θεός υπάρχει μόνο δια της πίστεως; ναι.
ο θεός είναι η εικόνα του ανθρώπου; ναι.
ο θεός είναι η ίδια η κοινωνία; ναι.
ο θεός είναι η υπέρτατη έννοια; ναι.
είναι ανάγκη ανθρώπινη αυτήν η έννοια; ναι.
ο θεός είναι η έννοια του ιερού. ναι.
είναι το ιερό ο απαράβατος κανόνας; ναι.
υπάρχουν η υπήρξαν πολλοί θεοί; ναι.
υπήρξαν η υπάρχουν πολλές έννοιες για το ιερό; όχι.

Κανένα επιχείρημα δεν μπορεί να καταρρίψει τον ντεϊσμό, για τον πολύ απλό λόγο ότι η βασική υπόθεση του ντεϊσμού (ύπαρξη ενός όντος το οποίο δεν αληλλεπιδρά καθόλου με το υπόλοιπο σύμπαν) δεν είναι μπορεί να επαληθευθεί ούτε να καταρριφθεί (αν το ον αυτό δεν αλληλεπιδρά πραγματικά καθόλου, δεν έχουμε κανέναν τρόπο να ελέγξουμε την ύπαρξή του). Για τους ίδιους λόγους, κανένα επιχείρημα δεν μπορεί και να τον επαληθεύσει.

Ο ντεϊσμός είναι απλώς μια περιττή υπόθεση από γνωσιολογική άποψη, δεδομένου ότι δεν προσφέρει τίποτε στην κατανόηση του σύμπαντος, δεν δίνει καμιά εξήγηση σε τίποτα. Προσωπικά θεωρώ ότι δεν με αφορούν τέτοιου είδους υποθέσεις, αρκεί οι οπαδοί τους να μην με ενοχλούν (και όντως δεν το κάνουν, προς τιμήν τους).

Κατ' εμέ είναι απλώς ένας ευσεβής πόθος και ένας τρόπος για να μπορέσουν να εξακολουθήσουν να πιστεύουν σε "θεό" όσοι έχουν τη διαύγεια να κατανοούν ότι όλοι οι γνωστοί "θεοί" είναι αδύνατον να υπάρχουν αλλά δεν έχουν την ψυχική ευρωστία να αντέξουν την πραγματικότητα ενός χωρίς εγγενές νόημα κόσμου.

@apeleytheros
Δεν βλέπω που αναιρεί ο ορισμός της ψύχωσης τα όσα έγραψα, αναφερόμουν σε σκεπτομορφές και αυτές είναι παρα πολλές, όχι μόνο θεοί.

σαρκάζω.

OK.

Αν υπήρχε κάτι, το οτιδήποτε, που θα μπορούσε να ερμηνευτεί μόνο από την υπόθεση ότι για την ύπαρξή του απαιτείται κάποιο είδος μεταφυσικής παρέμβασης τότε θα μπορούσε ίσως να δικαιολογηθεί η θεση του ντεϊσμού. Καλώς ή κακώς δεν υπάρχει. Άρα ο ντεϊσμός στηρίζεται στο σύνολό του σε μια άχρηστη υπόθεση (καθώς δεν απαντά σε κανένα πρόβλημα και σε κανένα ερώτημα) και γι'αυτό θα πρέπει να απορριφθεί στο σύνολό του. Βασικά αυτό που είπε η ΑΜ (Αυτής Μεγαλειότητα; )

Γενικά συμφωνώ με τον Γιατρό και τη Μελάνη:

Γιατρός έγραψε:...ο ντεϊσμός στηρίζεται στο σύνολό του σε μια άχρηστη υπόθεση (καθώς δεν απαντά σε κανένα πρόβλημα και σε κανένα ερώτημα) και γι'αυτό θα πρέπει να απορριφθεί στο σύνολό του

Αυτό που λέω συνήθως στους χριστιανούς όταν φτάνει η συζήτηση εκεί είναι πως δεν μπορούν να χρησιμοποιήσουν έναν τέτοιο θεό για να στηρίξουν την δική τους πίστη. Γιατί τελικά αυτό κάνουν, ένα απίστευτα παράλογο άλμα από το "δεν μπορείς να αποδείξεις πως δεν υπάρχει μια απροσδιόριστη και άχρηστη θεϊκή δύναμη στο σύμπαν" στο "άρα καλά κάνω και είμαι χριστιανός". Wtf δηλαδή, πως καταφέρνουν να συγχέουν έναν θεό τόσο καλά ορισμένο από ένα τόσο αυστηρό δόγμα με μια αόριστη υπόθεση και θεωρούν ότι βγάζει και νόημα αυτό το πράγμα;

Στο φοβερο εκεινο ερωτημα που θετουν οι καθε λογης πιστοι του πως ξερεις εσυ με τοση σιγουρια οτι ο θεος οντως δεν υπαρχει,κι αφου ολοι μας λεμε οτι ο θεος υπαρχει εσυ που θεωρεις οτι δεν υπαρχει απεδειξε τοτε λοιπον την ανυπαρξια του.Εστω κι ετσι.

Οτι δεν αγγιζεται δεν μπορει και να αγγιξει κιολας.

Δηλαδη και να υπαρχει θεος πραγματι τοτε ουτε που εφτιαξε ποτε του τιποτα,ουτε και παρεμβαινει ποτε για κατι.Δηλαδη ετσι απλα και μονον υπαρχει,αλλα κατι το οποιον δεν παρεχει καμμια πρακτικη χρησιμοτητα εφοσον η χρησιμοτητα αποδεικνυεται στην πραξη,ενα τετοιο ον λοιπον πρακτικα δεν υπαρχει πουθενα στη φυση.Αρα περαν της ανθρωπινης περι θεου ιδεας ειναι απολυτως παραλογη μοναχα η σκεψη και μονον να υπαρχει κι ο ιδιος ο θεος για χαρη αυτης τουτης της ιδεας,για τον απλουστατο λογο οτι μια επιθυμια οσο σφοδρη αυτη κι αν ειναι χωρις αλλα πειστηρια δεν αποτελει αποδειξη για τιποτα.

Ο ντεισμος καταρριπτεται λογω της ανευ πρακτικης χρησιμοτητας του οντος που θελει να επικαλειται. Κατι το εντελως αεργο μεσα στη φυση δεν υπαρχει.

α. Απο την στιγμη που ντειστης μπαινει στο τριπακι περι δημιουργιας των παντων απο τον θεο, τοτε εγω και ο καθενας δεν μπορουμε να φανταστουμε διαφορα σεναρια περι δημιουργιας των παντων, να τα πιστευουμε και να απαιτουμε να σεβονται και την αποψη μας; (Πχ η μαχη των Γιγαντων VS Τιτανες οπως ειχα διαβασει σε ενα χαζοπεριοδικο).


β. Ο Σπινοζα ελεγε οτι ο θεος ειναι το ιδιο το συμπαν. Οποτε το θεωρουσε αυτοδημιουργητο; Η πλειοψηφια των επιστημονων που ειδικευονται σε τετοια θεματα (θεωρητικοι φυσικοι;), τι λενε για την αυτοδημιουργια τους συμπαντος;


γ. Πολλοι επιστημονες λενε πως στο συμπαν υπαρχει αρμονια.
Αλλοι λενε πως επικρατει το χαος. Πως εξηγειται πιο απλα η αποψη περι χαους;

το αυτοδημιουργία περιλαμβάνει κάποιον «εαυτό» μέσα. Το σύμπαν στερείται τέτοιου. Επειδή υποψιάζομαι ότι δεν εννοείς ότι το σύμπαν διαθέτει κάποιου είδους συνείδηση, όσον αφορά το αν φτιάχτηκε μόνο του, εφόσον δεν υπάρχει κάποια εξω-συμπαντική δύναμη για να το φτιάξει αυτομάτως δεχόμαστε ότι φτιάχτηκε μόνο του.