forum.atheia.gr

[youtube]rRd-jlV82BI[/youtube]

Αμα μιλαει για θρησκεια στο αλ τζαζιρα,κι αμα αναλογιστει κανεις οτι στο Ιραν η φωτογραφια της Μισελ Ομπαμα κατα τη διαρκεια της απονομης των Οσκαρ περασε απο φωτοσοπ για να ντυθει καταλληλως για να μην σκανδαλιστουν οι μουσουλμανοι η θρησκεια βεβαιως δεν ειναι καλη για κανεναν αλλα για τον Ντωκινς μην αποδειχθει τελικα κι ακομα χειροτερη.

Ειναι σοβαρος δημοσιογραφος και γινονται 2-3 καλες θειστικες ερωτησεις πραγμα πολυ σπανιο
μιας και τα θειστικα επιχειρηματα ειναι τα ιδια και τα ιδια ,απλοικα και βαρετα.

Είναι πολύ καλό video όπως όλα τα video που προτείνει ο spylab, που έχω παρακολουθήσει.

Δεν προσφέρει βέβαια κάτι καινούριο απο τις απόψεις του Dawkins ή από επιχειρήματα από οποιαδήποτε μεριά αλλά είναι μία περίληψη των πιο σημαντικών σημείων. Ο δημοσιογράφος είναι αρκετά διαβασμένος και σε κάποια σημεία (φαινομενικά) στριμώχνει τον Dawkins.

Χ

csar έγραψε:Ο δημοσιογράφος είναι αρκετά διαβασμένος και σε κάποια σημεία (φαινομενικά) στριμώχνει τον Dawkins.

Καθόλου φαινομενικά, θα έλεγα. Ο Mehdi Hasan είναι γαμάτος debater και θα μπορούσε άνετα να κάνει σκόνη αρκετούς Άθεους. Also, σε κάποιες φάσεις είπε stuff που δεν ισχύουν και ο Richard Dawkins δεν ήταν αρκετά διαβασμένος για να τον πιάσει (πχ ότι apostasy is punishable by death). Εγώ θα έλεγα ότι του έχωσε τρελό ownage, όχι μόνο ότι το στρίμωξε.

By the way, θεωρώ ότι ο Dawkins κάνει λάθος όταν λέει ότι ο Stalin και ο Mao δεν ήταν motivated by atheism, γιατί στην ουσία βγάζει no true Scotsman από τον κώλο του.

Όταν λες πράγματα που δεν ισχύουν και ο άλλος δεν μπορεί να απαντήσει, τότε (κατά τη γνώμη μου) τον στριμώχνεις φαινομενικά και όχι στην πραγματικότητα.

Επίσης ένα άλλο σημείο που τον στρίμωξε φαινομενικά ήταν όταν τον ρώτησε: «Δηλαδή εγώ που μιλάω στην κόρη μου για το Ισλάμ, είμαι ένοχος “child abuse";» και ο Dawkins του είπε: "Όχι, όχι" αλλά σε εκείνο το σημείο φαίνεται ότι ο Dawkins ήταν λίγο σπασμένος (ή ίσως μυρίστηκε παγίδα) και ήθελε να κόψει την κουβέντα για αυτό το θέμα.

Υπερβολές , δεν υπήρξε κανένα ownage .

Άνθρωπος που παραδέχεται στο debate ότι πιστεύει στα ιπτάμενα άλογα και τα σχετικά είναι αρκετά ηλίθιος ώστε να μην αξιώνεται τέτοιους χαρακτηρισμούς . Πόσο πιο μεγάλη να είναι η υπεροχή του Dawkins ? Επειδή σε ελάχιστα από τα πολλά σημεία δεν δόθηκε αποστομωτική απάντηση ακαριαία ? Ανοησίες .

Κι όλα αυτά , παρά το δεδομένο ότι στα debates υπάρχει πάντα ο παράγοντας του ακροατηρίου , το οποίο συνήθως απαρτίζεται από ηλίθιους , και δυστυχώς αποτελεί στόχο προσέλκυσης του άθεου . Είναι σα να κάνεις debate με αγιορίτη , παρουσία χριστιανών του κατηχητικού , και να μην χρησιμοποιείς επιστημονική επιχειρήματολογία για να μην σε χλευάσει το ακροατήριο . Οι άθεοι είναι δεμένοι με αλυσίδες και οι θειστές έχουν το ελεύθερο στην ηλιθιότητα.

Σε άλλη περίπτωση , τα <i rase it as a muslim , is it an abuse> και <i do believe in flying horses> θα είχαν διαφορετική αντιμετώπιση . Την χλεύη που τους αρμόζει .

Εγώ θα συμφωνήσω με αυτούς που λένε ότι ο Dawkins στριμώχτηκε.

Στα σημεία μάλιστα που στριμώχτηκε υπήρχε απάντηση που μπορούσε να τον "ξεστριμοξι" αλλα δεν την σκέφτηκε εκείνη την στιγμή μάλλον.

Για παράδειγμα εκεί που του αναφέρει όλους αυτούς τους κακούς άθεους κομμουνιστές που κάνανε κακό στο όνομα του κομμουνισμού θα μπορούσε να του απάντηση ότι ο αθεϊσμός δεν έχει κάποιο βιβλίο με οδηγίες η κάποιο δογμα για το πειές είναι η σωστές ηθικές απόφασις. Το μονο που προϋποθέτει η ιδιότητα του αθεϊσμού είναι η έλλειψη πιστης σε θεούς και τέλος, δεν ακολουθούν οδηγίες για το πως πρέπει να πράξις μετά βάση αυτής τις "απιστίας" σου. Είναι μια λέξη που περιγραφή μια κατάσταση και όχι ένα ιδεολόγημα με οδηγίες κανόνες και φιλοσοφία.

Σε αντίθεση ο χριστιανισμός και όλες η άλλες θρησκείες έρχονται πακέτο με δογμα και φιλοσοφικές ιδέες που ο πιστός πρέπει να ακουλουθεί και να υπακούει.

Οποτε ακόμα και αν ένας άθεος έκανε κακό στο όνομα τις αθεΐας του το κακό που έκανε και η απόφασις που πήρε είναι καθαρά δικες τους και δεν τις άντλησε από κάποια υπερβατικό δογμα η ανώτερη δύναμη. Οποτε δεν μπορεί να κατηγορηθεί η αθεΐα ως σύνολο για τις απόφασις του.

Η θρησκείες από την άλλη έχουν θρησκευτικά κείμενα όπου δίνουν οδηγίες, και όταν κάποιος πράττει κακό στο όνομα τις θρησκείας πάντα δικαιολογείται αναφερόμενος σε συγκεκριμένα κομμάτια τον θρησκευτικών κείμενον. Οποτε για την πράξις του μπορεί να κατηγορηθεί η θρησκεία, όσο αφορά τα συγκεκριμένα κομμάτια που τις δικαιολογούν τουλάχιστον.

Ο δημοσιογράφος αυτό που ήθελε να κάνει είναι να ξεχωρίσει την κακή πράξη από την θρησκεία και να πει ότι για όλες αυτές τις πράξις στο όνομα τις θρησκείας δεν ευθύνεται η θρησκεία αλλα η άνθρωποι που τις πράττουν. Και όπως μπορεί κάποιος να κάνει κακό στο όνομα τις θρησκείας μπορεί να κάνει και καλο Καθώς και το ότι δεν είναι δίκαιο να χρησιμοποιείτε από τους άθεους αυτό το επιχείρημα καθώς το ειδιό ισχύ και για τους άθεους.

Αυτη όμως δεν είναι σωστή αναλογια, καθώς η βασική διαφορα είναι η έλλειψη κειμένου με "κανόνες" δοσμένη από κάποια υπερβατική/ανώτερη δύναμη. Από την στιγμή που υπάρχουν οδηγίες που ορίζουν τον τρόπο συμπεριφοράς κάποιου αυτές η οδηγίες μπορεί να καθιστούν υπεύθυνες για την συμπεριφορά του.

Συμφωνώ ότι ο Dawkins θα μπορούσε να απαντήσει πολύ καλύτερα σε κάποιες ερωτήσεις, αλλά πιστεύω ότι ο κύριος λόγος για τον οποίο έδωσε την εντύπωση ότι στριμώχτηκε, ήταν η η μεγάλη διαφορά στο ύφος και στη στάση του σώματος που είχε με τον παρουσιαστή. Ο παρουσιαστής είχε από την αρχή επιθετικό στυλ (έσκυβε συνεχώς προς το μέρος του Dawkins, τον κοιτούσε επίμονα στα μάτια, μιλούσε δυνατά και σταθερά) ενώ ο Dawkins αμυντικό (σταυρωμένα χέρια, ασταθές βλέμα, διστακτική φωνή). Μάλιστα ένας λόγος που δεν απάντησε ικανοποιητικά σε κάποιες ερωτήσεις, ήταν ίσως το ότι ψάρωσε από την αρχή.
Πάντως είμαι σίγουρος ότι αν βλέπαμε τον ίδιο ακριβώς διάλογο γραπτό, θα είχαμε σχηματίσει τελείως διαφορετική εντύπωση.

Είναι εγκληματικά ψέματα. Το λιγότερο σε μαθαίνουν να ψεύδεσαι ακόμη και στον εαυτό σου και σ'όσους ανθρώπους αγαπάς, το περισσότερο έχουν κάνει απίστευτο κακό σε ολόκληρο τον πλανήτη. Και το ατομικό και το κοινωνικό κακό συνδέονται εξάλλου.

...και το πλεον ακατανοητο απο εναν που θεωρειται πιστος,δηλαδη φανατικος ειναι οτι δεν μπορει ουτε στο ελαχιστο να αντιληφθει την πνευματικη του στασιμοτητα,κι ουτε βεβαιως οτι αυτη οφειλεται στις παγιωμενες αντιληψεις του διοτι βεβαιως αυτος τις θεωρει ως το υπερτατο προσον.

Ο μυθος του Αισωπου της αλεπους με την κομμενη ουρα εγινε πραγματικοτητα σε παγκοσμια κλιμακα.

Θα προτεινα στο εξης να αντικατασταθει η λεξη πιστος σε σχεση με οτι αφορα θρησκευτικες πεποιθησεις με τη χρηση αποκλειστικα της λεξεως φανατικος,διοτι παρατηρειται παγκοσμιως μια εκρηξη του ανορθολογισμου και οι φορεις αυτου του ειδους των αντιληψεων δειχνουν μια απιστευτη περιφρονηση κι αχαριστια απεναντι σε ολα τα επιτευγματα του συγχρονου πολιτισμου οταν αυτα δεν εξυπηρετουν τα συμφεροντα του παραλογισμου τους θεωρωντας τα πλεον κι ανοιχτα ως αντικειμενο προς καταστροφη.

By the way, θεωρώ ότι ο Dawkins κάνει λάθος όταν λέει ότι ο Stalin και ο Mao δεν ήταν motivated by atheism, γιατί στην ουσία βγάζει no true Scotsman από τον κώλο του.

Όχι,θα ήταν "Νo true Scotsman" αν ισχυριζόταν ότι ο Στάλιν ή ο Μάο δεν ήταν πραγματικοί άθεοι*. Εκείνο που λέει ο Dawkins, και είναι σωστό, είναι πως το κίνητρο των πράξεών τους δεν ήταν ο αθεϊσμός τους αλλά άλλες πλευρές της ιδεολογίας, του χαρακτήρα και των πολιτικών τους στόχων.

Και μάλιστα γνωρίζοντας ποιός ήταν ο κάθε ένας απ'αυτούς, τι έκανε και γιατί, φρονώ πως πρέπει να είναι κανείς ταυτόχρονα και εντελώς κούτσουρο και ντίπ για ντίπ ηλίθιος για να αποδώσει τα παραπάνω στον αθεϊσμό τους.

Για να αποδώσει κανείς συγκεκριμένες πρακτικές σε κάποια ιδεολογία χρειάζεται να εντοπίσει μια εσωτερική και αναγκαστική αιτιώδη σχέση και όχι συγκυριακές ομοιότητες όπως "και οι δύο ήταν άθεοι, και οι δύο κυβέρνησαν εγκληματικά άρα υπάρχει αιτιώδης σχέση ανάμεσα στην αθεΐα και την εγκληματική πολιτική". Σ'αυτοί την περίπτωση γιατί να μην ευθύνεται για την εγκληματική τους πολιτική το ότι ήταν και οι δύο γεματούληδες ή το ότι και ο Χίτλερ και ο Στάλιν είχαν μουστάκι;

*Το οποίο παρεμπιπτόντως δεν κατανοώ γιατί θεωρείται τόσο γαμάτο ως logical fallacy. Μπορεί όντως κάποιος να ισχυριστεί πως κάποιος δεν είναι αληθινός χριστιανός, μουσουλμάνος,άθεος, φασίστας, κομμουνιστής και να έχει και δίκιο. Δεν κατάλαβα, όποιος ισχυρίζεται πως είναι κάτι δικαιούται αυτόματα από τον ισχυρισμό του και μόνο τον τίτλο και ότι αυτό συνεπάγεται; Μπορώ εγώ ας πούμε να πω ότι θεωρώ πως δεν υπάρχει αξιολογικός διαχωρισμός ανάμεσα σε ανθρώπινες φυλές και ταυτόχρονα να λέω πως είμαι ρατσιστής; Δεν θα βγει δικαίως ο true racist να με κράξει;

Γιατρος Του Ικα έγραψε:Και μάλιστα γνωρίζοντας ποιός ήταν ο κάθε ένας απ'αυτούς, τι έκανε και γιατί, φρονώ πως πρέπει να είναι κανείς ταυτόχρονα και εντελώς κούτσουρο και ντίπ για ντίπ ηλίθιος για να αποδώσει τα παραπάνω στον αθεϊσμό τους.

How so? Από όσο ξέρω, ο Stalin θεωρούσε ότι η θρησκεία αποτελούσε εμπόδιο στην πρόοδο της κοινωνίας. Ο Mao ήταν αυτός που επινόησε την ατάκα "religion is poison". Και οι δύο ήταν εξτρεμιστικά anti-religious, και δε μπορώ να φανταστώ σε τι άλλο θα μπορούσε να αποδίδεται αυτό, πέραν από τον αθεϊσμό τους. Δε χάλασε ο κόσμος να υπήρξαν και μερικοί βαρεμένοι Άθεοι στην ιστορία.

Και πως οι παραπάνω διαπιστώσεις οδηγούν στο συμπέρασμα ότι για την εγκληματική πολιτική του Στάλιν ή του Μάο ή του Παπανδρέου έφταιγε η αθεΐα τους; Το μόνο που είπες ήταν πως για τις αθεϊστικές τους πεποιθήσεις φταίει η αθεΐα τους. Τη σύνδεση ανάμεσα στην αθεΐα και την εγκληματική πολιτική ακόμη να την δω, όπως την περιέγραψα,ως αιτιώδη σχέση,προκύπτουσα αναγκαία από την φύση της ιδεολογίας.

Αυτή η σύνδεση δεν μπορεί να γίνει από τους θρησκευόμενους απολογητές διότι τότε θα πρέπει να παραδεχτούν πως οι αιτίες είναι ο φανατισμός, ο ακραίος δογματισμός, η ύπαρξη ενός μηχανισμού (ιερατείου;) που θεωρείται εξ ορισμού αλάνθαστο, ο μανιχαϊστικός τρόπος θεώρησης του καλού και του κακού (αν ο "εχθρός" θέτει σε κίνδυνο ας πούμε την πορεία της ανθρωπότητας προς τον κομμουνισμό ή παίζει το παιχνίδι του αντίχριστου τι πιο τίμιο και συνεπές από το να τον εξοντώσεις;). Αν τα δει όλα αυτά όμως η θρησκευτική απολογητική θα νοιώσει μάλλον άβολα διότι θα πρέπει να παραδεχτεί ότι αυτά μοιάζουν πολύ περισσότερο με την δική της την καμπούρα παρά με το σύγχρονο αθεϊστικό κίνημα που βασίζεται στον ορθολογισμό και την ανεκτικότητα.

tddr version: Ο σταλινισμός και γενικά οι ακραίες εκδοχές του μαρξισμού-λενινισμού είχαν ως αποτέλεσμα την διάπραξη εγκλημάτων όχι επειδή δήθεν ήταν αθεϊστικές αλλά ακριβώς επειδή έφτασαν να μοιάσουν πάρα πολύ (guess what!) με...ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ.

Sure, αυτό το επιχείρημα χρησιμοποιούν όλοι στο ερώτημα αυτό, αλλά I'm not buying it. Όταν, για παράδειγμα, ο Anders Breivik γάζωσε εκείνα τα παιδιά, προφανώς και δεν το έκανε για το αγαπάτε αλλήλους και το do unto others blah blah, αλλά ήταν Χριστιανός και το μανιφέστο του ασχολούνταν σχεδόν αποκλειστικά με το θέμα της θρησκείας. Ήταν ένας τρελός και φανατικός Χριστιανός. Οι τυπάδες που έριξαν τα αεροπλάνα στο WTC λέγοντας "Allahu akbar" ήταν τρελοί και φανατικοί Μουσουλμάνοι. Γιατί είναι τόσο taboo για τους Άθεους να παραδεχτούν το ίδιο για το Stalin και το Mao? Ήταν τρελοί και φανατικοί Άθεοι.

Οταν υπαρχει ολοκληρη κοσμοθεωρια, κρατικα επιβαλλομενη, που αναφερει τα ασχημα της θρησκειας και πώς αυτοι που πιστευουν ειναι παραπλανημενοι ή πρακτορες, η λογικη της συλλογικης ευθυνης επικρατει και οι διωξεις δεν ειναι πολυ μακρια. Ειδικα απο τη στιγμη που μιλαμε για ολοκληρωτικα καθεστωτα, θα ελεγα αναποφευκτες. Οποτε το προβλημα ειναι στην επιβολη ανωθεν.
Ειναι γεγονος παντως οτι με τη θρησκεια αυτο δεν ειναι το μονο προβλημα γιατι προτεινει συγκεκριμενη ηθικη και συχνα, αναλογα και με το ειδος της, καταδικαζει αλλοθρησκους και αθρησκους, οποτε δεν ειναι απαραιτητη η επιβολη για να βγει καποιος φανατικος.

Nox, το θέμα είναι ότι κανένας άθεος δεν σκότωσε θειστή με την αιτιολογία ότι δεν υπάρχει θεός, όπως και κανένας θειστής δεν σκότωσε άθεο ή αλλόθρησκο με την αιτιολογία ότι υπάρχει θεός.
Αντίθετα πολλοί οπαδοί θρησκειών ή ιδεολογιών, σκότωσαν με την αιτιολογία ότι αυτό επιβάλλεται από την ιδεολογία τους. Το κριτήριο σε αυτήν την περίπτωση είναι το αν είναι καλό (πχ για την κοινωνία, για τους ανθρώπους) να υπάρχουν άθεοι ή θειστές και όχι το αν υπάρχει θεός.

Θεωρητικά θα μπορούσε να υπάρξει άθεος ο οποίος θα ήθελε να εξαφανιστούν όλοι οι άθεοι (επειδή πχ θα θεωρούσε ότι η πίστη σε έναν ανύπαρκτο θεό είναι απαραίτητη για την ύπαρξη μιας ευτυχισμένης κοινωνίας),
ή ένας θειστής ο οποίος θα ήθελε να εξαφανιστούν όλοι οι θειστές (επειδή πχ θα πίστευε ότι η απουσία πίστης σε θεό θα εξαφάνιζε όλα τα προβλήματα της κοινωνίας, με αποτέλεσμα οι άθεοι άνθρωποι να ζουν ευτυχισμένοι και να εξασφαλίσουν και την θέση τους στον παράδεισο (λόγω της καλής συμπεριφοράς τους προς τους συνανθρώπους τους), και ότι οι πιστοί θα πήγαιναν οπωσδήποτε στον παράδεισο (λόγω της πίστης τους στον θεό) και μάλιστα μια ώρα αρχύτερα).

noxteryn έγραψε:Sure, αυτό το επιχείρημα χρησιμοποιούν όλοι στο ερώτημα αυτό, αλλά I'm not buying it. Όταν, για παράδειγμα, ο Anders Breivik γάζωσε εκείνα τα παιδιά, προφανώς και δεν το έκανε για το αγαπάτε αλλήλους και το do unto others blah blah, αλλά ήταν Χριστιανός και το μανιφέστο του ασχολούνταν σχεδόν αποκλειστικά με το θέμα της θρησκείας. Ήταν ένας τρελός και φανατικός Χριστιανός. Οι τυπάδες που έριξαν τα αεροπλάνα στο WTC λέγοντας "Allahu akbar" ήταν τρελοί και φανατικοί Μουσουλμάνοι. Γιατί είναι τόσο taboo για τους Άθεους να παραδεχτούν το ίδιο για το Stalin και το Mao? Ήταν τρελοί και φανατικοί Άθεοι.

Πιστεύω ότι η διαφορα έγκειται στην υπάρξει "Οδηγιών συμπεριφοράς" η οχι.

Μπορείς να πεις ότι ο Σταλιν έκανε ότι έκανε επειδή ήταν άθεος, δηλαδή αυτό που τον οδήγησε να πει "κάτι πρέπει να γίνει με την θρησκεία" ήταν η συνειδητοποίηση ότι δεν υπάρχει θεός, αλλα δεν μπορείς να κατηγορήσεις τον Αθεϊσμό ως σταση για το τι έκανε καθώς δεν είναι ιδεολογιμα με κανόνες και οδηγίες. Το τι αποφάσισε να κάνει ο Σταλιν με την Αθεΐα του ήταν δικη του απόφαση την οποια δεν την πήρε από την Αθεΐα του αλλα από αλλα ιδεολογικά του πιστεύω.

Μια θρησκεία από την άλλη έχει κανόνες και οδηγίες συμπεριφοράς και όταν κάποιος πράττει κάτι στο όνομα τις έχει τα ανάλογα κείμενα για να δικαιολόγηση τις πράξις του, οποτε μπορύμε να κατηγορήσουμε την ίδια την θρησκεία για αυτές.

svoin, δεν είμαι σίγουρος ότι βλέπω αυτή τη διαφορά. Οι Χριστιανοί διδάσκονται να αγαπάνε τον πλησίον τους, οπότε οι τυπάδες που ανατινάζουν abortion clinics και δολοφονούν γυναικολόγους δε νομίζω ότι το κάνουν από αγάπη, άρα θα μπορούσε κάλλιστα να ισχυριστεί κανείς ότι δεν το κάνουν στο όνομα της θρησκείας τους, γιατί στην ουσία παραβιάζουν τους κανόνες της. Αντίστοιχα, οι Μουσουλμάνοι διδάσκονται ειρήνη, όχι να ανατινάζουν εμπορικά κέντρα. Οι Άθεοι πρεσβεύουν τον ορθολογισμό και το σκεπτικισμό, αλλά υπήρξαν Άθεοι που εκτελούσαν θρήσκους ή τους πήγαιναν να σκάβουν στη Σιβηρία. (Άλλωστε, ακόμα και σε αυτό το forum έχουμε άτομα που πιστεύουν ότι η εξόντωση των θρήσκων αποτελεί viable λύση.) Ο κοινός παρονομαστής είναι ο φανατισμός, και μπορείς να είσαι εξίσου φανατισμένος τόσο ως Άθεος όσο και ως θρήσκος (ή το αντίστροφο, ποτέ δε θυμάμαι πώς συντάσσεται αυτή η φράση). Το να λέμε, όμως, ότι όλοι οι παραπάνω δεν εγκλημάτισαν motivated από τις θρησκευτικές τους πεποιθησεις είναι λιγάκι επιπόλαιο, κατά τη γνώμη μου.

vesid, sure, δέχομαι το σκεπτικό σου, και εκεί το πηγαίνω και εγώ. Είτε θα λέμε ότι όλοι το έκαναν στο όνομα της θρησκείας τους (9/11, Stalin, κτλ), είτε κανείς. Αυτό που με ενοχλεί στο Dawkins και άλλους είναι το ότι αμέσως σπεύδουν να κατηγορήσουν τις θρησκείες για κάθε τρομοκρατική επίθεση, αλλά αρνούνται να παραδεχτούν ότι ίσως έπαιξε ρόλο η Αθεϊα του Stalin σε κάποια από αυτά που έκανε (Society of the Godless, κτλ). Αν δεν υπήρχε αυτό το double standard, δε θα είχα πρόβλημα.

Η διαφωνία είναι στο ότι η αθεΐα δεν πρεσβεύει συγκεκριμένη ηθική, που τραβηγμένη μέχρι τις έσχατες λογικές συνέπειές της μπορεί να δικαιολογήσει εγκλήματα. Το "κενό" δε θα καλυφθεί με ανθρωπισμό κατ' ανάγκη, σύμφωνοι.