η σύγχρονη εποχή απαιτεί ένα νέο είδος πιστού

[Ibraim Bielidopoulos]

Δεν με ενδιαφέρουν φυσικά οι δοξασίες και οι ιδέες των θρησκόληπτων ανθρώπων γενικά, σημειώνω όμως ότι δεν ζούμε σε ένα σύμπαν όπου η παρατήρηση λαμβάνει χωρα ανεξάρτητα από τον παρατηρητή, όπως πίστευαν οι Γαλιλαίος, Νεύτωνας, Αϊνστάιν και άλλοι. Παρατήρηση και παρατηρητής συνδέονται. Και όχι μόνο αυτό, αλλά:
"If thought exists, I who think and the world about which I think also exist; the one exists but for the other, having no possible separation between them. Therefore, the world and I are both in active correlation; I am that which sees the world, and the world is that which is seen by me. I exist for the world and the world exists for me. ... One sure and primary and fundamental fact is the joint existence of a subject and of its world. The one does not exist without the other. I acquire no understanding of myself except as I take account of objects, of the surroundings. I do not think unless I think of things — and there I find myself."

Η αρχή της απροσδιοριστίας έχει σημαντική εφαρμογή μόνο στο μικρόκοσμο. Όσο για το αγγλικό κείμενο, δε στηρίζει αλλά μάλλον απορρίπτει την άποψη ότι κάτι υπάρχει επειδή απλά πιστεύουμε συναισθηματικά ότι υπάρχει. Η παρατήρηση είναι ζήτημα όρασης, ακοής, όσφρησης, γεύσης, αφής και όχι ζήτημα ορμονών (πόσο γρήγορα θα χτυπήσει η καρδιά, αν δεθεί κόμπος το στομάχι κτλ).

Μια χαρά τα έγραψα, αυτά που αναφέρεις είτε δεν ισχύουν είτε δεν αναιρούν όσα έγραψα.
1) Τα κβαντικά φαινόμενα επηρεάζουν τον μακρόκοσμο, για παράδειγμα το transistor και οι υπολογιστές δεν θα υπήρχαν χωρίς το φαινόμενο κβαντικής σήραγγας. Επίσης η μη αντικειμενικότητα του παρατηρητή έχει αποδειχτεί πειραματικά και επίσης ο εγκέφαλος για να κατανοηθεί είναι απαραίτητο τα κατανοηθεί τι γίνεται σε μικροσκοπική κλίμακα, ας μην ανακαλύπτουμε πάλι τον τροχό. Μικρόκοσμος και μακρόκοσμος συνδέονται.
2) Αισθήσεις και συναισθήματα συνδέονται, αφού συναισθήματα είναι η εμπειρία μας σε συνδυασμό με όσα μας λένε οι αισθήσεις. Φυσικά δεν τα γράφω αυτά για να επιβεβαιώσω τους ισχυρισμούς των θεολόγων περί πιστής, αλλά τα αναφέρω ως επισημάνσεις. Όπως λοιπόν αναφέρει το αγγλικό απόσπασμα νους και σύμπαν συνδέονται και δεν υπάρχουν ανεξάρτητα το ένα από το άλλο, απλή επισήμανση είναι. Και είναι απολύτως απαραίτητη αυτή η επισήμανση, διότι η αιτιοκρατία και η μηχανοκρατία θεωρούν απολύτως ανεξάρτητα παρατηρητή και πείραμα. Αυτά για να μην μας πιάνουν κορόιδα οι θεολόγοι. Όσοι νομίζουν ότι μπορούν να καταπολεμήσουν τη θεολογία με την αιτιοκρατία και τον υλισμό απατώνται.

[stratos]

διότι η αιτιοκρατία και η μηχανοκρατία θεωρούν απολύτως ανεξάρτητα παρατηρητή και πείραμα

Από που προκύπτει αυτό ?

Υ.γ
Bruce lee έγραψε ...
?
Μια ο Επίκουρος μια εσύ , έχει πέραση τελικά στο φόρουμ Άλλο η υποκριτική όμως κι άλλο η φιλοσοφία , και δεν τα πάει καλά στο δεύτερο .

[Ευθύμης]

Μια χαρά τα έγραψα, αυτά που αναφέρεις είτε δεν ισχύουν είτε δεν αναιρούν όσα έγραψα.
1) Τα κβαντικά φαινόμενα επηρεάζουν τον μακρόκοσμο, για παράδειγμα το transistor και οι υπολογιστές δεν θα υπήρχαν χωρίς το φαινόμενο κβαντικής σήραγγας. Επίσης η μη αντικειμενικότητα του παρατηρητή έχει αποδειχτεί πειραματικά και επίσης ο εγκέφαλος για να κατανοηθεί είναι απαραίτητο τα κατανοηθεί τι γίνεται σε μικροσκοπική κλίμακα, ας μην ανακαλύπτουμε πάλι τον τροχό. Μικρόκοσμος και μακρόκοσμος συνδέονται.
2) Αισθήσεις και συναισθήματα συνδέονται, αφού συναισθήματα είναι η εμπειρία μας σε συνδυασμό με όσα μας λένε οι αισθήσεις. Φυσικά δεν τα γράφω αυτά για να επιβεβαιώσω τους ισχυρισμούς των θεολόγων περί πιστής, αλλά τα αναφέρω ως επισημάνσεις. Όπως λοιπόν αναφέρει το αγγλικό απόσπασμα νους και σύμπαν συνδέονται και δεν υπάρχουν ανεξάρτητα το ένα από το άλλο, απλή επισήμανση είναι. Και είναι απολύτως απαραίτητη αυτή η επισήμανση, διότι η αιτιοκρατία και η μηχανοκρατία θεωρούν απολύτως ανεξάρτητα παρατηρητή και πείραμα. Αυτά για να μην μας πιάνουν κορόιδα οι θεολόγοι. Όσοι νομίζουν ότι μπορούν να καταπολεμήσουν τη θεολογία με την αιτιοκρατία και τον υλισμό απατώνται.

1) Το ότι μικρόκοσμος και μακρόκοσμος συνδέονται δεν αναιρεί το γεγονός ότι μπορείς να ξέρεις τη θέση και την ορμή μιας μπάλας ποδοσφαίρου ταυτόχρονα, ενώ δεν μπορείς να κάνεις το ίδιο για ένα ηλεκτρόνιο.
2) Άλλο η λογική επεξεργασία του εγκεφάλου στη βάση αίτιο - αποτέλεσμα και άλλο η ενστικτώδης αντίδραση απέναντι σε κάτι άγνωστο.

[Ibraim Bielidopoulos]

@Ευθύμης
Το ότι μικρόκοσμος και μακρόκοσμος συνδέονται δεν αναιρεί το γεγονός ότι ο μικρόκοσμος και μακρόκοσμος συνδέονται...
Και η μπάλα σύμφωνα με τη θεωρία του δε Broglie (matter waves or de Broglie waves) είναι κύμα με ένα πολύ μικρό μήκος κύματος. Άρα λοιπόν ας αφήσουμε τα στριφογυριστά και ας μείνουμε στην ουσία, η οποία είναι αυτή που επισήμανα.

@stratos
Μια χαρά τα λέει ο Bruce Lee.

[stratos]

Όπως λοιπόν αναφέρει το αγγλικό απόσπασμα νους και σύμπαν συνδέονται και δεν υπάρχουν ανεξάρτητα το ένα από το άλλο

Δεν υπάρχει το ένα και το άλλο . Υπάρχει μόνο το σύμπαν .
Και το σύμπαν δεν συνδέεται με τίποτα . Ο λόγος περί σύνδεσης αφορά στα σύνολα φαινομένων εντός του , και η συνείδηση είναι ένα από αυτά . Κατά μία έννοια τα πάντα στο σύμπαν συνδέονται , κατα μία άλλη , όχι . Αυτό όμως που ειναι σημαντικό είναι πως η συνείδηση δεν επιτελεί κανένα ιδιαίτερο ρόλο στην πορεία του σύμπαντος ούτε αποτελεί κάποιο απαραίτητο συστατικό στοιχείο της λειτουργίας του .
Τέλος δεν υπάρχει ούτε παρατηρητής ούτε πείραμα . Αυτά είναι στην καλύτερη περίπτωση ανθρωποκεντρικές οπτικές με περιορισμένη χρησιμότητα . Αλληλεπίδραση συστημάτων αρκεί .

@stratos
Μια χαρά τα λέει ο Bruce Lee.

Όπως νομίζεις

[Ibraim Bielidopoulos]

Δεν υπάρχει το ένα και το άλλο . Υπάρχει μόνο το σύμπαν .
Και το σύμπαν δεν συνδέεται με τίποτα . Ο λόγος περί σύνδεσης αφορά στα σύνολα φαινομένων εντός του , και η συνείδηση είναι ένα από αυτά . Κατά μία έννοια τα πάντα στο σύμπαν συνδέονται , κατα μία άλλη , όχι . Αυτό όμως που ειναι σημαντικό είναι πως η συνείδηση δεν επιτελεί κανένα ιδιαίτερο ρόλο στην πορεία του σύμπαντος ούτε αποτελεί κάποιο απαραίτητο συστατικό στοιχείο της λειτουργίας του .
Τέλος δεν υπάρχει ούτε παρατηρητής ούτε πείραμα . Αυτά είναι στην καλύτερη περίπτωση ανθρωποκεντρικές οπτικές με περιορισμένη χρησιμότητα . Αλληλεπίδραση συστημάτων αρκεί .

Ξεπερασμένες απόψεις, όπως νομίζεις.

[vesid]

Ξεπερασμένες από τί, από τον δυϊσμό; Μια χαρά τα λένε ο Στράτος και ο Ευθύμης, εσύ Ibraim παρερμηνεύεις την κβαντική θεωρία (ή τον Στράτο και τον Ευθύμη).

[Ibraim Bielidopoulos]

Εγώ δεν ανέφερα κάτι για τη συνείδηση, αλλά κάποιος που ενοχλείται από αυτά που έγραψα. Δεν ανέφερα πουθενά ότι η συνείδηση αποφασίζει, ανέφερα το αυτονόητο. Και στο κάτω κάτω της γραφής ας μην ξεφεύγουμε από το θέμα μηρυκάζοντας.

[Θεόφιλος]

@Θεόφιλε

ΟΧΙ, ΟΧΙ και ΟΧΙ

1) Η πρόταση της τυχαιότητας δεν εμπεριέχει κανενός είδους συναισθηματισμό! Πρόκειται για καταφανώς ΛΟΓΙΚΟ συμπέρασμα με βάση τα μέχρι τώρα επιστημονικά δεδομένα. Το ενάντιο ακριβώς ισχύει από αυτό που λες, το συναίσθημα μου και μένα μου λέει τι καλά που θα ήταν αν υπήρχε "πατερούλης" στους ουρανούς, μετά θάνατον ζωή και άλλα τέτοια ανακουφιστικά, η λογική όμως μου λέει τα ακριβώς αντίθετα και δεν μπορώ να την αγνοήσω (όπως κάνεις εσύ).

H τυχαιότητα έχει αποδειχθεί όσον αφορά τους ζωντανούς οργανισμούς παραθέτω ένα άρθρο του καθηγητή γενετικής αλαχιώτη, http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=114826
όσον αφορά την δημιουργία του σύμπαντος εκεί υπάρχουν διάφορες θεωρίες, που σε καμία περίπτωση όμως δεν θα τις έδινα θεολογικό νόημα, όπως πάνε να κάνουν πολλοί άθεοι δίνοντας τες ένα αντιθρησκευτικό νόημα λές και θέλουν να επιβεβαιώσουν την δική τους πίστη. για αυτό μιλάω για συναισθήματα που δύσκολα κρύβονται από τους άθεους όπως πολύ περισσότερο από τους θρήσκους δυστυχώς....
εξάλλου υπάρχει αναφορά από για για το χάσμα επιστήμης θεολογίας σε θέματα που ανήκουν στην επιστήμη.
''''Μια προσπάθεια αποδέσμευσης από τις «γραφές», οι οποίες προέρχονται από λαούς της ερήμου, με τελείως διαφορετικές αντιλήψεις και διαφορετικά προβλήματα, όχι μόνο με τους σημερινούς ανθρώπους, αλλά και με εκείνους της παλιάς εποχής που ζούσαν στον ευρωπαϊκό χώρο, είναι εκείνη που αναφέρει (π.χ. Γιανναράς) ότι «Μια μετα-φυσική ερμηνευτική πρόταση δεν μπορεί να φιλοδοξήσει επιστημονική ερμηνεία των φυσικών γεγονότων. Αφορά μόνο στο "νόημά" τους (ή στην απουσία "νοήματος"), μόνο στην υπαρκτική αιτία και στο υπαρκτικό τέλος-σκοπό τους...» Και ακόμα: «Tο βιβλίο της Γένεσης, π.χ., στην Παλαιά Διαθήκη, είναι αμέσως φανερό ότι δεν γράφτηκε για να λειτουργήσει σαν επιστημονική ερμηνεία της καταγωγής του σύμπαντος. Ο στόχος του είναι, σαφέστατα, να προτείνει "νόημα" του κόσμου, να μιλήσει για την "αιτία" και τον "σκοπό" της λογικής ύπαρξης του ανθρώπου.''''''

2)Αυτή η μπαρούφα περί του πως οι άθεοι είναι και αυτοί πιστοί (με αρνητικό τρόπο όπως το θέτεις) έχει συζητηθεί κατά κόρον στο φόρουμ, τέλος πάντων η αθεία φυσικά και δεν είναι πίστη, ποτέ δεν θα έλεγα δηλαδή: ΠΙΣΤΕΥΩ ότι δεν υπάρχει θεός (για την ακρίβεια τον όρο αυτόν τον απεχθάνομαι και τον χρησιμοποιώ μόνο με την δευτερεύουσα σημασία του σαν εναλλακτικό του νομίζω, συμπεραίνω, είμαι της άποψης και όχι στην κυριολεξία του: ( αποδέχομαι κάτι ως αληθινό χωρίς καμία απόδειξη ούτε κανένα άλλο εμπειρικό ή επιστημονικό δεδομένο)). Η θέση μου αυτή του αθέου βασίζεται σε καθαρά σε ορθολογικά συμπεράσματα , τα όποια αντιθρησκευτικά - αντικληρικαλιστικά συναισθήματα μου σε διαβεβαιώ ότι ουδένα ρόλο θα έπαιζαν αν μου προσκόμιζες έστω ένα ατράνταχτο στοιχείο - απόδειξη.

δεν μιλάω για τυφλή πίστη όπως αυτήν των περισσότερων θρήσκων, αλλά για μια θεωρία που δεν έχει αποδείξει τι υπήρχε πρίν την ύπαρξη του σύμπαντος και αν αυτό ήταν αποτέλεσμα τύχης, οπότε παραμένει μόνο μια αναπόδεικτη πεποίθηση που μπορεί κάλλιστα να ονομασθεί και πίστη. όσο για τις αποδείξεις αν είχα ποτέ βέβαια για να σβήσω τις αμφιβολίες σου για αντιθρησκευτικά σου αισθήματα, απαντά παραπάνω με πληρότητα πιο πάνω ο γιανναράς.

3)Το γεγονός ότι γενικά ισχύει αυτό που λες (δηλαδή ότι θα πάει ο νους του... κλπ) με ποιόν ακριβώς τρόπο ενισχύει την θέση σου περί ηθικής η οποία θα πρέπει να και εντέλει πηγάζει από μια μη αισθητή μεταφυσική παρουσία; Η δική μου ερμηνεία είναι απλούστερη και γιαυτό περισσότερο πιθανή από την δική σου: Αιώνες κατήχησης και γενικότερα επιβολής του θρησκευτικού "παραδείγματος" στην κοινωνία είναι λογικό να έχει τέτοια και χειρότερα επίμονα κατάλοιπα! (Εδώ ένας προφανώς λογικός και σκεπτόμενος άνθρωπος όπως εσύ έχει αυτή την τρομακτική δυσκολία να κάνει την τόσο μα τόσο εύλογη τελική υπέρβαση του ΜΑΓΙΚΟΥ στοιχείου και προσπαθεί με ταχυδακτυλουργικά κόλπα, σοφιστείες και τραβηγμένα από τα μαλλιά "επιχειρήματα" να συγκεράσει τα ασυγκέραστα και να βρει ψήγματα "αλήθειας" σε μεταφυσικές δοξασίες βοσκών της εγγύς Ανατολής 2500 χρόνια πριν)!

έτσι είναι οι ιδέες του ανθρώπου μεταφυσικές οντότητες που πραγματώνονται από την κάθε φορά κοινωνικές πρακτικές που θέτουν οι ίδιοι οι άνθρωποι με την απαραίτητη παρουσία του θείου, και του ιερού.
αν δεν ξεχωρίσουν όμως αυτές από τη επιστήμη κινδυνεύει η συγκεκριμένη κοινωνία με θεοκρατικό καθεστώς.
μην μιλάς για μαγικό, σε έναν κόσμο πλέον απομαγευμένο. θα πρέπει να συνδυάσει κανείς σήμερα την φιλοσοφία του κάντ με την διδασκαλία του ιησού αν θέλουμε να μιλάμε για επίβιωση της θρησκείας σε έναν κόσμο που αλλάζει όλο και περισσότερο πρός την λογική στερώντας την πρώτη ακόμη και από την στοιχειώδη λογική που απαιτείται για να διδάξει αυτό που τις απόμεινε. τις ηθικές αξίες.

Θεόφιλε θα στο ξαναπώ: Θες ένα μόνο ένα πολύ μικρό σπρωξιματάκι για να περάσεις στην αντίπερα όχθη (σκέψου την πορεία που έχεις κάνει μέχρι τώρα, από έναν παρεμβατικό θεό - πατέρα με αντιφατικές ιδιότητες (πανάγαθου, παντογνώστη, παντοδύναμου κλπ) με "συνοδά" κείμενα βρίθοντα δεισιδαιμονιών, μισαλλοδοξίας και παραλογισμού σε έναν σχεδόν "αόρατο" - "ανύπαρκτο" ντειστικό θεό χωρίς κανένα "ιερό" κείμενο, ο οποίος στην πραγματικότητα (και βασίζομαι εδώ στα δικά σου λεγόμενα) δεν αποτελεί πράγματι μια αυθύπαρκτη αυτοσυνείδητη οντότητα αλλά μια αλληγορία δική σου η οποία συμπυκνώνει όλα τα "καλά" αλτρουιστικά στοιχεία του ανθρώπινου όντος. Ε δεν νομίζεις ότι αυτή η τελευταία αλληγορική εικόνα είναι κάπως περιττή;

το σπρώξιμο είναι βίαιη ενέργεια και ενάντια στην ελεύθερη βούληση του ανθρώπου, ο καθένας έχει την θέση του και την πορεία του στο τι τι θεωρεί και τι πιστεύει για τον κόσμο και τον άνθρωπο αν η συλλογιστική του τον φέρει στην αντίπερα όχθη το σέβομαι αλλά όμως έστω και σαν παραίνεση από τον άλλο αυτό δείχνει πάρα πολλά που δεν είναι πρέπον να τα περιγράψω.
μιλάς για δεισιδαιμονία παραλογισμό και μισαλλοδοξία μέσα από την μέχρι τώρα πορεία μου στις συζητήσεις του φόρουμ αθεια, μπορείς να μου δείξεις έστω και μία αναφορά μου σε αυτές;
δεν υπάρχει παρεμβατικότητα κανενός ιερού όσον αφορά τις ανθρώπινες υποθέσεις, όσο για την αναφορά σε αυτό για υψηλές ηθικές αξίες με αλληγορική σημασία,αυτήν είναι και η έννοια του ιερού και του θείου, στην ουσία είναι εργαλείο που χρησιμοποιούν οι άνθρωποι για να συνυπάρξουν σαν κοινωνία. είναι στην ουσία η σιωπηλή αποδοχή των όποιων αξιών πρεσβεύει μια κοινωνία.

[Ibraim Bielidopoulos]

Σε κάποια πράγματα συμφωνώ μαζί σου, ένδειξη ότι όταν οι πιστοί θέλουν (και τους συμφέρει), μπορούν να σκεφτούν λογικά και να επιχειρηματολογήσουν. Συμφωνώ για παράδειγμα σε αυτό: "όπως πάνε να κάνουν πολλοί άθεοι δίνοντας τες ένα αντιθρησκευτικό νόημα λές και θέλουν να επιβεβαιώσουν την δική τους πίστη". Για παράδειγμα ενοχλούμαι όταν κάποιοι προσπαθούν να αγιοποιήσουν ή θεοποιήσουν την αναγκαιότητα.

[Ευθύμης]

Την άλλη φορά που θα βλέπεις ποδόσφαιρο και θα βγάλει ταχύτητα του σουτ ενός ποδοσφαιριστή, άρχισε να φωνάζεις "ναι αλλά δεν ξέρουμε πού ήταν η μπάλα". Δυστυχώς δεν απαντάς άρα δεν μπορεί να υπάρξει συζήτηση. Στο μακρόκοσμο η νευτώνεια φυσική και ο παλιός καλός τρόπος σκέψης αίτια - αποτελέσματα λειτουργούν μια χαρά, με μικρά περιθώρια σφάλματος, μέχρι αποδείξεως του εναντίου κι ευτυχώς.

[Ibraim Bielidopoulos]

Αφού μηρυκάζεις δεν υπάρχει λόγος να συνεχίσω.
Το αίτια - αποτελέσματα είναι μια ιδέα που τη χρησιμοποιούμε διότι μας συμφέρει και ωφελεί σε κάποια πράγματα. Δεν έχει όμως θεμελιώδη ή φυσική σημασία. Η θέση αυτή προέρχεται από τον θετικισμό και τον ινστρουμενταλισμό:
Επιστημονικός ρεαλισμός και ινστρουμενταλισμός

[stratos]

Το αίτια - αποτελέσματα είναι μια ιδέα που τη χρησιμοποιούμε διότι μας συμφέρει και ωφελεί σε κάποια πράγματα. Δεν έχει όμως θεμελιώδη ή φυσική σημασία.

Με ποια ιδέα θα απέδιδες την κανονικότητα στην χρονική διαδοχή κάποιων φαινομένων αν όχι με την αιτία και το αποτέλεσμα ?

[Ibraim Bielidopoulos]

Καλή η ερώτηση, αλλά εκτός από ότι ξεφεύγουμε από το θέμα, μπαίνουμε σε πεδία όπου μπορούν να γραφτούν ολόκληρα άρθρα και κεφάλαια για αυτά τα ζητήματα.
Το μόνο που θέλω να σχολιάσω είναι ότι αυτή η κανονικότητα που λες αποτελεί αναδυόμενο και αναπτυσσόμενο πρότυπο το οποίο μπορεί να περιγραφεί μαθηματικώς και το οποίο προέρχεται από την αλληλεπίδραση μεταξύ τους όλων των επιμέρους μορφών (ουσιαστικά όλων των επιμέρους μορφών ολόκληρου του σύμπαντος). Αυτό το πρότυπο δεν παραμένει φυσικά σταθερό, αλλά υπόκειται σε μεταβολές στο χώρο και στο χρόνο, έστω και πολύ μικρές, όπως για παράδειγμα η ταχύτητα του φωτός, η σταθερά άλφα, η σταθερά της παγκόσμιας έλξης, η μάζα του πρωτονίου. Τίποτε δεν είναι απόλυτα σταθερό στο χώρο και στο χρόνο.
Ακόμα και ο χώρος και ο χρόνος είναι σχετικές έννοιες. Χώρος είναι το διάστημα μεταξύ των επιμέρους μορφών (χωρίς επιμέρους μορφές δεν υπάρχει χώρος, είναι συμπληρωματικές έννοιες), χρόνος είναι η αλληλεπίδραση μεταξύ των επιμέρους μορφών που δίνει την αίσθηση του χρόνου, δηλαδή της αλλαγής και της μεταβολής. Αν σε αυτά συνυπολογίσεις μερικές ιδέες επιπλέον έχεις μια πλήρη εικόνα τι εστί σύμπαν και πως λειτουργεί, τουλάχιστον σε φιλοσοφικό επίπεδο.
Το μόνο σταθερό στο σύμπαν είναι ότι τα πάντα μεταβάλλονται.

[stratos]

To ερώτημα το έθεσα εξ αφορμής της δήλωσής σου , όχι άσχετα από αυτήν . Δεν θα σου ζητούσα να βρεις αντικαταστάτη σε ένα τέτοιο πρόβλημα αν δεν δήλωνες εσύ , ότι πρόκειται για ένα ζήτημα "μη θεμελιώδες και περιορισμένης ωφέλειας" . Και σε ρωτάω πως αντιλαμβάνεσαι την όποια εναλλακτική , μιας και η απάντηση που έδωσες δεν ήταν επικεντρωμένη στο ερώτημά μου .
Ένα παράδειγμα επί του θέματος απάντησης , θα μπορούσε να ήταν ότι τα διάφορα χρονικά καρέ είναι εντελώς ανεξάρτητα το ένα από το άλλο και δεν συνδέονται με μία αιτιώδη σχέση . Απλώς έχουμε αλληλουχία γεγονότων , και οι κανονικότητες είναι ψευδαίσθηση κάτι που ενδεχομένως στο μέλλον να αλλάξει . Ένα παράδειγμα .
Αλλά οι γενικόλογες αναφορές σου σε χώρους και χρόνους είναι εκτός θέματος .

Επίσης , το να αντιπαραβάλεις στον "χρόνο" την ... "αίσθηση του χρόνου" , με το να κάνεις παραπομπή στην έννοια της μεταβολής , είναι κάτι που δεν έχει νόημα . Δεν μεταδίδεις κάποια πληροφορία προς την κατεύθυνση μιας χρησιμότερης ή ακόμα και απλώς διαφορετικής οπτικής . Απλώς αντικατέστησες μία λέξη με μία άλλη .

Το μόνο σταθερό στο σύμπαν είναι ότι τα πάντα μεταβάλλονται.

Το παραπάνω και η ύπαρξη αιτιότητας δεν είναι αμοιβαίως αποκλειόμενα .

[Ibraim Bielidopoulos]

Έχω απαντήσει ήδη, απλά εσύ ψάχνεις για βαρύγδουπες ιδέες που να προκαλούν δέος και για το νόημα και τον σκοπό του σύμπαντος.
Το άγιο δισκοπότηρο της επιστήμης είναι ότι: δεν υπάρχει δισκοπότηρο.

[stratos]

Περίμενα μια απάντηση που να δίνεις εναλλακτική στο ζήτημα της αιτιότητας . Δεν απάντησες .

[stratos]

Η σύγχρονη εποχή απαιτεί να απαλλαγούμε από την πίστη λέω εγώ. Και δεν υπάρχει πίστη που δεν συγκρούεται με τη λογική, αυτές οι δύο έννοιες είναι αλληλοαναιρούμενες: 'Η πίστη ή λογική, διαλέγεις και παίρνεις.

μεταξύ μας , δεν είναι πάντα έτσι . Έννοιες όπως η πίστη ή η λογική είναι πολλές φορές χρήσιμο να τις εξετάζουμε ανάγοντάς τες στις διάφορες εγκεφαλικές περιοχές και λειτουργίες .

Άσχετο ...
στο ενδεχόμενο δίλημμα ευτυχία ή αλήθεια , τι απαντάς ? Αν το δεύτερο , γιατί ?

[Θεόφιλος]

Σε κάποια πράγματα συμφωνώ μαζί σου, ένδειξη ότι όταν οι πιστοί θέλουν (και τους συμφέρει), μπορούν να σκεφτούν λογικά και να επιχειρηματολογήσουν. Συμφωνώ για παράδειγμα σε αυτό: "όπως πάνε να κάνουν πολλοί άθεοι δίνοντας τες ένα αντιθρησκευτικό νόημα λές και θέλουν να επιβεβαιώσουν την δική τους πίστη". Για παράδειγμα ενοχλούμαι όταν κάποιοι προσπαθούν να αγιοποιήσουν ή θεοποιήσουν την αναγκαιότητα.

η αναγκαιότητα ύπαρξης μιας πρώτης αιτίας για την δημιουργία του κόσμου δεν θα μπορούσε να μην έχει από την θρησκεία την έννοια του Θεού, όχι γιατί θέλει να ανακατευτεί στα χωράφια της επιστήμης αλλά για δικούς της καθαρά θρησκευτικούς λόγους που έχουν αναφορά σε υπαρξιακά ζητήματα.
σε καμία περίπτωση δεν βάζω όριο στο απροσμέτρητο βάθος του ιερού για τον άνθρωπο, όπως π.χ. η έκρηξη του μπίνκ μπάνκ η αίτια που το δημιούργησε.
η θρησκεία δεν έχει καμία σχέση με την έρευνα της επιστήμης και αν κάνει κάποιες αναφορές για την γένεση του κόσμου και του ανθρώπου το κάνει καθαρά για μεταφυσικούς λόγους παραθέτω ξανά το απόσπασμα του γιανναρά που το προβάλλει με περισσότερη επάρκεια απ'ότι εγώ.

«Tο βιβλίο της Γένεσης, π.χ., στην Παλαιά Διαθήκη, είναι αμέσως φανερό ότι δεν γράφτηκε για να λειτουργήσει σαν επιστημονική ερμηνεία της καταγωγής του σύμπαντος. Ο στόχος του είναι, σαφέστατα, να προτείνει "νόημα" του κόσμου, να μιλήσει για την "αιτία" και τον "σκοπό" της λογικής ύπαρξης του ανθρώπου.''''''
επίσης
«Μια μετα-φυσική ερμηνευτική πρόταση δεν μπορεί να φιλοδοξήσει επιστημονική ερμηνεία των φυσικών γεγονότων. Αφορά μόνο στο "νόημά" τους (ή στην απουσία "νοήματος"), μόνο στην υπαρκτική αιτία και στο υπαρκτικό τέλος-σκοπό τους...»

[Ibraim Bielidopoulos]

Έτσι είναι, η θρησκεία εισχωρεί σε αυτό ακριβώς το σημείο, στην πρώτη αιτία, θεωρώντας για δικούς της λόγους ότι πρώτον υπάρχει πρώτη αιτία και δεύτερον αυτή η πρώτη αιτια είναι ο θεός ή οι θεοί που υποστηρίζει.

Και ο Γιανναράς από ότι βλέπω προσθέτει τον σκοπό το νόημα και το τέλος (τελεολογία), που αποτελούν και τον πυρήνα κάθε θεολογίας. Καλά βέβαια θα ήταν οι θεολόγοι και οι παπάδες να παρέμεναν στα χωράφια τους και να μην επεκτείνονταν σε άλλους τομείς (πολιτική, οικονομία).

Φυσικά στη φυσική, αλλά και στη φιλοσοφία υπάρχουν θεωρίες που δεν έχουν ανάγκη από νόημα και σκοπό του κόσμου και πρώτη αιτία, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Όπως έγραψα και πιο πάνω: το άγιο δισκοπότηρο της επιστήμης είναι ότι: δεν υπάρχει δισκοπότηρο.