Αφοπλιστικά ερωτήματα προς τους άθεους;

[tiresias eosforos]

Ξέρω τι χρειάζεται για να βγάζει κάτι αποδείξεις και το μυρμήγκι αυτό το τι δεν το χει.

Άρα, λέτε ότι δε μπορεί να πάρει και τις σωστές αποφάσεις που αφορούν την επιβίωση του, αφού δε θα μπορεί να αποδείξει, το πότε ένα πράγμα είναι οφέλιμο και πότε όχι;

[Ιοκάστη]

Άλλο η φιλοσοφία και τα υπαρξιακά ερωτήματα κι άλλο το να επιβιώσει κάποιος ο οργανισμός. Το μυρμήγκι δεν είναι ανάγκη να εξηγήσει την δημιουργία του κόσμου για να ζήσει - δεν έχει σχέση αυτό με το αν μπορεί να πάρει τις σωστές αποφάσεις που αφορούν την επιβίωση του, ενστικτωδώς μια χαρά τα καταφέρνει. Κι έναν άνθρωπο αν τον πετάξεις στην ζούγκλα αν επιβιώσει θα έχει βασιστεί στο ένστικτο του κι όχι στα φιλοσοφικά ερωτήματα που δεν θα τον βασανίζουν εκείνη την στιγμή εδώ που τα λέμε (δεν είμαι επιστήμονας βέβαια και μπορεί να μην ισχύει αυτό που λέω αλλά αυτό μου λέει η λογική μου).

[Γιατρος Του Ικα]

Άρα, λέτε ότι δε μπορεί να πάρει και τις σωστές αποφάσεις που αφορούν την επιβίωση του, αφού δε θα μπορεί να αποδείξει, το πότε ένα πράγμα είναι οφέλιμο και πότε όχι;

H λήψη αποφάσεων δεν προϋποθέτει την ικανότητα διατύπωσης αποδείξεων.Άλλωστε αμφιβάλλω αν το μυρμήγκι λαμβάνει αποφάσεις με την πλήρη έννοια του όρουΣε κάποιο βαθμό βέβαια το κάνει κι αυτό.

[Λοξίας]

τα ανεξήγητα φαινόμενα που παρατηρούνται, είναι η μεγαλύτερη απόδειξη ύπαρξης του θεού.

Εγώ έχω μία ερώτηση αναφορικά με την πιο πάνω δήλωσή σου ΑμαρτωλΕ.

Αν τα παρατηρούμενα ανεξήγητα φαινόμενα προέρχονται εκ θεού,
αυτό σημαίνει ότι ο θεός ο ίδιος τα "στέλνει", "επιτρέπει" την εκδήλωσή τους, σωστά;

Αν θέλεις μου απαντάς.

[Λοξίας]

Άρα, λέτε ότι δε μπορεί να πάρει και τις σωστές αποφάσεις που αφορούν την επιβίωση του, αφού δε θα μπορεί να αποδείξει, το πότε ένα πράγμα είναι οφέλιμο και πότε όχι;

H λήψη αποφάσεων δεν προϋποθέτει την ικανότητα διατύπωσης αποδείξεων.Άλλωστε αμφιβάλλω αν το μυρμήγκι λαμβάνει αποφάσεις με την πλήρη έννοια του όρουΣε κάποιο βαθμό βέβαια το κάνει κι αυτό.

Βρε Τειρεσία γιατί παίζεις;

Αυτό έλειπε το τσιτάχ να διετύπωνε πρώτα την απόδειξη για το πως θα συλλάβει την γαζέλα, και έπειτα να έτρεχε να την πιάσει.

[Comte de Toulouse]

Ξέρω τι χρειάζεται για να βγάζει κάτι αποδείξεις και το μυρμήγκι αυτό το τι δεν το χει.

Τι; Εξυπνη ταμειακή με έγκριση από το Υπουργείο Οικονομικών;

[Radical]

όπως ένα μηρμήγκι δέν μπορεί να αποδείξει στα ίσια την ύπαρξη του ανθρώπου, έτσι και εγώ δέν μπορώ να αποδείξω στα ίσια τον θεό.

ενα παπούτσι που λιώνει 5-6 μυρμήγκια μαζί αποδεικνυουν κάλιστα την ύπαρξη του ανθρώπου, ασχέτως πως αντιλαμβάνεται αυτή την απειλή το μερμύγκι.

η πραγματικότητα είναι αυταπόδειχτη, το πως θα την αντιληφθούμε όμως δεν είναι...

[SinneR]

Αν τα παρατηρούμενα ανεξήγητα φαινόμενα προέρχονται εκ θεού,
αυτό σημαίνει ότι ο θεός ο ίδιος τα "στέλνει", "επιτρέπει" την εκδήλωσή τους, σωστά;

ο θεός επιτρέπει την εκδήλωση τους, αλλα δέν ξέρω ποιός τα στέλνει ή αν είναι εκ του πονηρού.

άποψη μου είναι οτι υπάρχουν πολλές πραγματικότητες, και αυτά τα φαινόμενα αποτελούν προβολές άλλων κόσμων-οντοτήτων στην δική μας πραγματικότητα.

η σύνχρονη φυσική άν δεν κάνω λάθος έχει αποδείξει την ύπαρξη 13 διαστάσεων.

[Darkchilde]

η σύνχρονη φυσική άν δεν κάνω λάθος έχει αποδείξει την ύπαρξη 13 διαστάσεων.

Οχι ακριβώς. Υπάρχουν μαθηματικές αποδείξεις για 11 διαστάσεις (θεωρία Μ), αλλά δεν είναι όμως σαν τον κόσμο που ζούμε. Μην συγχέεις τις φυσικές διαστάσεις με αυτά που δέιχνουν για παράλληλους κόσμους, αυτά είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Η θεωρία αυτή λέει ότι κάποιου είδους υπερχορδών που ονομάζονται branes πάλλονται και κινούνται σε 11 διαστάσεις. Όταν λοιπόν 2 από αυτά τα branes συγκρούστηκαν, άγγιχτηκαν μεταξύ τους τότε έγινε το Big Bang, και από ναυτό προήλθε το Σύμπαν.

Δεν υπάρχει πουθενά ούτε θεός ούτε τίποτε σε αυτό. Η σχετική εργασία του Neil Turok & Paul Steinhardt σχετικά με τα Branes είναι οι εξής:

Colliding Branes In Heterotic M-theory by Jean-Luc Jehners, Paul McFadden and Neil Turok, arXiv.org (12 February 2007) [Μπορείτε να την βρείτε εδώ]

Generating Ekpyrotic Curvature Perturbations Before The Big Bang by Jean-Luc Lehners, Paul McFadden, Neil Turok & Paul J. Steinhardt, arXiv.org, 19th February 2007 [Μπορείτε να την βρείτε εδώ]

Αν δεν έχεις όμως το κατάλληλο μαθηματικοφυσικό υπόβαθρο, ίσως θα ήταν καλύτερα να πάρεις το εξής βιβλίο για διάβασμα:

Endless Universe: Beyond the Big Bang - Pul J. Steinhard & Neil Turok

Επίσης ετοιμάζεται και ένα πείραμα για την επιβεβαίωση της υπόθεσης (μάλλον θεωρίας λόγω των μαθηματικών αποδείξεων που υπάρχουν) αυτής. Α, και οι αποδείξεις για τις διαστάσεις είναι προς το παρόν μαθηματικές, και δεν έχουν επιβεβαιωθεί από παρατηρήσεις ή πειράματα ακόμα. Κάποιες παρατηρήσεις που γίνανε σε υποατομικά σωματίδια, φαίνεται να επιβεβαιώνουν την θεωρία Μ αλλά ακόμα έχουμε δρόμο σε σχέση με αυτό.

Physical reality of string theory shown in quantum critical state of electrons

Εαν κάποιος είναι καλύτερα ενημερωμένος από εμένα σε σχέση με αυτό, ας επέμβει, μιας και το βιβλίο των Steinhard/Τurok, το έχω παραγγείλει αλλά δεν έχει έρθει ακόμα.

[Λοξίας]

Ξέρω τι χρειάζεται για να βγάζει κάτι αποδείξεις και το μυρμήγκι αυτό το τι δεν το χει.

Τι; Εξυπνη ταμειακή με έγκριση από το Υπουργείο Οικονομικών;

[SinneR]

άν πατήσουμε 5 μυρμίκγια, τότε τα άλλα θα δούνε στηγμιαία την πατούσα του παπουτσιού μας, και μετά 5 νεκρά μυρμίγκια στο χώμα.
και αυτό γιατί αντιλαμβάνονται μόνο 2 διαστάσεις.
δέν μπορούν να δούνε ψηλά ούτε να καταλάβουν εμάς που τα παρατηρούμε γιατί δέν αντιλαμβάνονται την διάσταση του ύψους.

εμείς ωστόσο που ζούμε σε 3 διαστάσεις μπορούμε να δούμε τα πάντα απο την 1 και 2 διάσταση.

η εκπομπή ''το σύμπαν που αγάπησα'' στην ετ3 είναι πολύ καλή
εδώ παραθέτω τις εκπομπές για για την 4η διάσταση.


2 - Το Σύμπαν Που Αγάπησα - Η Μαγεία Της 4ης Διάστασης (1/3)
[youtube]FkRlQHeEzxg&feature=related[/youtube]

2 - Το Σύμπαν Που Αγάπησα - Η Μαγεία της 4ης Διάστασης (2/3)
[youtube]j4kA_daXHNI&feature=related[/youtube]

2 - Το Σύμπαν Που Αγάπησα - Η Μαγεία της 4ης Διάστασης (3/3)
[youtube]NwabdbvzBFY&feature=related[/youtube]


darkchilde ευχαριστώ για την διόρθωση.

[Darkchilde]

άν πατήσουμε 5 μυρμίκγια, τότε τα άλλα θα δούνε στηγμιαία την πατούσα του παπουτσιού μας, και μετά 5 νεκρά μυρμίγκια στο χώμα.
και αυτό γιατί αντιλαμβάνονται μόνο 2 διαστάσεις.
δέν μπορούν να δούνε ψηλά ούτε να καταλάβουν εμάς που τα παρατηρούμε γιατί δέν αντιλαμβάνονται την διάσταση του ύψους.

εμείς ωστόσο που ζούμε σε 3 διαστάσεις μπορούμε να δούμε τα πάντα απο την 1 και 2 διάσταση.

Κάνεις λάθος εδώ. Και τα μυρμήγκια ζούνε σε τρείς διαστάσεις και αντιλαμβάνοντια τρείς διαστάσεις. Από την στιγμή που μπορούν να μαζεύουν μικρά κομμάτια, να κόβουν ένα τρεισδιάστατο πτώμα ακόμα και πολύ μεγαλύτερου εντόμου, κλπ. αντιλαμβάνονται και τις τρείς διαστάσεις. Όλα τα ζώα αντιλαμβάνονται σε 3 διαστάσεις.

Μάλλον όλοι ζούμε σε 4 διαστάσεις αν πάρουμε και τον χρόνο ως διάσταση, μιας και μπορεί να διαστρεβλωθεί ο χωροχρόνος από πολύ μεγάλη βαρύτητα, όπως αυτή που εκπέμπουν οι μαύρες τρύπες.

Αν θες να δείς το πως είναι σε δύο διαστάσεις τότε σου προτείνω το Flatland: A Romance of Many Dimensions του Edwin Abbott.

[Darkchilde]

Edit: το Flatland μπορείς να το βρείς και ελεύθερα στο Project Gutenberg, μιας και έχουν πάψει να ισχύουν τα copyrights, λόγω παλαιότητας : http://www.gutenberg.org/etext/201

[Λοξίας]

Αν τα παρατηρούμενα ανεξήγητα φαινόμενα προέρχονται εκ θεού,
αυτό σημαίνει ότι ο θεός ο ίδιος τα "στέλνει", "επιτρέπει" την εκδήλωσή τους, σωστά;

ο θεός επιτρέπει την εκδήλωση τους, αλλα δέν ξέρω ποιός τα στέλνει ή αν είναι εκ του πονηρού.

άποψη μου είναι οτι υπάρχουν πολλές πραγματικότητες, και αυτά τα φαινόμενα αποτελούν προβολές άλλων κόσμων-οντοτήτων στην δική μας πραγματικότητα.

η σύνχρονη φυσική άν δεν κάνω λάθος έχει αποδείξει την ύπαρξη 13 διαστάσεων.

Στάσου, στάσου βρε παιδί μου!

έγραψες:

τα ανεξήγητα φαινόμενα που παρατηρούνται, είναι η μεγαλύτερη απόδειξη ύπαρξης του θεού.

Και στην απάντησή σου προς εμένα, το κάνεις λάστιχο..."ο θεός επιτρέπει την εκδήλωσή τους, αλλά δεν ξέρεις ποιός τα στέλνει"!!!
Μα αν γνωρίζεις ότι "αυτά τα φαινόμενα αποτελούν την μεγαλύτερη απόδειξη ύπαρξης του θεού", πως και ΔΕΝ γνωρίζεις ποιός τα στέλνει;
Ποιός άλλος εκτός από τον ίδιο τον θεό θα έστελνε τις μεγαλύτερες αποδείξεις για την ύπαρξή του;
Ο Θανάσης Μαντζιαφάσουλας από το Παγκράτι;

Και συνεχίζεις αμέσως πιο κάτω: "άποψή μου...αυτά τα φαινόμενα αποτελούν προβολές άλλων κόσμων-οντοτήτων..."
Μα αν αυτή είναι η τελευταία άποψή σου, αυτή έρχεται σε ευθεία σύγκρουση με την δήλωσή σου πως τα φαινόμενα αυτά είναι η μεγαλύτερη απόδειξη ύπαρξης του θεού!!!
Έπειτα, αν δεχθούμε πως είναι αληθινή η τελευταία σου δήλωση, από που προκύπτει πως έτσι αποδεικνύεται ότι υπάρχει θεός;

μα στάσου λέμε...πως θα σε πετύχω αν πηδάς από την μια θέση στην άλλη;

[aneraidistos]

Να κάνω και εγώ το δικηγόρο του διαβόλου αν και η ερώτηση είναι υποθετική και απραγματοποίητη.Αν τελικά αποδεικτεί πως υπάρχει θεός και το αποδείξουμε επιστημονικά και μας εμφανιστεί με μια παγκόσμια εμφάνιση εμείς οι άθεοι πως θα αντιδράσουμε?Θα το αποδεκτούμε έτσι αβασάνιστα και θα αποδεκτούμε την ήττα μας ή η λογική και ο ορθολογισμός μας θα μας βασανίσει και δε θα αποδεκτούμε τίποτα?Ειλικρινά εγω αδυνατώ να πιστέψω πως μπορεί και να σφάλω για κάτι τέτοιο.

[Λοξίας]

Να κάνω και εγώ το δικηγόρο του διαβόλου αν και η ερώτηση είναι υποθετική και απραγματοποίητη.Αν τελικά αποδεικτεί πως υπάρχει θεός και το αποδείξουμε επιστημονικά και μας εμφανιστεί με μια παγκόσμια εμφάνιση εμείς οι άθεοι πως θα αντιδράσουμε?Θα το αποδεκτούμε έτσι αβασάνιστα και θα αποδεκτούμε την ήττα μας ή η λογική και ο ορθολογισμός μας θα μας βασανίσει και δε θα αποδεκτούμε τίποτα?Ειλικρινά εγω αδυνατώ να πιστέψω πως μπορεί και να σφάλω για κάτι τέτοιο.

Αν, υποθετικά μιλώντας πάντα, αν πράγματι αποδειχθεί με αδιάσειστες αποδείξεις ότι όντως υπάρχει θεός, δεν βλέπω τον λόγο (προσωπικά μιλάω) να παραστήσω τον γραφικό και να συνεχίσω να επιμένω πως η γή είναι επίπεδη.

ΥΓ1. υπάρχει στο Λονδίνο ένα τέτοιος σύλλογος με κάπου 1.000 μέλη, που επιμένουν στην επίπεδη γη!

ΥΓ2. Στην απίθανη περίπτωση που το υπογραμμισμένο τμήμα το έβαλες έχοντας κατά νου μια παγκόσμια εμφάνιση του "Μαιτρέγια", να μου το πεις ώστε ν' απαντήσω κατάλληλα

[svoin]

υποθέτω ότι αν ο θεός εμφανιστεί κατά αυτόν τον τρόπο θα προσπαθήσουμε πρώτα να εξετάσουμε αν είναι όντως θεός η κάποια άλλη "ανώτερη" οντότητα (άμα τα μυρμήγκια είχαν συνείδηση και εμείς στα ματια τους θεί μπορεί να ήμασταν αλλα όλη ξέρουμε ότι απλά βλέπουμε τα πράματα από άλλη οπτική γωνια) Αν καταλήγαμε ότι δεν πρόκειται για κάποια οντότητα που μπορεί να ξεπεράσει η την επηρεάζουν διαφορετικά η φυσική νομή που γνωρίζουμε η απλά "δένεται" από κάποιους άλλους φυσικούς νομους (τους οποιους δεν μπορούμε να αντιληφτούμε άμεσα) τότε θα έπρεπε να δεχτούμε ότι πρόκειται για τον θεω.

Τώρα αυτό σε πρώτο σκέλος σε δεύτερο σκέλος θα εξετάζαμε αν θα προσκυνάγαμε αυτόν τον θεω. Προσωπικά άμα αυτός ο θεός μου έλεγε ότι μπορώ να τον προσκυνήσω η όχι και αυτή η πράξη μου δεν θα είχε κάποια συνέπεια εγώ δεν θα τον προσκυνούσα και θα αδιαφορούσα για την ύπαρξη του ,εφόσον πάντα με άφηνε στην ησυχία και δεν ανακατευόταν στα πόδια μου Αν τώρα το να μην τον προσκυνήσω επέφερε και κάποια τιμωρία θα τον προσκυνούσα ,αλλα όχι με την καρδια μου ! μπορεί να έχει το σώμα αλλα όχι και την ψυχή μου (και αλλα τέτοια γλυκανάλατα)

Αλλα τώρα εγείρεται και ένα άλλο ερώτημα, αν αυτός ο θεός είναι τελικά μια "ανώτερη" οντότητα κτλ κτλ, μια οντότητα με όλες αυτές τις ιδιότητες (που δεν σταματάει όμως να είναι και αυτή ένα δημιούργημα) δεν φτάνει να είναι ουσιαστικά θεός ? μπορεί απλά εμείς σε αυτή την περίπτωση να είμσατε τα μυρμήγκια και αυτή η οντότητα ο άνθρωπος αλλα όπως και εμείς για τα μυρμήγκια είναι σαν να είναι θεός και όπως και εμείς για τα μυρμήγκια δεν σταματαη να είναι ένα δημιούργημα, άρα μια τέτοια οντότητα θα μπορούσε να χαρακτηριστεί θεός προστά σε μας αλλα μια μορφή ζωής προστά σε κάτι άλλο


PS: με το δημιούργημα ενόω δημιούργημα του σύμπαντος

[Comte de Toulouse]

Να κάνω και εγώ το δικηγόρο του διαβόλου αν και η ερώτηση είναι υποθετική και απραγματοποίητη.Αν τελικά αποδεικτεί πως υπάρχει θεός και το αποδείξουμε επιστημονικά και μας εμφανιστεί με μια παγκόσμια εμφάνιση εμείς οι άθεοι πως θα αντιδράσουμε?Θα το αποδεκτούμε έτσι αβασάνιστα και θα αποδεκτούμε την ήττα μας ή η λογική και ο ορθολογισμός μας θα μας βασανίσει και δε θα αποδεκτούμε τίποτα?Ειλικρινά εγω αδυνατώ να πιστέψω πως μπορεί και να σφάλω για κάτι τέτοιο.

Για την ευκολία της συνέχειας της συζήτησης, θα δεχτώ το υποθετικό γεγονός.
Δεν θα αποδεχτούμε τίποτα με την έννοια "ήττα". Θα παραδεχτούμε την πλάνη μας. Η επιστημονική σκέψη δεν έχει λόγους να μην δέχεται γεγονότα, δεν έχει συμφέροντα να διαφυλάξει. Απλά θα έχει συμβεί το γεγονός...κάτι να μας ξέφυγε.
Ξέρεις, κανείς δεν έχει δει τα ηλεκτρόνια να περιστέφονται γύρω από τον πυρήνα του ατόμου, αλλά η θεωρία που έχει διατυπωθεί, δεν έχει διαψευστεί από κάποια γεγονότα. Νεες ανακαλύψεις που γίνονται, και δεν διαψεύδουν τις υφιστάμενες θεωρίες, αυτομάτως τις ενισχύουν. Αν αύριο γίνει η Χ ανακάλυψη που ευθέως κοντράρεται με τις υφιστάμενες θεωρίες, ...πάμε για άλλα. Δεν γεννηθήκαμε και στρατευτήκαμε για να υπερασπίσουμε μέχρι θανάτου την Α θεωρία (οπως το παπαδαριό κάνει για το μαγαζί του). Θέλουμε να ξέρουμε αυτό που πράγματι ισχύει και το αποδεχόμαστε.
Κάνε μιά σύγκριση με το "Αν ο Χριστός και η αλήθεια αποδειχτούν δύο αντίθετα πράγματα, εγώ είμαι με τον Χριστό" που λένε οι ταλιμπανοχριστιανοί, και πές μου το συμπέρασμά σου.

[aristotelis_1]

αν τελικα ο θεος υπαρχει και ειναι ο θεος της αγαπης οπως μας διδασκουνε οι ηγητες της θρησκιας τοτε μπορει να δεχτει και οσους δεν τον πιστεψαν αυτα δεν αναφερουν οι γραφες?

[svoin]

νομίζω η γραφές μας διδάσκουν ότι όση δεν πίστεψαν θα πάνε στην κόλαση