EvanT έγραψε:Στο περί "Τελευταίου Πειρασμού" άρθρο του ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ απάντησες:
Satyros2009 έγραψε:Ποιός ζήτησε την μη προβολή της ταινίας; Οι θεατές ή η Εκκλησία;Το άρθρο (απο μία γρήγορη ματιά) μιλά για την Εκκλησία ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ. Αν όμως ήταν οι θεατές, αυτό ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ. Στην δημοκρατία δεν κάνεις ότι γουστάρεις. Κάνεις ότι θέλουν οι πολλοί.
Πρώτον, το άρθρο λέει ότι η Αρχιεπισκοπή αρνήθηκε κάθε εμπλοκή, αλλά υπονοεί ότι ο αρθρογράφος δεν το πιστεύει. Επειδή το άρθρο είναι στο Ριζοσπάστη εγώ θα δώσω στην Αρχιεπισκοπή το benefit of the doubt. Αλλά δεν είναι εκεί το ζητούμενο.
Αν το κάνει η Εκκλησία είναι λογοκρισία.
Αν το κάνουν οι πολίτες δεν είναι λογοκρισία.
Είναι λογική αυτή; Δηλαδή, η Αρχιεπισκοπή δεν αποτελείται από Πολίτες ή επειδή είναι οργανωμένοι εξαίρονται απ'τη δημοκρατική διαδικασία επειδή βγάζουν συλλογικές ανακοινώσεις κι αποφάσεις.
Μην κάνεις τον βλάκα, νομίζω πως γίνομαι κατανοητός.
Όταν λέω «πολίτες» εννοώ την πλεοψηφία
Και μην ακούσω γι’ αυτούς που δεν πήραν τηλέφωνο.
Γι’ αυτούς ισχύει ότι ισχύει και για όσους δεν πήγαν να ψηφίσουν στις εκλογές, θα λουστούν μία απόφαση που πάρθηκε χωρίς αυτούς.
Πάρε λοιπόν τηλέφωνο εσύ που ήθελες να δεις την ταινία, να πάρω κι εγώ κλπ να πείσουμε τον σταθμό να βάλει το έργο την επόμενη εβδομάδα.
Μόνο ο λαός έχει το δικαίωμα να παίρνει τέτοιες αποφάσεις, ΚΑΝΕΙΣ άλλος.
Satyros2009 έγραψε:Στην δημοκρατία δεν κάνεις ότι γουστάρεις. Κάνεις ότι θέλουν οι πολλοί.
EvanT έγραψε:Ο στόχος της Δημοκρατίας είναι το κοινό καλό, δεν είναι η ικανοποίηση της ανάγκης για εξουσία των πολλών.
Ο λαός δεν έχει τέτοιες ανάγκες.
Ο λαός έχει ως στόχο το κοινό καλό του ΕΞ ΟΡΙΣΜΟΥ
EvanT έγραψε:Και ποιος σου είπε ότι σε μια δημοκρατία οι πολλοί έχουν δικαίωμα να ορίζουν ΚΑΘΕ πτυχή της ζωής της μειοψηφίας; Ειδικά την πρόσβαση στην πληροφορία
Το αν έχει ή όχι δεν έχει σημασία, αφού ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ
Άλλο όμως να ορίζει την κάθε πτυχή της ζωής σου κι άλλο να κρύβεσαι εσύ πίσω απ’ αυτό το επιχείρημα για να μπορείς να κινήσε ελεύθερα και να μπορείς να κάνεις στην πλεοψηφία κακό
EvanT έγραψε:Η Δημοκρατία δεν είναι κολυμβύθρα του Σιλωάμ για να ξεπλένει τα λάθη της πλειοψηφίας· είναι απλώς το καλύτερο πολιτικό σύστημα που έχουμε βρει μέχρι τώρα. (Ή όπως είπε ο Λίνκολν, αν θυμάμαι καλά: "Η Δημοκρατία είναι το χειρότερο πολιτικό σύστημα, αν εξαιρέσουμε όλα τα υπόλοιπα που έχουμε δοκιμάσει").
Το είπε ο Τσώρτσιλ
EvanT έγραψε:Δε γίνεται να μου λες ότι οι πολλοί έχουν δικαίωμα να μου κόψουν την πρόσβαση σε μια ταινία (εν προκειμένω) την οποία οι ίδιοι δε θέλουν και δεν πρόκειται να δουν.
Αν η ταινία πιστεύουν πως θα έχει αρνητικές συνέπειες γι’ αυτούς, ναι το έχουν.
Εσύ θα ενέκρινες μία ταινία που να προωθεί τα ναρκωτικά ως coul ώρα που να την έβλεπε το παιδί σου.
EvanT έγραψε:Άμα οι πολλοί μποϋκοτάρουν τους ISP στην Ελλάδα και μπλοκαριστεί το site του Dawkins, τι θα πείς; "Α! Οι πολλοί αποφάσισαν ότι οι Έλληνες πολίτες δεν κάνει να διαβάζουν το site του Dawkins. Δεν μπορώ να αντιταχθώ εγώ ο μειοψηφίας στη δημοκρατική αυτή απόφαση." Αυτό θα πεις;
Πρώτα απ’ όλα έχεις υποχρέωση σε μία δημοκρατία να πεις την γνώμη σου κι ας είναι η μειοψηφία.
Άλλο όμως αυτό κι άλλο να επιβληθεί η δικιά σου γνώμη έναντι της πλεοψηφίας.
Αυτό θα ήταν παραλογισμός
Όσο για το παραδειγμά σου είναι άκυρο.
Οι πολλοί ΔΕΝ ΘΑ ΗΘΕΛΑΝ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ.
Μερικοί που να έχουν παρασυρθεί απο κάποιους (δες περιπτώσεις φανατικών Χριστιανών που παρασύρονται απο κάποιες θρησκευτικές οργανώσεις) μπορεί να το ήθελαν.
Αλλά ΓΙ’ ΑΥΤΟ έχεις την υποχρέωση να πεις την αποψή σου. Έτσι ώστε η πλεοψηφία (η πραγματική πλεοψηφία) να ΕΠΙΒΑΛΛΕΙ την αποψή της. Αν δεν το κάνει, τότε έχουμε δημοκρατικό έλλειμα. (δες εκλογικό σύστημα/αποχή)
Έτσι λοιπόν το πρόβλημα δεν το έχουν αυτοί που υποστηρίζουν την γνώμη τους, αλλά εσύ που κάθεσαι στον καναπέ σου.
Και το ξαναλέω
ΠΟΤΕ, ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ η πλεοψηφία δεν θα νοιαζόταν για αυτό που είπες στο παράδειγμά σου
EvanT έγραψε:Άμα οι πολλοί μποϋκοτάρουν τους ISP στην Ελλάδα και μπλοκαριστεί το site του Πλεύρη τι θα πείς; "Α! Οι πολλοί αποφάσισαν ότι οι Έλληνες πολίτες δεν κάνει να διαβάζουν το site του Πλεύρη. Δεν μπορώ να αντιταχθώ εγώ ο μειοψηφίας στη δημοκρατική αυτή απόφαση." Αυτό θα πεις;
Το site του Πλεύρη θα μπορούσε άνετα να απαγορευτεί αφού ο ίδιος είναι κατά της δημοκρατίας.
Σε μία πραγματική δημοκρατία, δεν θα πρέπει να επιτρέπεται να είσαι εναντίον της
EvanT έγραψε:Αν επιλέγεις το τι είναι και τι δεν είναι λογοκρίσια, ανάλογα με το είδος, την ποιότητα και το ήθος της ίδιας της πληροφορίας που παρεμποδίζεται, σε πληροφορώ ότι δεν έχεις ακόμα καταλάβει τι είναι λογοκρισία.
Άσε τις ρητοριούλες. Φυσικά κι έχουν όλα αυτά σημασία.
Αλλά αν δεν σου αρέσει η λογοκρισία κι είσαι αυτών των άκρων πως ανέχεσαι την αισχρή λογοκρισία των moderators εδώ μέσα;
Εδώ εγώ δεν την ανέχομαι
Satyros2009 έγραψε:ΤΑ ζητούμενα είναι όσα λες, συν το γεγονός πως κάποια στιγμή θα πρέπει να πάψουν να υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι. (που να πιστεύουν στην Λιακοβλακείες). Αν εσύ φτιάχνεσαι με το να "σώζεις" κόσμο απο τις Λιακοβλακείες και θες να το κάνεις συνέχεια, προβλημά σου.Εγώ δεν φτιάχνομαι, αντιθέτως χαλιέμαι, γι' αυτό θέλω κάποια στιγμή να μην χρειάζεται να πείθω ανθρώπους πως αυτά είναι μπούρδες.
ΤΑ ζητούμενα είναι όσα λες, συν το γεγονός πως κάποια στιγμή θα πρέπει να πάψουν να υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι.
Αυτό σημείνει ότι θες ο κόσμος να έχει παιδεία και μόρφωση.
Αν εσύ φτιάχνεσαι με το να "σώζεις" κόσμο απο τις Λιακοβλακείες και θες να το κάνεις συνέχεια, προβλημά σου.
Αυτό που περιγράφεις στην πρόταση αυτή είναι η πεμπτουσία (ή η διαδικασία) της παιδείας και της μόρφωσης.
Δηλαδή θες παιδεία, αλλά καταδικάζεις την παιδευτική διαδικασία;
Κάτσε, σε παρακαλώ και ξανασκέψου αυτά που υποστηρίζεις. Υποπίπτεις σε αντιφάσεις.[/quote]
Καμία αντίφαση
Αν δεν καταλαβαίνεις τα όρια δεν σου φταίω εγώ
Δεν μπορείς να πεις «ή όλα ελεύθερα ή όλα ελεγχόμενα»
Αυτό μάλλον σημαίνει πως δεν ξέρεις πως λειτουργεί ο κόσμος γύρω σου.
Το καταδικάζω την παιδευτική διαδικασία που το είδες;;;;;;
Και μιάς κι είμαστε στο θέμα...
...ποιά παιδευτική διαδικασία;
Γιατί μπορούν να υπάρχουν πολλές, έχουν υπάρξει πολλές και μερικές είναι λάθος
